Crise économique due au COVID 19 - Plan de relance de l'économie - Volet armées

[Born to sail]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armees-florence-parly-compte-sur-une-hausse-de-ses-credits-pour-relancer-l-industrie-francaise-845282.html

[Scarabé]

Il y a 18 heures, Born to sail a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armees-florence-parly-compte-sur-une-hausse-de-ses-credits-pour-relancer-l-industrie-francaise-845282.html

Elle me plait beaucoup cette femme

Une grande Dame qui est bien partis pour rester dans l'histoire des grands ministres de la defense 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Elle me plait beaucoup cette femme

Une grande Dame qui est bien partis pour rester dans l'histoire des grands ministres de la defense 

 

Quand tu as réussi à  gérer les trains intercités de la SNCF, le point 146 du budget militaire est quasiment une promenade de santé...

[ARPA]

La crise risque d'impacter nos entreprises qui vont voir une baisse de production pour le marché civil. On va aussi avoir une crise économique avec un pic de chômage, le "service universel" et/ou un recrutement "massif" pourrait entraîner une forte augmentation des effectifs militaires.

L'armée va donc devoir équiper et loger ces militaires. On pourrait avoir un soutien du BTP avec des constructions de nouvelles casernes (ça tombe bien pendant que les entreprises et particuliers n'ont plus les moyens de faire des travaux) puis on pourrait avoir des achats en grande quantité de véhicules de transport semi-civil. Je pense principalement à des équipements économiques comme des camions, un renouvèlement du parc de véhicules légers, un plus grand nombre d'hélicoptères et d'avions légers (les H160 et des C295) et même des petits patrouilleurs (ça remplace tous les navires de pêche et autres qui n'ont pas été commandés pour cause de crise) On pourrait aussi avoir quelques équipements lourds, des A330-200 pourrait être racheté à des compagnies aériennes françaises/européennes en crise (ou à Airbus qui ne peut pas les livrer) pour faire des A330MRTT ou des pétroliers, des paquebots, cargo et porte-conteneurs seraient plus faciles à financer et pourraient être utile au même titre que ceux en service dans la RFA. Des navires plus militaires comme des PHA, des porte-avions, des frégates pourrait être aussi commandé, mais en version "désarmée", avec un système d'armes minimaliste qui doit être complété lors d'une future mise à jour (mais quand les chantiers n'auront plus besoin de produire des coques et que notre situation économique sera plus saine et nous permettra d'investir dans l'industrie 100% militaire) on pourrait au minimum envisager des navires sans leur pleine dotation de missiles.

On pourrait aussi lancer la construction de gros navires (PHA, PAN) en pensant à un usage partiellement civil de soutien à la population. Un PHA surnuméraire pourrait être basé presque en permanence dans une de nos îles "défavorisées" et servir d'hôpital. Un raisonnement analogue pourrait s'appliquer à un deuxième porte-avions nucléaire. On pourrait le baser sur une de nos "îles", ce qui permettra de profiter de l'électricité nucléaire pour réduire la dépendance énergétique de cette île. Et accessoirement, on se retrouve avec un navire prédéployé (aux Antilles pour remplacer un CVN US chargé de la formation des pilotes embarqués ou d'escorter des navires russes, à la Réunion ou en Polynésie pour un conflit majeur avec un pays asiatique...)

On pourrait aussi renforcer la filière textile française (ou européenne) en imposant une production 100% française, ce n'est pas un secteur que je maîtrise, mais favoriser les entreprises françaises pour qu'elles se remettent de la crise pourrait avoir un impact assez significatif.

 

En pratique un pic de commande de la part de l'armée pourrait renforcer presque tous les secteurs économiques. L'effort du minarm pourrait être complété par la reprise en main de tous les secteurs "stratégiques" (en fait, presque tout si on est coupé de l'extérieur) et les nationalisations permettront de contrôler véritablement de très gros secteurs qui pourraient devenir semi-militaire.

Je n'y crois pas, mais vu que la crise du transport aérien risque d'entraîner le retrait de service précipité des A380 et montrer le besoin stratégique au niveau européen pour une aviation de fret, on pourrait voir la conversion de quelques A380 en avion de transport.

 

Et une partie de ces projets pourrait s'envisager au niveau européen ce qui permettrait de créer une armée européenne, ce serait artificiel, mais c'est mieux que rien.

[Lame]

Le 07/04/2020 à 23:20, Born to sail a dit :

La crise économique due au virus, devrait engendrer un plan de relance de l'économie, à l'instar de celui du à la crise financière de 2008.

Ambitieux ou non, retour de l'état providence, pensez vous que le secteur de la défense et les armées vont en profiter ?

Et justement que va t'on commander à nos industriels ?

Je pense que tout dépend de trois facteurs:

- La foi des autorités dans la nécessité de forces armées performantes.

- La capacité des autorités a rentabilisé autant que possible les forces armées en faisant non seulement une force de défense territoriale/bataille de l'avant contre les combattants hostiles de toutes sortes mais aussi un catalyseur de la résilience des populations.

- L'aptitude des autorités à vendre le maintien/renforcement des capacités médicales ou non des forces armées dans un contexte de disette budgétaire. Il ne sera pas si facile que cela de convaincre les administrés de la pertinence d'achat de chars ou chasseurs-bombardiers.

Dans le cas de la France, l'Etat préfèrera sans doutes s'endetter plutôt que d'utiliser l'armée comme variable d'ajustement:

A lire sur la Tribune // Covid-19 : les industriels de l'armement priés de livrer coûte que coûte les armées

Comment vendre un tel effort alors que l'Etat manque d'argent et que la population est intraitable sur le redressement du secteur de santé? Comment appliquer "la stratégie de Thémistocle" dans ce contexte? Une idée en cinq points:

- Inculquer aux écoliers la fausseté de la théorie des dividendes de la paix.

- Sensibiliser la population à la nécessité d'appliquer le principe d'équipement des forces et de doter les forces armées des engins qui y contribuent.

- Renforcer la sympathie des populations pour les militaires en les impliquant le plus possible dans les activités sanitaires et l'aide sociale d'urgence.

- Engager une programme de renforcement des moyens médicaux et de la protection NBC des forces armées, quite à "déborder" de l'objectif du programme.

- Vanter la capacité de l'industrie d'armement à générer des recettes et des emplois.

[g4lly]

3 minutes ago, Lame said:

- Inculquer aux écoliers la fausseté de la théorie des dividendes de la paix.

C'est mal barré vu la propagande qu'il y a dans les programmes scolaires ...

[Phacochère]

 

il y a 30 minutes, Lame a dit :

- Inculquer aux écoliers la fausseté de la théorie des dividendes de la paix.

Ça à l'air sympa comme projet de société ! 

 Je préfère que nos gamins portent des jeans troués, écoutent Nirvana ou Rage, se facent virer du cours de flûte et prennent une baffe à l'occaz.

C'est quoi le délire ? Imposer à nos gosses une vie qu'on n'aurait jamais accepté ? Au bruit de bottes, je préfère les doc marteens ! 

Modifié le 19 avril 2020 par Phacochère
Forme

[Skw]

Il y a 11 heures, Phacochère a dit :

Ça à l'air sympa comme projet de société ! 

Cela ne me semble pas être un projet de société. Cela ne me semble pas non plus être une théorie d'ailleurs. Les dividendes de la paix sont d'une certaine manière un luxe que l'on a pu se permettre au regard d'un contexte géostratégique qui nous semblait apaisé. On a alors coupé de manière importante, et sans doute avec une certaine pertinence jusqu'à un certain point, dans les budgets de défense suite à la fin de la guerre froide. Malheureusement, on ne peut sans doute plus tout à fait ce permettre se luxe. Et dire que l'on ne peut plus tout à fait jouir des dividendes de la paix ne signifie pas vouloir envahir la Pologne... Les dividendes de la paix, c'est ce que l'on récolte une fois que l'on a su créer internationalement les conditions pour jouir d'un contexte relativement pacifié. Cela ne veut d'ailleurs pas dire que les forces armées, même si celles-ci ne suffisent pas, n'ont pas pu contribuer à la production de cette situation relativement pacifiée.

Histoire de mieux comprendre le concept et son contexte d'émergence, un article datant de 1992 : https://www.erudit.org/fr/revues/ei/1992-v23-n3-ei3050/703045ar.pdf

Modifié le 19 avril 2020 par Skw

[Phacochère]

Merci pour le document, je l'ai parcouru en entier. Il est très intéressant. 

[Alexis]

Le 11/04/2020 à 10:26, BPCs a dit :

Quels serait l'apport des investissements de défense comme moyen de maintenir une relative croissance ?

https://www.meta-defense.fr/2019/07/21/peut-on-sortir-les-investissements-dequipements-de-defense-du-decompte-du-deficit-public-en-europe/

La relance de l'économie nécessitera des investissements très importants, et l'Etat est clairement le mieux à même de les susciter et diriger après une crise économique comme celle qui vient de commencer. J'imagine très mal le secteur de la défense être prioritaire dans les plans d'investissement, mais je suis d'accord qu'il devrait en avoir une part.

Cela dit, l'idée "Et si on sortait les investissements de défense du décompte du déficit public" m'a toujours fait l'effet d'une velléité fragile et reposant sur une illusion. En un mot, ça ne tient pas debout ! La comptabilité publique ne distingue pas entre les divers types d'investissements pour une raison très simple, qu'ils sont payés à partir des mêmes ressources et avec la même monnaie.

Bien évidemment il est permis de remarquer qu'un investissement génère un bénéfice et qu'il est en cela différent par nature par exemple d'une dépense de fonctionnement. On a raison de souligner que les investissements de défense ne font pas exception.

Mais si on veut sortir les investissements de défense de la comptabilité du déficit, alors pourquoi pas tous les autres ? Il me semble bien que l'éducation contribue aussi à l'avenir et génère aussi un bénéfice indirect. Il me semble que c'est vrai de la santé, et encore de la justice - à quoi ressemblerait l'activité économique dans une jungle ? - etc.

Je suis partisan :

- D'un plan d'investissements publics dans la durée, non seulement pour relancer la machine économique à court terme, mais encore et surtout pour rendre notre pays plus robuste face aux crises, plus autonome en tous domaines, plus éduqué et plus prospère

- D'assumer ce plan d'investissements et devant le public et devant nos partenaires étrangers. Je ne vois rien de bon à se cacher derrière son petit doigt façon "Oui mais euh là c'est pas une vraie dépense alleeeeez quoi !". Il s'agit de dire ouvertement ce qu'on fait, et d'en prendre les moyens, y compris face à la question de l'endettement de l'Etat. Augmenter la fiscalité sur les plus gros pour équilibrer le budget (supposant de bloquer d'une manière ou d'une autre l' "optimisation" fiscale) ? Financer la dette par la création monétaire de la BCE (révision du traité indispensable) voire de la Banque de France (supposant donc la sortie de l'euro) et admettre qu'en matière d'endettement Paris ressemblera de plus en plus à Tokyo ? Réaliser un emprunt national forcé ? Nationaliser les grandes banques françaises et restructurer la dette publique

On peut discuter des préférences entre ces différentes options, ou d'autres, certaines me semblent personnellement plus risquées que d'autres. Mais il ne faut pas se faire d'illusion.

Pour que la crise économique qui ne fait que commencer ne débouche pas sur une dépression d'autant plus violente - menant de toutes façons à la faillite nationale mais après une destruction encore plus poussée du tissu économique ouvrant les portes à tous les profiteurs du genre "capitalisme de la catastrophe" - l'Etat devra prendre des décisions financières fortement "non conventionnelles". Le prétendu "consensus" des économistes "raisonnables" doit voler en éclats : il est déjà par terre, mais si nous nous laissons impressionner par son zombie, la crise sera encore incomparablement plus destructrice.

Même la restructuration brutale de la dette publique que je citais en dernier - et que je trouve trop risquée - serait quand même largement préférable.

 

Le 19/04/2020 à 09:06, Skw a dit :

Cela ne me semble pas être un projet de société. Cela ne me semble pas non plus être une théorie d'ailleurs. Les dividendes de la paix sont d'une certaine manière un luxe que l'on a pu se permettre au regard d'un contexte géostratégique qui nous semblait apaisé. On a alors coupé de manière importante, et sans doute avec une certaine pertinence jusqu'à un certain point, dans les budgets de défense suite à la fin de la guerre froide. 

Précisément. Les "dividendes de la paix" c'est quand d'une part on sort d'une période de guerre ou de guerre froide, d'autre part quand l'avenir géostratégique s'annonce apaisé. Nous sommes dans la situation exactement inverse.

Personnellement je suis partisan de l'exécution sans le moindre manque de la loi de programmation militaire, voire avec certains ajouts mais seulement dans des domaines spécifiques nécessaires à la cohérence de long terme. Ceci parce que je pense que la France ne doit pas contribuer à une course aux armements, il s'agit pour nous de stabiliser dans la durée la puissance militaire de notre pays comme socle à la fois de sécurité et d'une diplomatie qui doit en tout domaine viser l'apaisement (relations UE-Russie, crise du Moyen-Orient et affrontement américano-chinois dans la mesure où nous avons une influence dessus)

Mais la stabilisation nécessite l'exécution de la loi de programmation sans aucun manque. Pas d'erreur là-dessus.

[pascal]

à la différence de la physique qui a ses lois, l'économie n'est pas une science ce ne sont que des conventions ... les conventions on en change

[Fusilier]

il y a 33 minutes, pascal a dit :

à la différence de la physique qui a ses lois, l'économie n'est pas une science ce ne sont que des conventions ... les conventions on en change

Certes.  N'empêche que certaines constantes vont demeurer et ceux qui ont pensé pouvoir les contourner le payent cher. Faudra toujours acheter du pétrole,  les grandes entreprises vont demeurer organisées à l'échelle européenne, voir mondiale (exemple, Sanofi présent dans plus de 100 pays)  , même s'il est probable qu'une relocalisation aura lieu .dans certains secteurs. 

Modifié le 20 avril 2020 par Fusilier

[Lezard-vert]

Le 17/04/2020 à 16:40, Scarabé a dit :

Elle me plait beaucoup cette femme

Une grande Dame qui est bien partis pour rester dans l'histoire des grands ministres de la defense 

 

 

Le 19/04/2020 à 03:53, Lame a dit :

Je pense que tout dépend de trois facteurs:

- La foi des autorités dans la nécessité de forces armées performantes.

- La capacité des autorités a rentabilisé autant que possible les forces armées en faisant non seulement une force de défense territoriale/bataille de l'avant contre les combattants hostiles de toutes sortes mais aussi un catalyseur de la résilience des populations.

- L'aptitude des autorités à vendre le maintien/renforcement des capacités médicales ou non des forces armées dans un contexte de disette budgétaire. Il ne sera pas si facile que cela de convaincre les administrés de la pertinence d'achat de chars ou chasseurs-bombardiers.

Dans le cas de la France, l'Etat préfèrera sans doutes s'endetter plutôt que d'utiliser l'armée comme variable d'ajustement:

A lire sur la Tribune // Covid-19 : les industriels de l'armement priés de livrer coûte que coûte les armées

Comment vendre un tel effort alors que l'Etat manque d'argent et que la population est intraitable sur le redressement du secteur de santé? Comment appliquer "la stratégie de Thémistocle" dans ce contexte? Une idée en cinq points:

- Inculquer aux écoliers la fausseté de la théorie des dividendes de la paix.

- Sensibiliser la population à la nécessité d'appliquer le principe d'équipement des forces et de doter les forces armées des engins qui y contribuent.

- Renforcer la sympathie des populations pour les militaires en les impliquant le plus possible dans les activités sanitaires et l'aide sociale d'urgence.

- Engager une programme de renforcement des moyens médicaux et de la protection NBC des forces armées, quite à "déborder" de l'objectif du programme.

- Vanter la capacité de l'industrie d'armement à générer des recettes et des emplois.

Bruno le Maire ne sera pas contre.. dans son programme lors des présidentielles , il voulait 2 porte-avions ...

mais Darmanin ....

Je me demande comment ils peuvent cohabiter ces 2 là

Modifié le 20 avril 2020 par Lezard-vert

[Jésus]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

J'imagine très mal le secteur de la défense être prioritaire dans les plans d'investissement

En fait ce n'est pas spécifiquement la défense qui sera choisie pour ce qu'elle fait ou représente, mais l'industrie de défense.

On va donner de l'argent à l'industrie, pour créer de l'activité, de la croissance, de l'emploi. Si certaines industries n'en ont pas besoin (car ayant déjà un bon carnet de commande) d'autres industries risque de subir quelques coups, pas forcément en France, mais aussi à l'export (car je reste convaincu que ce sont les pays dont on ne parle pas et qui se sentent à la limite "épargnée" du virus qui vont connaitre le plus de difficultés économiques).

Un plan de relance ne sera pas un renouvellement du format de nos armées, on ne va pas lui donner un budget en plus de ce qui est prévu, ni recréer des régiments, on donnera une enveloppe exceptionnelle à l'industrie en fonction de besoin, que ce soit au niveau de la défense, de la police ou autres, tous sont déjà très certainement en train de faire une liste. Pour les armées, on va regarder ce qu'il faut renouveler, on va regarder les programmes d'équipements devant être réalisés dans quelques années (étalement budgétaire), ce sera cela qui sera privilégié. C'est en fait une accélération des programmes, du moins ceux qui ne nécessitent pas/plus un travail de recherche et de développement, car on voudra de l'immédiateté (grand maximum 1 an). Cet investissement passera "bien" car dépenser aujourd'hui ce qui devait être dépensé demain n'est pas une dépense de "plus" par rapport à une planification pluriannuelle. C'est d'autant plus vrai avec des taux d'endettement qui flirtent dans le négatif.

Ensuite, en fonction de certaines industries en difficultés ou qu'on aimerait donner plus de poids, on pourrait voir apparaitre des commandes exceptionnelles, non prévues par la programmation actuelle. Que ce soit dans le domaine de la production navale terrestre ou aéronautique, tout est possible, mais n'allons pas non plus imaginer des folies, tel qu'un 2e porte-avions ou la commande de XX Rafale. On a plus de chance de voir un 4e BPC qu'un porte-avions, comme on a plus de chance de voir une commande de Caracal que de Rafale. On manque d'hélicoptères, on le sait, on pourrait donc ainsi soutenir Airbus par ce genre de commandes, car Airbus va souffrir de la crise à venir, le secteur du tourisme, la faillite de compagnies aériennes, on le sent venir. Ce sera ce genre de réflexion qu'on aura, celle ou l'on cherche en premier lieu à soutenir des industriels, par des commandes et non de la simple subvention financière, on regardera les choses "utiles" au niveau de l'état. Même pour les MRTT on pourrait voir une petite commande de 2-3 avions, pas grave, c'est de l'activité compensatrice et la crise actuelle a démontrée son utilité au delà du spectre des missions strictement militaire, ça passera également bien plus facilement dans la réponse à la crise sanitaire, à la nécessité d'avoir les moyens pour y faire face à l'avenir. Toute la France a vue les hélicos/avions/navires de l'armée transporter des malades, il y a des achats d'ordre militaire qui peuvent passer "facilement" vu le contexte, qui passeront sans que ce soit vu comme une dépense pour l'armée.

On doit être réaliste avec la situation actuelle et ne pas s'enfermer dans les situations passées. Aujourd'hui l'armée n'est pas vu (tant dans la population que chez les politiciens) de la même façon qu'il y a 10 ans. On voit l'armée agir pleinement en France, en première ligne contre le terrorisme, contre la pandémie, elle n'est plus cette "chose" coûteuse et inutile sur laquelle on se demandait à quoi peut bien servir le budget.

 

 

[ARPA]

il y a 22 minutes, Jésus a dit :

Un plan de relance ne sera pas un renouvellement du format de nos armées, on ne va pas lui donner un budget en plus de ce qui est prévu, ni recréer des régiments, on donnera une enveloppe exceptionnelle à l'industrie en fonction de besoin, que ce soit au niveau de la défense, de la police ou autres, tous sont déjà très certainement en train de faire une liste.

Suivant le niveau de la crise économique, la création d'un régiment permettant de réduire le taux de chômage pourrait être envisagé.

Enfin ce qui est presque sur, c'est que les rêves d'achat ou de location de CH47 qu'on trouvait peu avant la crise peuvent être oubliés.

[Jésus]

il y a 33 minutes, Lezard-vert a dit :

 

Bruno le Maire ne sera pas contre.. dans son programme lors des présidentielles , il voulait 2 porte-avions ...

mais Darmanin ....

Je me demande comment ils peuvent cohabiter ces 2 là

Chacun son rôle, on aurait mis Darmanin à l'économie et Le Maire aux finances, ils ne tiendraient pas le même discours. Il ne sert à rien de se focaliser sur le patron de Bercy en laissant croire qu'il agirait personnellement et par plaisir pour emmerder la défense ou je ne sais quoi. Se retrouver à Bercy n'est pas un cadeau, car vous arrivez dans une situation d'un pays qui budgétairement va mal. Ce n'est pas la faute de Bercy si on a un déficit, ce n'est pas Bercy qui va imposer des réductions sans raisons, voir selon certains pour s'en mettre plein les poches, c'est du grand n'importe quoi comme approche.

Tout le monde joue le rôle qui est le sien, tout le monde à ses propres objectifs, mais avant toute chose, tout le monde est dans le même bateau. On aurait une bonne gestion budgétaire, un excédent, Bercy on ne l'entendrait pas, on en parlerait même en bien, même avec les mêmes personnes a ses manettes. Bercy gère les finances de l'état, si elles ne sont pas au rendez-vous par rapport aux prévisions, ben il faut ajuster, ça peut l'être par le haut ou par le bas, mais il faut être dans les clous, respecter les critères de déficits ("imposés" par l'UE, les fameux 3%) et de réductions de déficits programmés par le gouvernement. La logique économique devrait plébisciter auprès des électeurs un président cherchant à éliminer le déficit, malheureusement ce que l'on constate, c'est que si un gouvernement s'y attaque, il va devenir impopulaire, il va devenir la bête noire de l'opposition, il va devenir le mal absolu, donc au final, on ne fait rien, on se complait dans le déficit et la dette en se disant que c'est normal tout en réclamant derrière toujours plus de l'état.

On doit arrêter d'incriminer Bercy, je pense toujours que le problème vient d'une société incapable de comprendre la situation économique du pays, incapable de faire des efforts et qui passent leur temps à dire que ce sont les autres qui doivent payer, jamais eux.

 

Aujourd'hui on est dans une situation "spéciale", celle ou très clairement Bercy est d'une certaine façon hors circuit. Plus de règle des 3%, plus de règle de réduction du déficit, c'est open bar pour la dette. C'est bel et bien le président qui décide, c'était le cas avant, c'est le cas maintenant. Le Maire est un conseiller, même s'il est ministre et qu'il est lui même conseillé par son équipe. N'en doutons pas, la crise actuelle lui donnera une grande importance sur les choix à faire et honnêtement, il est loin d'avoir de mauvaises idées, il est loin d'être contre l'armée, il est loin d'être contre une politique nouvelle, plus nationale, plus souveraine. Qu'on aime on non Macron et son gouvernement, il a le mérite d'avoir un projet (même avant la pandémie) à valeur stratégique, indépendantiste, même si cela prend une mesure européenne, je ne doute pas que si ça bloque avec les autres, ça tournera au niveau nationale. Si certains voient Macron comme un obstiné de la mondialisation et du libéralisme (souvent pour mieux l'affronter politiquement), je pense qu'il est au contraire, un type qui est "adaptable" et qui sait assez bien "s'adapter" aux changements, qui écoute et peut se faire influencer par son équipe, qu'il a toujours de l'ambition par rapport à certains autres gouvernements de type Merkel. La relance française et européenne peut se faire positivement, dans un esprit de renouveau positif, Macron est et sera leader au point de vue européen face à certains qui jouent plutôt à ne pas trop bousculer les choses et d'autres qui s'imaginent cueillir des feuilles d'or sur les arbres en quittant l'UE. Car c'est à quoi on va assister, on aura des pays européen inertes ne voulant rien faire, d'autres qui menaceront de la quitter s'il n'y a pas de solution face à une France prenant des initiatives. De là on verra si ça va convaincre, si ça sera soutenu, sinon on a des chances de voir une France jouer ses cartes au niveau nationale, sans avoir besoin d'un parti nationaliste au pouvoir

[Jésus]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Suivant le niveau de la crise économique, la création d'un régiment permettant de réduire le taux de chômage pourrait être envisagé.

Enfin ce qui est presque sur, c'est que les rêves d'achat ou de location de CH47 qu'on trouvait peu avant la crise peuvent être oubliés.

Sauf que le problème c'est qu'au niveau des effectifs on est déjà aujourd'hui et depuis des années dans un recrutement contraint (malgré un taux de chômage élevé), un recrutement ou l'on accepte presque tout le monde, faisant baisser le niveau des nouvelles recrues. Il est plus simple de privilégier des niches d'équipements ne nécessitant pas trop de personnels, ne nécessitant pas de nouvelles structures.

On est limité dans une armée professionnelle, tout n'est pas qu'une question de budgets et de volonté politique. On ne pourrait pas demain vouloir politiquement 50 000 hommes de plus dans l'armée de terre, même en y mettant les sous, la ressource humaine des engagés volontaires n'est pas la même que des conscrits "forcés" à servir.

Aujourd'hui encore on a à peine absorber les 10 000 de plus de la FOT (même si beaucoup de ces postes sont des transformations et non des créations), qu'on va bientôt devoir absorber la vague des fins de contrats. Cela peut bien se passer ou alors ça peut se compliquer.

On pourra toujours créer un peu plus ici ou là, il n'est pas impossible de créer un nouveau régiment, mais il doit y avoir une cohérence vis à vis de ce qu'on a, de ce qu'on a besoin et de ce qu'on peut. On privilégiera toujours et encore la densification de ce qu'on a, comme la création d'une 5e compagnie dans les RI plutôt que créer un nouveau régiment.

[jean-françois]

Faut pas réver, il n'y aura aucun recrutement supplémentaires, aucun matériel en plus de ce qui est déjà prévu.

La seule chose qui peut arriver est une accélération des commandes, rien de plus.

Je rappelle que c'est bien gentil de réver à X navires en plus, X hélicoptères ou avions, X régiments, mais quand le budget va revenir dans ce qu'il était avant la crise ( s'il reste au même niveau ), comment va être financer l'entretien de ces matériels supplémentaires et ces X hommes en plus ???? Ce n''est pas prévu et ne sera pas possible. Il ne faut pas réver

[Jésus]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Faut pas réver, il n'y aura aucun recrutement supplémentaires, aucun matériel en plus de ce qui est déjà prévu.

La seule chose qui peut arriver est une accélération des commandes, rien de plus.

Je rappelle que c'est bien gentil de réver à X navires en plus, X hélicoptères ou avions, X régiments, mais quand le budget va revenir dans ce qu'il était avant la crise ( s'il reste au même niveau ), comment va être financer l'entretien de ces matériels supplémentaires et ces X hommes en plus ???? Ce n''est pas prévu et ne sera pas possible. Il ne faut pas réver

Ce n'est pas une question de "rêve", mais c'est une question de logique de relance. L'industrie de défense compte en France, on connait les grands groupes, mais il y a des centaines/milliers de PME derrière. Celles qui ont une charge de travail, continueront, on peut penser à Nexter avec le programme scorpion, mais d'autres pourraient et vont être en difficultés, on ne le verra peut-être pas dans les mois à venir, mais elles le seront.

Un achat par anticipation de commandes futurs, n'aura pas un impact supplémentaire pour l'entretien, on remplace l'ancien (qui est parfois bien plus coûteux) par du neuf. Le budget de la défense, depuis 3 ans est en hausse, faut-il le rappeler, qu'il reste toujours sur une trajectoire haussière, si dépenser aujourd'hui les achats de demain, vous en viendrez tout naturellement à ne pas devoir dépenser demain pour de l'équipement déjà acheté, vous pourrez alors, si besoin, attribué une plus grosse enveloppe à la MCO ou supporter plus facilement une stagnation du budget si le contexte ne s'améliore pas.

Personnes ne parlent de créer une multitude de nouvelles choses, mais de renouveler du vieux par du neuf, pour commencer. Ensuite de voir, en fonction des industriels à soutenir, s'il y a un besoin particulier qui serait bon d'augmenter dans nos armées (ou ailleurs) afin de réaliser des commandes exceptionnelles. Vous pensez qu'acheter 15 ou 20 caracal pour remplacer certains anciens matériels, certains qui ont été perdus par accident plutôt que d'attendre le NH90 c'est rêver? Qu'on serait en difficulté d'en assurer l'entretien? Non, nous ne sommes pas en ce moment à racler les fonds de tiroir des armées comme il y a 10 ans. C'est sûre que si vous partez du principe d'un budget qui n'évolue pas et que si on amène du matériel supplémentaire ça fera des problèmes, mais ce n'est pas la situation actuelle. C'est aussi ne pas prendre en compte que ce qui est "prévu" ne l'est pas toujours, ce qu'on prévoyait pour l'armée en 2019 lors de la LPM 2014-19 était différent de ce qu'on a aujourd'hui et de ce qui a été fait, différent en mieux (car oui, on peut changer les choses par le haut). Acheter des patrouilleurs aujourd'hui plutôt que dans 5 ans, ça ne va pas bousculer grand chose, pas plus de marins, ni plus de places ou de budgets à l'entretien que ce qui était prévu pour après la livraison.

Je sais que pour beaucoup de personnes, il y a un réel blocage à imaginer du positif pour les armées, que ça reste encore fixé dans les périodes de baisses, de restrictions. Malgré que depuis quelques temps, on voit tout l'inverse, cette pensée persiste. On parle d'une moindre hausse future comme d'une coupe/baisse dans le budget. On se dit que tant qu'il n'y a pas un second porte-avions, ben la hausse est du flan, certains attendent de gros changements, comme par exemple l'achat de 100 rafale, d'une hausse de 50 000 hommes et autres, pour eux, dans leur tête, une "vraie" hausse budgétaire, passe par ce genre de choses. Pourtant, non, il se passe d'abord par l'amélioration et l'optimisation de ce qu'on a, l'essentiel de nos hausses actuelles partent dans des programmes d'équipements évidemment, mais aussi dans l'infrastructure, la MCO et d'autres choses "invisibles" qui ne se comptent pas en nombre de chars, de navires. Cette consolidation des reins pour supporter ce qu'on a déjà depuis des années du mal à supporter, doit être pris en compte, tout comme l'augmentation du budget opex permettant de réduire, voir d'effacer le surcoût des opex, donc du problème budgétaire à problèmes qu'on connait depuis des années à chaque fois, laissant dire à certains qu'il faut se désengager de partout pour "économiser" alors que le problème n'est pas là, on ne se ruine pas dans nos opex au point de ne pas avoir assez d'argent, on a toujours sous-budgétiser ces opex.

Vous pouvez ne pas vouloir l'imaginer, mais la défense, grâce à son industrie nationale est très bien placée pour bénéficier d'un plan de relance, même si l'ambition politique n'est pas tournée pour renforcer l'armée mais plutôt pour donner de l'activité aux industriels.

On s'y prépare au ministère des armées, non sans raison et Parly ne sort pas cela pour sa propre personne, ses propres souhaits, cela est une logique. Elle parle bien ci-dessous de "crédits de paiements", c'est à dire du cash. Son rôle ensuite sera simple, faire jouer sa carte pour que ces crédits soient les plus importants possibles puis identifier les besoins pour les armées. Comme on le dit, ça va regarder avant tout les achats prévus à plus longue échéances, ensuite ça pourra envisager une hausse des moyens dans certains domaines et en dernier lieu l'imposition d'acheter de l'équipement à des entreprises qui vont mal puis d'adapter ces achats aux armées. Autre élément à tirer de cet article, c'est la volonté de prendre en compte le SSA dans le système de santé public, ce qui risque bien de l'impacter positivement pr là aussi des budgets exceptionnels.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armees-florence-parly-compte-sur-une-hausse-de-ses-credits-pour-relancer-l-industrie-francaise-845282.html

Le problème aujourd'hui n'est pas de rêver et de prendre cela comme étant impossible, car ce n'est pas vrai, au contraire, il y a des possibilités importantes qui sont offertes et qui peuvent passer alors qu'en situation normale, jamais elle ne serait passer. Il n'y a plus de barrière de déficit et le montant de dettes qu'on juge "acceptable" est très très important et on peut y glisser pas mal de choses. Ce qui craint, n'est pas aujourd'hui d'y glisser quelques milliards de plus ou de moins, c'est demain, c'est quand il faudra revenir à l'équilibre budgétaire, c'est si la reprise ne se fait pas comme espéré, là on ne pourra pas continuer avec de l'endettement aveugle, on entrera dans de l'économie budgétaire. Mais c'est la grande incertitude, impossible à prévoir, inutile de porter à faux l'exécutif actuel de ce qui adviendra demain, la crise étant mondiale et ne se jouant pas seulement chez nous. On a un énorme avantage d'avoir une dette qui ne coûte presque rien, voir qui fait gagner de l'argent avec des taux négatifs, donc cet effort présent et à venir limitera la charge de la dette sur le budget, même si son pourcentage par rapport au PIB augmente. L'important est et restera la gestion du déficit budgétaire.

[jean-françois]

tu as dû mal comprendre ce que j'ai voulu dire :

oui, s'il y a plan de relance pour l'armée, cela concernera que l'accélération de programme déjà prévu.

mais non, ça n'ira pas au-delà, pas de 4e BPC, pas d'hélico en plus etc ....

[Boule75]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

à la différence de la physique qui a ses lois, l'économie n'est pas une science ce ne sont que des conventions ... les conventions on en change

Les soviétiques, le Zimbabwe et les vénézuéliens ont cru ça à une époque...

Tout n'est pas que convention, non.

il y a 36 minutes, jean-françois a dit :

tu as dû mal comprendre ce que j'ai voulu dire :

oui, s'il y a plan de relance pour l'armée, cela concernera que l'accélération de programme déjà prévu.

mais non, ça n'ira pas au-delà, pas de 4e BPC, pas d'hélico en plus etc ....

Pareil. L'armée, on en a une parce qu'on en a besoin, on commande des matériels et des recherches pour pouvoir la maintenir conforme aux besoins, etc...

La crise actuelle induit-elle des besoins nouveaux, révèle-t-elle des manques criants qui justifieraient des investissements majeurs ? Mis à part peut être au SSA, dans les unités spécialisées dans la décontamination ou dans la gestion de certains stocks au niveau de l'état, il n'y a pas grand chose de militaire dans les manques constatés.
Faudrait-il prévoir des structures permanentes de coordination économique d'urgence, capables de mobiliser les industries au débotté en cas de besoin, pour produire des masques, des respirateurs ou des corps de bombe ? Saurait-on le faire ? Humm... Faut-il et veut-on renforcer la coordination au niveau européen sur les capacités de planification et de gestion de crise de ce type ? Possible. Mais ça n'est guère militaire au sens strict.

Dès lors pourquoi vouloir un 2e PA ou je-ne-sais trop quoi en liaison avec cette crise, au nom de quoi saute-t-on en l'air en disant l'armée, l'armée, l'armée dans cette affaire ? #pavlov

[Jésus]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

Pareil. L'armée, on en a une parce qu'on en a besoin, on commande des matériels et des recherches pour pouvoir la maintenir conforme aux besoins, etc...

La crise actuelle induit-elle des besoins nouveaux, révèle-t-elle des manques criants qui justifieraient des investissements majeurs ? Mis à part peut être au SSA, dans les unités spécialisées dans la décontamination ou dans la gestion de certains stocks au niveau de l'état, il n'y a pas grand chose de militaire dans les manques constatés.
Faudrait-il prévoir des structures permanentes de coordination économique d'urgence, capables de mobiliser les industries au débotté en cas de besoin, pour produire des masques, des respirateurs ou des corps de bombe ? Saurait-on le faire ? Humm... Faut-il et veut-on renforcer la coordination au niveau européen sur les capacités de planification et de gestion de crise de ce type ? Possible. Mais ça n'est guère militaire au sens strict.

Dès lors pourquoi vouloir un 2e PA ou je-ne-sais trop quoi en liaison avec cette crise, au nom de quoi saute-t-on en l'air en disant l'armée, l'armée, l'armée dans cette affaire ? #pavlov

Vous avez un regard trop direct sur la situation actuelle et l'armée.

Les besoins d'une armée se définissent toujours par une doctrine qui présente les ambitions et les menaces dont on fait face.

La question qu'il faut se poser est d'ordre stratégique, on ne répond pas aux besoins de cette crise car de toute façon la réponse arrivera trop tard. Il faut se demander de comment va tourner le monde avec et après cette crise, de ses conséquences. Va t-on demain vers un monde plus sûre, avec moins de tensions, moins de problèmes, moins de risques sécuritaires? Honnêtement, avec les difficultés économiques, les rivalités entre grande puissance, l'agonie de certains pays qui peuvent devenir problématique, je ne pense pas. Le monde de demain ne sera pas celui d'aujourd'hui.

On ne peut pas pour l'instant avoir une bonne base pour identifier le nouvel environnement à venir pour notre pays, on ne sait pas comment la faillite de certains états, la révolte de peuple, le terrorisme, le nationalisme guerrier peut sortir de cette crise.

Un plan de relance ne va pas juste s'intéresser à la question sanitaire, donc ne va pas regarder simplement ce qu'il manquait aux armées pour faire face à cette crise. Un plan de relance, c'est comme son nom l'indique, une relance, une relance économique du pays. Pour relancer le pays, il n'y a pas 50 solutions, il faut créer de la croissance, de l'activité et l'industrie, celle de défense en particulier, en fait partie. Le besoin du plan de relance s'établira en fonction des besoins industriels à satisfaire pour sauver ou soutenir la production, les emplois. Ce sera en fonction des produits disponibles immédiatement (c'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas compter sur l'inexistant et l'impossible comme un 2e PA). C'est seulement à ce stade qu'on va se dire "qu'est-ce qu'on va choisir" pour permettre d'arriver à soutenir la production.

L'armée profitera de l'opportunité d'un plan de relance, mais ce dernier n'est pas décidé et lancé pour un besoin particulier de l'armée.

Personne ne saute en l'air.

En vérité la question n'est pas de savoir si oui ou non la défense sera concernée, mais de savoir son volume. Le volume se définira avec les différents arguments des responsables et de leurs conseillers. Dans l'optique d'un chef de l'état qui définit (avant la crise) et défend sa vision de la souveraineté en 4 points, celle de l'Europe, celle de la technologie, celle numérique et de l'industrie et bien entendu celle de défense, je ne pense pas que l'idée d'investir dans l'industrie militaire, qui défend et développe de la haute technologie soit pour lui une absurdité, idem pour la plupart de son entourage, aucun ne s'affiche contre l'armée ou ne vise à en diminuer les budgets, idem au sénat, à l'assemblée, dans les oppositions. Le contexte n'est pas du tout défavorable aux armées.

Avec la crise sanitaire, le président à rajouter à cette liste l'aspect sanitaire et des produits de premières nécessités. Répétant plusieurs fois une volonté de recherche de souveraineté, d'indépendance et faisant son mea culpa.On peut le prendre de haut, mais il le fait et l'assume, au point presque de faire rire jaune les traditionnels défenseurs de la souveraineté nationale.

L'an dernier Parly disait déjà "qu'un euro investi dans l'industrie de défense en rapporte le double à l'économie au bout de 10 ans". Le ressortir lors des arbitrages du plan de relance dans un esprit de souveraineté, d'indépendance, avec des gens qui le défendent, rappeler le rôle de l'armée dans cette crise comme dans le quotidien, on a tout gagné, c'est inattaquable.

Donc moi, je le dis ouvertement, dans le plan de relance économique, il y aura un volet défense risquant d'être plus important qu'on ne le pense (ce ne sera pas 50 milliards non plus)

 

[Skw]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Les soviétiques, le Zimbabwe et les vénézuéliens ont cru ça à une époque...

Ce n'étaient pas des expériences scientifiques grandeur nature ? Ce sont eux les vrais scientifiques !

[Boule75]

il y a 47 minutes, Skw a dit :

Ce n'étaient pas des expériences scientifiques grandeur nature ? Ce sont eux les vrais scientifiques !

En économie, le "scientifique" fait également souvent partie des cobails. Ca ne simplifie ni l'observation ni la neutralité.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Ce n'étaient pas des expériences scientifiques grandeur nature ? Ce sont eux les vrais scientifiques !

Bien sûr que si ! D'ailleurs, nous qui avons choisi d'exporter nos industries dans des pays à salaires faibles ou moyens avons aussi réalisé une expérience. Nous aussi sommes de vrais scientifiques, nous pouvons nous en féliciter.

D'autant plus que les résultats de l'expérience sont clairs.