Coronavirus - Covid 19

[herciv]

@Akhilleus tu voulais pas y croire il y a un mois mais on y va doucement : le monde entier en confinement. Malheureusement sans coordination ce qui aurait permis de réduire les périodes de confinements des pays primo infectés.

https://www.lefigaro.fr/international/coronavirus-un-tiers-de-l-humanite-desormais-sommee-de-rester-chez-elle-20200325

[Akhilleus]

^^^^

Il me gonfle

Il est parti parcequ'il s'est fait démonter par Barré Sinoussi (prix Nobel français de médecine) et Delfrayssi (ancien président de l'INSERM ou de 'IRD je ne sais plus, président du conseil de bioéthique) sur la faisabilité de ce qu'il propose

Querelle de mandarins peut etre mais en face ce ne sont pas des lapereaux non plus

Comment on scan des milliers de patients par jour ? On a en tout et pour tout 1000 scanners en France pas tous de la dernière génération, loin s'en faut (et je ne parle pas du nobre de personnel formé à lire l'imagerie)

La sérologie anti CoV2 est pas encore hyper au point

Bref, du yaka faukon applicable a petite échelle mais difficile a appliquer à toute la population dans un cadre d'épidémie massive

C'est la différence entre des gens qui ont travaillé sur les épidémies globales et quelqu'un qui est dans sa tour d'ivoire a traiter 2 patients pour infection exotique tout les 6 mois

[Rufus Shinra]

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-brazil-favelas-fea-idUSKBN21B3EV

Citation

According to well-sourced Rio newspaper Extra, City of God gangsters have been driving round the slum, blaring out a recorded message to residents. 

“We’re imposing a curfew because nobody is taking this seriously,” the message said, according to Extra’s Tuesday story. “Whoever is in the street screwing around or going for a walk will receive a corrective and serve as an example. Better to stay home doing nothing. The message has been given.” 

Reuters was unable to confirm the veracity of the recorded message, but City of God residents, who declined to give their names for fear of retribution, confirmed an evening curfew and other restrictions.

Les gangs brésiliens commencent apparemment à imposer des mesures de confinement et d'isolation au Brésil, malgré la politique de Bolsonaro.

[christophe 38]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

^^^^

Il me gonfle

Il est parti parcequ'il s'est fait démonter par Barré Sinoussi (prix Nobel français de médecine) et Delfrayssi (ancien président de l'INSERM ou de 'IRD je ne sais plus, président du conseil de bioéthique) sur la faisabilité de ce qu'il propose

Querelle de mandarins peut etre mais en face ce ne sont pas des lapereaux non plus

Comment on scan des milliers de patients par jour ? On a en tout et pour tout 1000 scanners en France pas tous de la dernière génération, loin s'en faut (et je ne parle pas du nobre de personnel formé à lire l'imagerie)

La sérologie anti CoV2 est pas encore hyper au point

Bref, du yaka faukon applicable a petite échelle mais difficile a appliquer à toute la population dans un cadre d'épidémie massive

C'est la différence entre des gens qui ont travaillé sur les épidémies globales et quelqu'un qui est dans sa tour d'ivoire a traiter 2 patients pour infection exotique tout les 6 mois

on lui donne les manettes, il se plante, il ferme sa ..... (puisqu'il peut mieux faire que les autres)

[Rufus Shinra]

https://www.politico.com/news/2020/03/24/coronavirus-terrorism-justice-department-147821

Contaminer délibérément autrui avec le virus peut être qualifié de terrorisme, d'après le numéro deux du DOJ aux US.

[Henri K.]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Je reprend votre discussion mais effectivement ce sont des tests utiles une fois l'infection circulante et déclarée

Une personne non infectée ne va pas produire d'IgM/IgG (donc bien sur que le test va être négatif)

Mais une personne infectée va mettre du temps à produire des IgM (au minimum quelques jours, parfois 2 semaines en fonction des pathogènes mais aussi des personnes)

pour comprendre allez voir cette courbe (basée sur le diagnostic chikungunya) pour vous faire une idée : http://97land.com/fin-de-lepidemie-de-chikungunya-en-guyane/

Si on a vendu aux médecins un diagnostic précoce de l'infection c'est sur qu'ils vont être déçus

Par ontre, qui étaient pas au courant de comment s'en servir,a moins d'être des branques, je ne vois pas. C'st marqué dessus et c'est le système de diagnostic rapide le plus simple qui soit. Tout les medecins hospitaliers savent ce que c'est

Effectivement s'il a été distribué en médecine de ville c'est un autre problème, les médecins libéraux en ville n'en ont pas l'habitude

 

 

 

Du coup, curieux que je suis je voudrais savoir quelle méthode est la mieux adoptée dans quelle situation ?

Du genre :

• On veut simplement savoir si une personne est infecté ou pas (genre juste oui/non)
• On veut savoir depuis quand il est infecté
• On veut savoir l'ampleur de son infection (la quantité du virus ???)
• ... autres

Peut-être (et c'est sûr) que je pose des questions débiles, mais je voudrais savoir dans quel cas on utilise quelle méthode pour dépister.

Merci

Henri K.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

The sensitivity and specificity of all methods were determined by using the PCR results as the gold standard. [...]

It was concluded that maximum sensitivity and specificity can be achieved by PCR method.

C'est pas un raisonnement circulaire, ça ? "On a testé différentes méthodes en les comparants aux tests PCR que l'on suppose fiable à 100%, et on en conclu que seuls les tests PCR sont fiables à 100%."

[Alexis]

il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

Comment on scan des milliers de patients par jour ? On a en tout et pour tout 1000 scanners en France pas tous de la dernière génération, loin s'en faut (et je ne parle pas du nobre de personnel formé à lire l'imagerie)

La sérologie anti CoV2 est pas encore hyper au point

Bref, du yaka faukon applicable a petite échelle mais difficile a appliquer à toute la population dans un cadre d'épidémie massive

A côté de ça, Jérôme Salomon a annoncé hier

"Nous aurons d'ici la fin de la semaine" la capacité de réaliser 29 000 tests par jour

Evidemment, entre 29 000 par jour et "la totalité de la population française", il y a une distance... Mais on parle quand même de progrès rapides ?

 

il y a 41 minutes, christophe 38 a dit :

on lui donne les manettes, il se plante, il ferme sa ..... (puisqu'il peut mieux faire que les autres)

Le problème c'est qu'avec pas mal de monde à l'arrière du bus, si le chauffeur se plante, ça risque de faire pas mal de dégâts...

[DrWho]

dans un test PcR on cherche le génome du virus(pour faire simple) donc si on le trouve c'est qu il y en a..donc c'est le test étalon or(quand il est positif)

les tests que vous appelez savonnettes(j'en utilise pour d'autres maladies) sont hyper faciles à manipuler sur le terrain mais ont rarement une fiabilité tip top ils peuvent vous aiguiller et en doute c'est PCR 

et ds notre cas c'est de l'anticorps qu on cherche donc le positif sera tardif (mais voudra dire qu une infection a bien eu lieu et depuis au moins x jours )

L'ideal serait un test rapide qui cherche la partie antigènique du virus (mais même remarque pas fiable à 100% pour ces test rapides: fait sur sang total avec faux négatifs ou positifs)

Après vous avez les cinétiques d’anticorps : 2 prises  de sang à 15 jours d'intervalle ,cela peut vous situer dans le déroulement de la maladie .

par contre vous comprenez qu il en faut des petites mains pour faire tout ça....

Modifié le 25 mars 2020 par DrWho

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, Henri K. a dit :

Du coup, curieux que je suis je voudrais savoir quelle méthode est la mieux adoptée dans quelle situation ?

Du genre :

• On veut simplement savoir si une personne est infecté ou pas (genre juste oui/non)
• On veut savoir depuis quand il est infecté
• On veut savoir l'ampleur de son infection (la quantité du virus ???)
• ... autres

Peut-être (et c'est sûr) que je pose des questions débiles, mais je voudrais savoir dans quel cas on utilise quelle méthode pour dépister.

Merci

Henri K.

Les méthodes sont complémentaires

La PCR c'est théoriquement ce qu'il y'a de plus sensible. Cependant ca dépend de la qualité du prélèvement et du pathogène. J'ai mis un lien plus haut qui donnait les sensibilités par sites de prélèvement. Un écouvillonage nasal suivi d'une PCR pour un diagnostic précoce n'est sensible qu'a entre 50 et  70% . Un lavage broncho alvéloaire suivi d'une PCR c'est sensible à 94-96% (mais c'est un "chouille" plus bourrin comme prélèvement )

Si on veut savoir depuis quand il est infecté, une sérologie ELISA avec titrage des anticorps IgM et IgG,  c'est ce qu'il faut puisqu'on sait quand apparaissent les différents types d'anticorps et comment leur concentration dans le sang décroit dans le temps (attention on sait pour les pathogènes connus, je ne sais pas si on sait pour le CoV2). Le titrage c'est mesurer la réponse de la réaction chimique du test qui te donnera indirectement la quantité d'anticorps présents. Par exemple sur un ELISA colorimétrique, un changement de couleur dans la réaction signale la présence des anticorps que tu cherches. Plus le changement de couleur est intense, plus il y'en d'anticorps. Il suffit d'avoir un abaque de correspondance pour avoir les quantités réelles d'anticorps présent dans le prélèvement (-je ne sais pas si je me fais bien comprendre là ?)

La quantité de virus pour la déterminer soit on passe par la PCR (en temps réel ou quantitative) qui te donnera le nombre d'équivalent copies de virus détectées dans un prélèvement

Soit par l'antigénémie (cad la recherche d'antigène viraux circulants) avec un titrage en fonction de la réponse mais c'est moins précis

[Fusilier]

Des conseils d'un sous-marinier pour tenir la distance du confinement  ^_^

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/

[Henri K.]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

Les méthodes sont complémentaires

La PCR c'est théoriquement ce qu'il y'a de plus sensible. Cependant ca dépend de la qualité du prélèvement et du pathogène. J'ai mis un lien plus haut qui donnait les sensibilités par sites de prélèvement. Un écouvillonage nasal suivi d'une PCR pour un diagnostic précoce n'est sensible qu'a entre 50 et  70% . Un lavage broncho alvéloaire suivi d'une PCR c'est sensible à 94-96% (mais c'est un "chouille" plus bourrin comme prélèvement )

Si on veut savoir depuis quand il est infecté, une sérologie ELISA avec titrage des anticorps IgM et IgG,  c'est ce qu'il faut puisqu'on sait quand apparaissent les différents types d'anticorps et comment leur concentration dans le sang décroit dans le temps (attention on sait pour les pathogènes connus, je ne sais pas si on sait pour le CoV2). Le titrage c'est mesurer la réponse de la réaction chimique du test qui te donnera indirectement la quantité d'anticorps présents. Par exemple sur un ELISA colorimétrique, un changement de couleur dans la réaction signale la présence des anticorps que tu cherches. Plus le changement de couleur est intense, plus il y'en d'anticorps. Il suffit d'avoir un abaque de correspondance pour avoir les quantités réelles d'anticorps présent dans le prélèvement (-je ne sais pas si je me fais bien comprendre là ?)

La quantité de virus pour la déterminer soit on passe par la PCR (en temps réel ou quantitative) qui te donnera le nombre d'équivalent copies de virus détectées dans un prélèvement

Soit par l'antigénémie (cad la recherche d'antigène viraux circulants) avec un titrage en fonction de la réponse mais c'est moins précis

Merci pour l'explication.

Oui je crois comprendre ce que tu veux dire par abaque de correspondance, une sorte de statistique pré-établie pour quelque chose qu'on connait très bien déjà (un peu comme à l'époque comment nos ancêtres ont créé le premier thermomètre à mercure...). Effectivement, je ne sais pas si c'est le cas pour le CoV2, je n'ai pas (encore) crevé dans les documents R&D chinois dans ce sens.

Au niveau de la quantité, une fois de plus je ne connais rien mais est-ce qu'il existe la notion du "virus mort" et "virus vivant" ? Si je comprend dans les grandes lignes du PCR c'est qu'on essaie de détecter la présence des brins RNA pour déterminer si oui ou non le virus est présent et à quelle "concentration" (?). Mais si la notion mort et vivant existe bel et bien alors comment tu peux déterminer si oui il y a une grande quantité mais en fait la plupart est déjà mort ?

Désolé si les questions paraissent débiles...

Pendant que j'y pense, un technicien qualifié c'est BAC+ ?

Est-ce qu'en France les laboratoires minimum requis pour effectuer des tests CoV2 sont à P3 ?

Henri K.

P.S. Je n'ai pas vocation à devenir un "expert" avec mes questions, ce n'est pas le but, mais j'aimerais connaître un minimum pour ne pas me faire entuber par les médias et les "journalistes" de mes deux. Donc les données / info professionnelles sont comme des "vaccins" pour moi...

Modifié le 25 mars 2020 par Henri K.

[Hirondelle]

C’est quoi ces histoires de chiffres de mortalité communiqués hors décès à domicile et ehpad ?

Ca m’avait échappé ou une « nouveauté »

Répétez après-moi : on ne polémique pas, on ne polémique pas, on ne..........................

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

C’est quoi ces histoires de chiffres de mortalité communiqués hors décès à domicile et ehpad ?

Ca m’avait échappé ou une « nouveauté »

Répétez après-moi : on ne polémique pas, on ne polémique pas, on ne..........................

Cette précision vise ans doute à préciser la qualité des chiffres présentés.  C'est toujours mieux d'avoir une donnée encadrée dans un contexte.

Modifié le 25 mars 2020 par Benoitleg

[Mani]

Ma machine à laver est tombé en panne. Je suis allé à un lavoir en ville, il y a du monde et il faut patienter pour son tour. En plus, les mesures de distance ne sont pas respectées.

Les magasins d'achat d'une nouvelle machine et de réparation sont fermées, me voilà embêter et dans la merde.  A cause du coronavirus, est-ce qu'un réparateur osera venir chez moi, j'ai des doutes ou alors payer très cher. Les titres services (nettoyage, repassage, ...) sont également fermés.

Laver des vêtements à la main n'est pas ma spécialité ni qualification.

Dire que ces magasins, réparateurs, titres-services, ... sont non-essentiels aux yeux du gouvernement, dès lors ils ont été fermés !

Modifié le 25 mars 2020 par Mani

[Scarabé]

il y a 1 minute, Mani a dit :

Ma machine à laver est tombé en panne. Je suis allé à un lavoir en ville, il y a du monde et il faut patienter pour son tour. En plus, les mesures de distance ne sont pas respectées.

Les magasins d'achat d'une nouvelle machine et de réparation sont fermées, me voilà embêter et dans la merde.  A cause du coronavirus, est-ce qu'un réparateur osera venir chez moi, j'ai des doutes ou alors payer très cher. Les titres services (nettoyage, repassage, ...) sont également fermés.

Laver des vêtements à la main n'est pas ma spécialité ni qualification.

Dire que ces magasins, réparateurs, titres-services, ... sont non-essentiels aux yeux du gouvernement, dès lors ils ont été fermés !

Tu peux peut etre la reparer toi même 

Regarde sur intenet tu tape le nom de la machine et la panne afficher moi j'ai fais ça avec la mienne une fois. Avec une clée de 14 et 2 tournevis je l'ai remis en service.   

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

Merci pour l'explication.

Oui je crois comprendre ce que tu veux dire par abaque de correspondance, une sorte de statistique pré-établie pour quelque chose qu'on connait très bien déjà (un peu comme à l'époque comment nos ancêtres ont créé le premier thermomètre à mercure...). Effectivement, je ne sais pas si c'est le cas pour le CoV2, je n'ai pas (encore) crevé dans les documents R&D chinois dans ce sens.

Au niveau de la quantité, une fois de plus je ne connais rien mais est-ce qu'il existe la notion du "virus mort" et "virus vivant" ? Si je comprend dans les grandes lignes du PCR c'est qu'on essaie de détecter la présence des brins RNA pour déterminer si oui ou non le virus est présent et à quelle "concentration" (?). Mais si la notion mort et vivant existe bel et bien alors comment tu peux déterminer si oui il y a une grande quantité mais en fait la plupart est déjà mort ?

Désolé si les questions paraissent débiles...

Pendant que j'y pense, un technicien qualifié c'est BAC+ ?

Est-ce qu'en France les laboratoires minimum requis pour effectuer des tests CoV2 sont à P3 ?

Henri K.

P.S. Je n'ai pas vocation à devenir un "expert" avec mes questions, ce n'est pas le but, mais j'aimerais connaître un minimum pour ne pas me faire entuber par les médias et les "journalistes" de mes deux. Donc les données / info professionnelles sont comme des "vaccins" pour moi...

Tu poses le doigt sur le problème de la PCR

On détecte de l'acide nucléique (ADN ou ARN) pas si le pathogène est actif ou vivant

C'est pour cela que tu aura vu des articles indiquant la persistance de CoV 2 jusqu'à 9 jours sur une surface

Oui on peut detecter de l'ARN ou ADN jusqu'à 9 jour, ca ne veut pas dire que la particule virale entière et fonctionnelle est encore présente (un peu comme en police scientifique on detecte de l'ADN d'un meurtrier qui n'est plus là)

Cela dit on part du principe pour les virus que detectés dans des échantillons biologiques frais (cad récents) ils sont actifs

Pour les techniciens de laboratoire ca peux s'echelonner entre un BTS (Bac + 2) à technicien (licence), ingenieur d'étude (master) en fonction de la complexité des éléments à manipuler

Pour les labo requis, le CoV2 entier est classé P3 donc manipulé uniquement en P3

Les prélèvements biologiques eux sont traités en P2 renforcés (P2 + procédures spéciales) parcequ'ils sont inactivés rapidement, qu'il n'ya pas des milliers de P3 dans les hopitaux, que travailler en P3 est très contraignant et qu'on estime que le risque de se contaminer avec un ecouvilon avec les EPI standards (equipements de protection individuels, ici masques, blouse, surblouse, lunettes, gants et manchons de blouse)est nul (ce qui est le cas si on manipule pas comme un sagouin)

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

Cette précision vise ans doute à préciser la qualité des chiffres présentés.  C'est toujours mieux d'avoir une donnée encadrée dans un contexte.

Tu as raison Benoitleg, mais ce n'était pas ce qui « m’etonnait ».

2 hypothèses:

-les autorités pilotes sans indicateurs même ultrabasique et imparfait,

-on nous prend pour des jambons

Les deux hypothèses peuvent se rejoindre.

Ca me fait penser à ma boite : j’ai proposé au début de la crise de travailler sur les données et indicateurs nécessaires au bon pilotage de l’épidémie. Pas de réaction, on continue comme des pantins à faire semblant de savoir ce qu’on gère.

Grosse respiration, étirements... Il faut vraiment que je trouve le moyen d’aller donner mon sang 

il y a 9 minutes, Mani a dit :

Ma machine à laver est tombé en panne. Je suis allé à un lavoir en ville, il y a du monde et il faut patienter pour son tour. En plus, les mesures de distance ne sont pas respectées.

Les magasins d'achat d'une nouvelle machine et de réparation sont fermées, me voilà embêter et dans la merde.  A cause du coronavirus, est-ce qu'un réparateur osera venir chez moi, j'ai des doutes ou alors payer très cher. Les titres services (nettoyage, repassage, ...) sont également fermés.

Laver des vêtements à la main n'est pas ma spécialité ni qualification.

Dire que ces magasins, réparateurs, titres-services, ... sont non-essentiels aux yeux du gouvernement, dès lors ils ont été fermés !

Tu es en France ?

Désolé pour la pub : leroy merlin propose un dispositif malin pour les besoin essentiels du domaine bricolo. Pour pas plus de pub, je vous laisse chercher le site. J’imagine que ce genre d’activité se met progressivement en place ds d’autres domaines.

Modifié le 25 mars 2020 par Hirondelle

[Kelkin]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Evidemment, entre 29 000 par jour et "la totalité de la population française", il y a une distance...

Une distance de 6 ans et quelques...

 

il y a 47 minutes, DrWho a dit :

dans un test PcR on cherche le génome du virus(pour faire simple) donc si on le trouve c'est qu il y en a..donc c'est le test étalon or(quand il est positif)

Je veux bien, mais je ne vois pas l'intérêt de conclure une étude sur son postulat de départ.

Si la conclusion avait été formulée comme étant "aucune autre méthode n'a de fiabilité suffisante" pourquoi pas, mais ce n'est même pas ça qu'ils disent ; c'est "la mesure de référence est celle qui est la plus proche de la mesure de référence", ce qui est une parfaite tautologie.

 

il y a 24 minutes, Henri K. a dit :

mais est-ce qu'il existe la notion du "virus mort" et "virus vivant" ?

Il me semble que les virus ne sont pas considérés comme des êtres vivants, et qu'on parle plutôt de virus actif et inactivé au lieu de vivant et mort.

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Henri K. a dit :

Pendant que j'y pense, un technicien qualifié c'est BAC+ ?

https://www.cidj.com/metiers/technicienne-technicien-de-laboratoire  Bac + 2 minimum.  Mon ex, pharmacienne biologiste hospitalière, était BAC plus beaucoup ^_^

[g4lly]

Le comité scientifique recommande le confinement jusqu'au moins le 28 avril ... a priori sous forme "stricte". Les formes allégées pourrait faire plus tard forme de dé-confinement progressif.

[Mani]

il y a 26 minutes, Scarabé a dit :

Tu peux peut etre la reparer toi même 

Regarde sur intenet tu tape le nom de la machine et la panne afficher moi j'ai fais ça avec la mienne une fois. Avec une clée de 14 et 2 tournevis je l'ai remis en service.   

Merci du renseignement !

[Wallaby]

https://www.ldh-france.org/apres-letat-durgence-letat-durgence-sanitaire/ (19 mars 2020)

Tout en ayant conscience de la nécessité de mettre en œuvre les mesures essentielles à juguler l’épidémie en cours, la LDH entend rappeler avec force que cela ne saurait autoriser les pouvoirs publics à porter atteinte aux libertés au-delà de ce qui peut être strictement indispensable à la lutte contre l’épidémie.

https://www.lepoint.fr/politique/jean-francois-kahn-etre-confine-et-montrer-du-doigt-les-responsables-c-est-indecent-21-03-2020-2368096_20.php (21 mars 2020)

Jean-François Kahn : Tout le monde doit se poser des questions. On a un président qui incarne l'ouverture à l'autre et qui dit : « il faut vous auto-enfermer ». Vous avez un président qui, il y a 15 jours, dénonçait le séparatisme et qui vous dit « séparez-vous ». Vous avez des droits-de-l'hommistes qui désormais défendent l'interdiction de la circulation des personnes. Vous avez des démocrates qui veulent sanctionner les gens qui marchent dans la rue. Ces contradictions sont colossales… Il faudra réfléchir à tout ça sans a priori et répondre, j'insiste, après la crise, à cette question : que nous apprend cette catastrophe ? La situation économique va être telle qu'on va devoir se poser des questions. Nous avions des gens qui nous disaient avant la crise : « Nous sommes à 2,8 % de déficit, c'est encore trop. » On va être à 8 ou 9 %. Idem pour la dette. Nous serons dans un autre monde.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-ce-medecin-pose-nu-pour-protester-contre-le-manque-de-protection_fr_5e7a2ccac5b63c3b6497e370 (24 mars 2020)

Il a eu une dizaine de patients en téléconsultation et en a vu six physiquement “habillé le mieux possible, avec l’équipement qu’on trouve”.

Lorsqu’il rentre chez lui, le Dr Colombié se déshabille totalement dans son garage, va directement prendre une douche, tandis que sa femme, également médecin et psychothérapeute, lave tous les endroits où il est passé à la javel. La mairie lui a livré récemment 18 masques. “Ca fait à peu près trois à quatre jours”, commente-t-il. “C’est très très peu”.

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

https://www.cidj.com/metiers/technicienne-technicien-de-laboratoire  Bac + 2 minimum.  Mon ex, pharmacienne biologiste hospitalière, était BAC plus beaucoup ^_^

Et, cette pharmacienne ?

Raconte steuplai, on s’ennuie 

[Mani]

il y a 54 minutes, Hirondelle a dit :

Tu es en France ?

Désolé pour la pub : leroy merlin propose un dispositif malin pour les besoin essentiels du domaine bricolo. Pour pas plus de pub, je vous laisse chercher le site. J’imagine que ce genre d’activité se met progressivement en place ds d’autres domaines.

Merci de l'information, car j'avais complètement oublié les grandes surfaces !

Toutes les machines (lessive, vaisselle, séchoir, ...), que j'ai, proviennent de magasins spécialisés ou marques reconnues.

En tout cas, je vais suivre d'abord le conseil de Scarabé et si ça ne va pas, j'irai dans une grande surface pour acheter une nouvelle machine.

Merci à vous deux pour les conseils et information.

Modifié le 25 mars 2020 par Mani