[MEDOR]

[Lelabo]

il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

C’est vrai : le Jean Bart aussi, Erdogan voulait le faire Courbet !)

Oups, me serai-je trompé? 

[pascal]

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

La question elle est vite répondue : on ne peut pas.

Et j'ajouterais qu'est-ce qu'on en a à faire ??? réponse rien du tout ...

Faut arrêter la masturbation intellectuelle dans ce dossier et réécouter la conférence de presse du président en Corse tout y est ...

[NUBEALTIUS]

on ne peut pas dire que l'allamagne aura marqué un soutien clair et franc à l'intervention de la France dans les tensions en MEDOR. Certainement plus simple de se poser en médiateur et limiter les risques. Pour l'instant on est quand même dans les discours et grandes propositions sans passage à l'acte. 

Les tensions semblent retomber avec la Turquie mais c'est juste la fin du premier acte pour Erdogan. Je jugerais de la fiabilité de l'Allemagne envers la défense des pays membres de l'Europe dans les actes suivants. 
 

l'europe parlez 27 mais avec un élan donné par moteur franco/allemand . Ou alors ce moteur Franco allemand n'existe pas dans l'UE cadre de la politique étrangère de l'UE. 

[Arland]

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

On se place dans une situation ou un pays qui était notre allié nous déclare une guerre ouverte. On est donc dans une situation complètement irréaliste. Dans cette situation presque tout devient possible ou envisageable.

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Il faut donc un sacré niveau d’incompétence pour des déclarations de ce genre pour un amiral ...

En fait, c’est ça qui fout les jetons ! Ça ose tout et c’est comme cela qu’on les reconnaît... 

Juste pour situer le monsieur :

https://www.arabnews.com/node/1675786/middle-east

Citation

JEDDAH : Un leader militaire clé derrière la politique navale d'Ankara concernant la Libye a été suspendu du service actif dans une action surprise du président turc vendredi soir.

Le contre-amiral et chef d'état-major de la marine turque, Cihat Yayci, a été affecté à l'état-major général turc dans la décision signée par le président Recep Tayyip Erdogan.

Récemment proche conseiller d'Erdogan sur les questions méditerranéennes, Yayci a été l'architecte de la politique maritime controversée de la Turquie avec la Libye.

Il n'est pas certain que le déclassement de son poste soit un signe de changement dans la politique turque en Méditerranée orientale.

Dans un livre récent, "Requirements of Greece : The Problems in the Aegean with Questions and Answers", Yayci soutient qu'en tant que successeur de l'Empire ottoman, la Turquie devrait revendiquer la souveraineté sur certaines îles et îlots de la mer Égée. Cela a provoqué la colère des officiels grecs et a fait la une des journaux chez le voisin occidental de la Turquie.

Dans une déclaration en décembre, Erdogan avait exprimé sa gratitude à Yayci pour son travail sur la politique de son pays en Libye, et pour avoir introduit l'accord maritime turco-libyen qui a été signé le 27 novembre.

L'accord bilatéral a été critiqué par beaucoup comme un fait accompli visant à changer la dynamique régionale.

Yayci a gagné beaucoup de popularité dans les cercles pro-gouvernementaux. Il a également suggéré d'élaborer un accord de délimitation maritime similaire pour Israël - une initiative surprise qui a été couverte par Arab News.

Selon un ancien officier militaire basé à Ankara devenu analyste, la clique qui soutenait autrefois Yayci au sein de l'establishment pourrait avoir perdu de son influence.

"Maintenant, la question principale est de savoir s'il va remettre sa démission ou attendre le mois d'août, lorsque le Conseil militaire suprême de Turquie se tiendra", a-t-il déclaré à Arab News.

"Le ministre turc de la défense, Hulusi Akar, soit pousse à la retraite des généraux qui le contredisent, soit les réaffecte à des tâches passives."

Le Conseil militaire suprême, un comité convoqué par les hauts responsables de l'armée et présidé par le président turc, se tient généralement la première semaine d'août et annonce les promotions et les licenciements des hauts gradés.

Tous les yeux étaient tournés vers Yayci pour le conseil de cette année, où il devait être promu au rang de vice-amiral.

Un autre analyste militaire basé à Ankara a déclaré à Arab News : "Ses livres controversés (ceux de Yayci) couvrant des suggestions pour la politique maritime turque ont rendu furieux le Akar, car il a exprimé ouvertement ses idées sur les mouvements militaires".

L'analyste a déclaré : "Cependant, la goutte d'eau qui a fait déborder le vase a été son insistance (celle de Yayci) à pousser pour des négociations entre Israël et Ankara sur la délimitation des frontières maritimes. Le ministère turc des affaires étrangères était contre un tel accord".

Yayci a été empêché d'assister à une réunion stratégique critique au palais présidentiel en décembre. Un autre amiral a été envoyé à sa place sans aucune explication officielle.

https://ahvalnews.com/cihat-yayci/erdogan-dismissed-turkish-navy-chief-request-defence-minister-retired-admiral

Citation

La seule raison de la mise à pied du contre-amiral et chef d'état-major de la marine turque Cihat Yaycı la semaine dernière était le refus du ministre de la défense Hulusi Akar d'avoir Yaycı dans les forces armées turques (TSK), a déclaré l'amiral turc à la retraite Türker Ertürk.

Le président turc Recep Tayyip Erdoğan s'est rangé du côté d'Akar, qui considérait Yaycı comme une menace à la fois pour lui-même et pour la structure hiérarchique de la TSK, en rétrogradant le chef de la marine, a déclaré Ertürk sur son blog personnel vendredi.

Dans une décision surprise, le président turc a rétrogradé Yaycı à l'état-major général le 15 mai, déclenchant une vague de spéculation médiatique sur les motivations et les répercussions de la décision.

Yaycı faisait l'objet d'une enquête dans laquelle il était accusé d'avoir mal géré l'acquisition d'un système d'armes de torpilles pour la marine turque.

Connu pour ses opinions nationalistes et expansionnistes, Yaycı était l'un des officiers militaires les plus connus du public. Il a été l'architecte de l'accord maritime entre la Turquie et le gouvernement d'accord national de Libye qui a été signé en novembre et a mené les efforts pour identifier les gülénistes, un groupe religieux accusé d'avoir orchestré la tentative de coup d'État de juillet 2016, dans l'armée turque.  

Yaycı a été explicitement salué par Erdoğan en décembre pour son travail sur la politique de la Turquie en Libye et pour avoir orchestré l'accord maritime entre la Turquie et la Libye.

Le chef de la marine, grâce au soutien de Erdoğan, s'est affirmé d'une manière qui dépasse son rang, a écrit Ertürk, ce qui a poussé ses supérieurs et ses amiraux à faire preuve de prudence autour de lui. Cela a conduit à la frustration des commandants turcs, en particulier du ministre de la défense Akar, a-t-il dit.

En fait, les médias turcs rapportent que c'est Akar qui a donné le feu vert à l'enquête sur Yaycı concernant le système d'armes.

Ertürk a rejeté les rapports selon lesquels le Mavi Vatan de la Turquie, ou Patrie Bleue - la doctrine de la Turquie revendiquant une juridiction maritime étendue dans la mer Egée et la Méditerranée - prendra fin avec le rejet de Yaycı.

"Cette approche constitue à la fois une irrévérence et une déloyauté envers notre passé, une négation de l'identité institutionnelle des forces navales turques et une dégradation des commandants militaires restants", a déclaré M. Ertürk.

Yaycı n'a pas réalisé que malgré le respect qu'il a gagné auprès de Erdoğan, le Akar avait plus de poids face à l'homme fort de la Turquie.

"Si Yaycı gère bien la situation actuelle et reste silencieux, Erdoğan l'affectera à un poste. Cela pourrait être un rôle de conseiller principal ou d'ambassadeur", a-t-il déclaré, notant que les qualifications de l'ancien chef de la marine le placent bien au-dessus de nombreux chefs de mission turcs.

https://www.thereference-paris.com/11871

Citation

Le contre-amiral Cihat Yayci, architecte de la politique turque sur la Libye et les frontières maritimes en Méditerranée, a été démis de ses fonctions de chef d'état-major de la marine turque, selon des rapports publiés dans les médias turcs.

Les raisons de cette décision, qui aurait été signée par le président Recep Tayyip Erdogan vendredi dernier, n'ont pas été officiellement confirmées.

Selon les médias turcs, Yayci est accusé d'avoir truqué un appel d'offres pour l'acquisition d'équipements liés aux torpilles pour la marine turque.

Selon d'autres rapports, Yayci, qui est également connu pour avoir développé le soi-disant algorithme Fetometer pour identifier les partisans présumés du mouvement Fethullah Gulen dans les rangs des forces armées du pays, s'était brouillé avec le ministre de la défense Hulusi Akar.

Né à Elazig en 1966, Yaycı est diplômé du lycée naval en 1984 et de l'Académie navale en 1988.

Il a servi sur différents navires du Commandement des forces navales, notamment en tant qu'officier de branche, chef de département et commandant.

Il a obtenu une maîtrise en ressources humaines à l'université de Marmara et aux États-Unis dans le domaine de l'ingénierie physique et de l'ingénierie électronique et a terminé son doctorat en relations internationales à l'université d'Istanbul.

Après avoir été promu à la division en 2016, il a travaillé en tant que chef du personnel du commandement des forces navales jusqu'en 2017.

Le 20 août 2017, il a été nommé chef d'état-major du Commandement des forces navales.

Yayci a été nommé au commandement de l'état-major général, avec une décision publiée samedi.

Bien que le motif de la révocation de Yaycı reste incertain, les médias de gauche et nationalistes affirment que la décision sera accueillie favorablement par les groupes et les États qu'ils considèrent comme des ennemis de la Turquie. Certains ont imputé le renvoi, qui a conduit à sa démission lundi matin, à une lutte de pouvoir entre Yaycı et le cadre constitué autour du ministre de la défense Hulusi Akar, qui a dirigé l'armée avant de passer au ministère en 2018.

La Turquie prévoit d'appliquer l'accord GNA en commençant des activités de forage dans la région en juillet, mais la Grèce, Chypre et l'Egypte s'opposent à l'accord, le considérant comme une tentative effrontée d'Ankara pour dominer les eaux contestées.

Salué par les médias pro-gouvernementaux et de gauche, Yaycı est connu pour ses opinions nationalistes et expansionnistes, et était l'un des officiers militaires les plus connus du public. En décembre, Erdoğan a explicitement remercié le chef de la marine pour son travail sur la politique de la Turquie en Libye et pour avoir été le maître d'œuvre de l'accord maritime entre la Turquie et la Libye.

Dans son livre "Requirements of Greece : The Problems in the Aegean with Questions and Answers", Yaycı soutient que la Turquie devrait faire revivre l'esprit de l'Empire ottoman et revendiquer la souveraineté sur certaines îles et îlots de la mer Égée.

Le journal de gauche ultranationaliste Ayınlık a déclaré que la suspension du service actif de Yaycı porterait atteinte aux intérêts de la Turquie en mer Égée et en Méditerranée, tandis que le site d'information de gauche SoL a rappelé que l'amiral était une figure rare dont les politiques ont été saluées par Erdoğan et ont reçu l'approbation de l'ensemble du spectre médiatique, y compris les éloges d'organes d'opposition comme le journal Sözcü.

Le chroniqueur de Sözcü, Aytunç Erkin, a déclaré que Yaycı avait été ciblé par les Gülénistes, un groupe religieux accusé par Ankara d'un projet de longue date visant à infiltrer des positions publiques et militaires clés. Les membres du groupe Gülen sont accusés par le gouvernement et de nombreux autres en Turquie d'avoir orchestré la tentative de coup d'Etat de juillet 2016.

Yaycı avait développé une technique pour identifier les présumés Gülenistes dans l'armée, connue en Turquie sous le nom de FETÖMETRE, comme l'a noté Ahmet Zeki Üçok, un juge militaire à la retraite, dans sa chronique pour le site d'information nationaliste de gauche Oda TV.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[NUBEALTIUS]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

en attendant qu'Ergan canne

Penses tu vraiment que même si Erdogan passait l'arme à gauche cela changerait du jour au lendemain ce qui a été semé pendant 20 ans d'AKP et un nationaliste latant depuis le début du 20 eme siècle ? Si c'est ce qu'attend L'Allemagne c'est sacrément optimiste non ?

[Boule75]

il y a 1 minute, NUBEALTIUS a dit :

Penses tu vraiment que même si Erdogan passait l'arme à gauche cela changerait du jour au lendemain ce qui a été semé pendant 20 ans d'AKP et un nationaliste latant depuis le début du 20 eme siècle ? Si c'est ce qu'attend L'Allemagne c'est sacrément optimiste non ?

Du jour au lendemain, certainement pas, il restera ce franc fascisme en Turquie pendant un paquet de temps ; mais il pourrait perdre le pouvoir et ça, ça pourrait quand même faire une sacré différence, oui.

[nemo]

Ce "fascisme" étant profondément intégrer au nationalisme turc il va pas disparaitre du jour au lendemain. Par contre des dirigeants avec une politique qui reste dans le cadre de ce qu'à connu la Turquie au 20éme est certainement possible. Comme la Turquie n'a pas les moyens de sa politique actuelle c'est qu'une question de temps avant qu'elle y retourne à mon avis. Reste à savoir si ce sera avec ou sans une humiliation internationale.

[TarpTent]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Cette hypothèse peut être légitimement formulée, mais il manque des sources, des études, des faits, des déclarations de responsables de la dite communauté (d'origine) turque pour la prendre comme une base sérieuse de raisonnement, et tout ça est parfaitement absent.

 

Non, ce n’est pas parfaitement absent. Il suffit de se rappeler les heurts en Allemagne juste après la tentative de push en Turquie, en 2016, ainsi que les manifestations qui se sont déroulées en 2017 lorsque l’Allemagne et les Pays-Bas ont décidé d’annuler des réunions du parti d’Erdogan en faveur de la réforme constitutionnelle sur leur propre sol.

Vu comment cela a tourné, Merkel a très vite compris qu’il valait mieux ne pas y aller trop fort.

On parle quand même d’une communauté de 3 millions de turcs en Allemagne, 50% étant en capacité de voter.

 

Il est donc normal que le gouvernement allemand y fasse attention comme le lait sur le feu. Ce n’est pas en 3 ans que tout ça a disparu comme par magie.

Modifié le 15 septembre 2020 par TarpTent

[NUBEALTIUS]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Du jour au lendemain, certainement pas, il restera ce franc fascisme en Turquie pendant un paquet de temps ; mais il pourrait perdre le pouvoir et ça, ça pourrait quand même faire une sacré différence, oui.

Ça je le souhaite sincèrement. Mais cela risque de prendre des années et avec un risque en cas d'intégration à l'UE de retour en arrière en terme de politique intérieure turque, Est ce que ça vaut la peine de tenter le diable ?  On a déjà beaucoup de mal à piloter l'UE à 27 et les dernières tension vont laisser des traces indélébiles. On donne des milliards à la Turquie pour préparer ce pays à l'adhésion à l'UE et n'on sait même pas comment sont réellement utilisé ces fonds. N'est ce pas le moment de claquer la porte au nez à la Turquie en mettant tout sur le dos de Erdogan ?

 

Modifié le 15 septembre 2020 par NUBEALTIUS

[rendbo]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

On parle quand même d’une communauté de 3 millions de turcs en Allemagne, 50% étant en capacité de voter.

c'est là qu'il faut oser poser le coude sur le comptoir (ou les pouces sur le smartphone) et éructer un truc pas du tout 2020 genre "bah si ils se sentent plus Turcs qu'Allemands...." 

Cela étant dit, quelle est la réaction de l'afd là dessus, et est ce que ça les fait monter dans les scores au point de devenir un jour incontournables ?

Modifié le 15 septembre 2020 par rendbo

[Boule75]

il y a 33 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Ça je le souhaite sincèrement. Mais cela risque de prendre des années et avec un risque en cas d'intégration à l'UE de retour en arrière en terme de politique intérieure turque, Est ce que ça vaut la peine de tenter le diable ?  On a déjà beaucoup de mal à piloter l'UE à 27 et les dernières tension vont laisser des traces indélébiles. On donne des milliards à la Turquie pour préparer ce pays à l'adhésion à l'UE et n'on sait même pas comment sont réellement utilisé ces fonds. N'est ce pas le moment de claquer la porte au nez à la Turquie en mettant tout sur le dos de Erdogan ?

Je ne crois pas du tout à l'intégration de la Turquie dans l'UE. La seule possibilité qui vaille, c'est précisément de sortir de l’ambiguïté et de proposer un accord d'association sur mesure, ce qui a été esquissé par E. Macron voici un ou deux ans et refusé net par R.T. Erdogan la seconde d'après. Mais ça ne change rien : c'est caduc.

il y a 36 minutes, TarpTent a dit :

Non, ce n’est pas parfaitement absent.

Si, si, c'était parfaitement absent de l'argumentaire.

Pour le reste : est-ce un peu quantifié, cette capacité de soulèvement d'une partie des turcs ou enfants de turcs en Allemagne : grosses manifs ou petites ?

Modifié le 15 septembre 2020 par Boule75

[Arland]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Je ne crois pas du tout à l'intégration de la Turquie dans l'UE. La seule possibilité qui vaille, c'est précisément de sortir de l’ambiguïté et de proposer un accord d'association sur mesure, ce qui a été esquissé par E. Macron voici un ou deux ans et refusé net par R.T. Erdogan la seconde d'après. Mais ça ne change rien : c'est caduc.

Vu leur nationalisme latent, ce ne serait de toute façon pas l'intégration de la Turquie dans l'UE mais plutôt de l'UE dans la Turquie.

[Benoit]

Il y a 1 heure, NUBEALTIUS a dit :

Ça je le souhaite sincèrement. Mais cela risque de prendre des années et avec un risque en cas d'intégration à l'UE de retour en arrière en terme de politique intérieure turque, Est ce que ça vaut la peine de tenter le diable ? 

Pour intégrer un nouvel état à l'UE, il faut l'unanimité des membres actuels, y compris Chypre et la Grèce. Donc il  n'y a aucune chance que le projet de Turquie européenne se concrétise un jour. Par contre oui ça serait bien d'arrêter de leur filer des milliards pour ce que ça nous rapporte.

A l'époque déjà Sarkozy avait refusé son entrée à cause de la politique du panturquisme: tous les turcophones du monde peuvent être nationalisé turc sur simple demande dans un consulat. Il y a 200 millions de turcophones dans le monde !

On a pu observer la nocivité de la chose en Syrie et en Irak avec tous ces turkmènes qui sortaient dont sait où. Sur place depuis longtemps ou fraichement importés d'Asie Centrale ? Difficile de faire un tri catégorique...

On a aussi pu constater les prétentions d'Erdogan ou d'autres officiels à se mêler un jour du sort des musulmans de Thrace occidentale, l'autre des Tatars de Crimée, ou tout simplement du bien être de la diaspora turque en Europe.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

On parle quand même d’une communauté de 3 millions de turcs en Allemagne, 50% étant en capacité de voter.

Dont beaucoup de kurdes,  puis tous les turcs ne sont pas pro Erdogan.  Aux présidentielles il y avait ~ 600 000 votants en Allemagne, ce qui fait moins de 50 % des capacité à voter selon tes chiffres. Sur ces votants il obtient 65 % des voix, c'est bien mais ça veut dire que plus de 200 000 des votants sont contre Erdogan  et surtout 65 % de 50 %  c'es moins de la moitié... Au pifomètre 840 000 allemands ayant des origines turques ne sentent pas forcement très concernés.  

Avec les statistiques détaillées c'est tout de suite moins impressionnant 

1,6 millions de citoyens turcs

840 000 allemands (au moins un parent turc) 

le reste ce sont des turcs non citoyens turcs (grecs,  bulgares, etc)   

 

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Dont beaucoup de kurdes,  puis tous les turcs ne sont pas pro Erdogan.  Aux présidentielles il y avait ~ 600 000 votants en Allemagne, ce qui fait moins de 50 % des capacité à voter selon tes chiffres. Sur ces votants il obtient 65 % des voix, c'est bien mais ça veut dire que plus de 200 000 des votants sont contre Erdogan  et surtout 65 % de 50 %  c'es moins de la moitié... Au pifomètre 840 000 allemands ayant des origines turques ne sentent pas forcement très concernés.  

Avec les statistiques détaillées c'est tout de suite moins impressionnant 

1,6 millions de citoyens turcs

840 000 allemands (au moins un parent turc) 

le reste ce sont des turcs non citoyens turcs (grecs,  bulgares, etc)   

 

Le problème n’est pas que ça soit plus ou moins impressionnant, mais que le pouvoir de nuisance soit réel en Allemagne.
Il n’y a pas eu besoin de 50000 personnes sur les Champs Elysées pour que des heurts s’y développent et qu’un sentiment de bataille rangée s’installe.
C’est pareil en Allemagne et ils y sont tout aussi sensible. Et encore, on met là totalement de côté les autres moyens d’influence - et donc de rétorsion - de la Turquie vis à vis de l’Allemagne.
 

Bref, vouloir minimiser cette part, c’est passer largement à côté du problème vu d’Allemagne, et de sa volonté d’éviter au maximum les tensions et se mettre le moins possible en porte-à-faux.

Modifié le 16 septembre 2020 par TarpTent

[DrWho]

un exemple de "troubles à petite échelle" mais à imaginer en Allemagne :

https://www.leprogres.fr/faits-divers-justice/2020/09/15/appel-a-la-haine-a-decines-un-extremiste-pro-turquie-juge-dans-l-ain

(Sorry je viens de voir que c'est déjà présenté sur le fil Turquie)

Modifié le 16 septembre 2020 par DrWho

[Boule75]

il y a 50 minutes, TarpTent a dit :

Le problème n’est pas que ça soit plus ou moins impressionnant, mais que le pouvoir de nuisance soit réel en Allemagne.
Il n’y a pas eu besoin de 50000 personnes sur les Champs Elysées pour que des heurts s’y développent et qu’un sentiment de bataille rangée s’installe.
C’est pareil en Allemagne et ils y sont tout aussi sensible. Et encore, on met là totalement de côté les autres moyens d’influence - et donc de rétorsion - de la Turquie vis à vis de l’Allemagne.
 

Bref, vouloir minimiser cette part, c’est passer largement à côté du problème vu d’Allemagne, et de sa volonté d’éviter au maximum les tensions et se mettre le moins possible en porte-à-faux.

Je ne cherche pas à minimiser le phénomène, mais si on juge - comme le faisait "l'expert" cité plus haut - que la posture de l'Allemagne est totalement guidée par la peur que lui inspirerait les activistes pro-Erdogan sur son sol, il serait bon  de mesurer la capacité réelle de ces gens, au-delà de la nuisance : à quel point sont-ils capables de fomenter des troubles sérieux ? Par troubles, il faut entendre à la fois des actions menées directement (grèves, attentats, assassinats, destruction de biens, émeutes...), et les réactions qu'elles provoqueraient (AFD & Co.). L'ensemble est peut être explosif et grave, mais pour affirmer que ces risques lient l'Allemagne il faut un peu plus que des supputations je pense, et on n'avait même pas ça.

En outre, des responsables allemands de premier plan ne sont pas sur cette ligne molle. Exemple :

 

 

Modifié le 16 septembre 2020 par Boule75

[Fusilier]

il y a 5 minutes, TarpTent a dit :

Bref, vouloir minimiser cette part, c’est passer largement à côté du problème vu d’Allemagne, et de sa volonté éapaiser au maximum les tensions et se mettre le poins possible en porte-à-faux.

Je ne cherche  pas à minimiser quoi que ce soit.  Mais quand on me parle de 3 millions de personnes comme un pouvoir de nuisance, je cherche à savoir : c'est quoi ces 3 millions?  je cite " Les Turcs en Allemagne ne constituent pas un vote ethnique, dit le politologue Roy Karadag, directeur scientifique de l’Institut des études interculturelles et internationales à l’université de Brême. En Allemagne, ils peuvent soutenir les sociaux-démocrates du SPD comme les conservateurs de la CDU. En Turquie, c’est un peu différent. Certes, ils ont tendance à voter pour l’AKP. Mais le niveau de participation est généralement assez bas. Ce sont surtout les conservateurs qui se mobilisent"  

Maintenant, tu me sors de la manche 5000  ou 10 000 types qui foutent le bordel aux "Champs Elysées germaniques" ...  Tout ça me parait hautement spéculatif et pour commencer que la position allemande serait déterminée par une sorte de peur panique de la violence. L'Allemagne a connu des périodes très violentes avec la Fraction Armée Rouge et les manifs violentes de la gauche radicale et y a fait face y compris avec des mesures  comme les "interdiction professionnelles" ce n'était pas rien ( https://www.institut-tribune-socialiste.fr/1978/04/25/base-1180-les-interdictions-professionnelles-en-allemagne-federale/ ) Imagine des étrangers essayant de foutre le bordel...   imaginer l'Etat Allemand comme un "Etat mou" c'est être à côte de la plaque.

Moyens de rétorsion de la Turquie, quoi par exemple?  Les exportations  vers la Turquie, c'est 1,8 % des exportations, 1,4 des importations allemandes.  Par contre,  l'Allemagne doit être le premier client de la Turquie, pas loin des 10 % des exportations et son 2e fournisseur. Bref pour les allemands c'est peanuts... 

[rendbo]

L'UE ne peut elle pas tout simplement classer certaines organisations comme terroristes, troublant l'ordre public, ou non compatibles avec ses valeurs. De là ensuite les interdire, et pénaliser l'appartenance à ? 

Après tout on se gène pas pour créer des lois mémorielles et pénaliser toute idée négationniste.

Ca me semble dangereux pour la liberté de penser, mais honnêtement, entre ça et d'autres lois déjà parues.

Modifié le 16 septembre 2020 par rendbo

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Je trouve que la sanction qui aurait le plus d'impact sur la politique interne de la Turquie envers Erdogan est le rétablissement de Visas payants entre U.E et la Turquie. 

Cela signifierait clairement à Diaspora et aux citoyens Turques qu'il faut changer quelque chose en politique pour leur vie quotidienne. 

 

il faut déjà un visa sengen aux turcs pour renter

https://www.schengenvisainfo.com/fr/frais-du-visa-schengen/

https://istanbul.consulfrance.org/Demander-un-visa-pour-la-France-en-Turquie

[Alexis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En outre, des responsables allemands de premier plan ne sont pas sur cette ligne molle. Exemple :

 

Tout à fait, les Allemands semblent assez partagés sur le sujet, et il est peu probable que la réaction des Allemands d'ascendance turque pro-Erdogan soit leur premier souci pour décider de leur politique.

A rappeler quand même que Manfred Weber est de la CSU bavaroise, le partenaire "très à droite" de la CDU. Il est représentatif d'une partie de l'opinion allemande, mais une partie seulement.

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Moyens de rétorsion de la Turquie, quoi par exemple?  Les exportations  vers la Turquie, c'est 1,8 % des exportations, 1,4 des importations allemandes.  Par contre,  l'Allemagne doit être le premier client de la Turquie, pas loin des 10 % des exportations et son 2e fournisseur. Bref pour les allemands c'est peanuts... 

Voici les informations détaillées 2018 sur le commerce extérieur de la Turquie.

L'Allemagne absorbe en effet presque 10% des exportations turques et est son premier client. Elle est aussi son premier fournisseur avec 11% de ses importations.

Quant à l'UE (sans le RU bien sûr), c'est plus de 40% des exportations turques et presque 40% de ses importations.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je ne cherche  pas à minimiser quoi que ce soit.  Mais quand on me parle de 3 millions de personnes comme un pouvoir de nuisance, je cherche à savoir : c'est quoi ces 3 millions?  je cite " Les Turcs en Allemagne ne constituent pas un vote ethnique, dit le politologue Roy Karadag, directeur scientifique de l’Institut des études interculturelles et internationales à l’université de Brême. En Allemagne, ils peuvent soutenir les sociaux-démocrates du SPD comme les conservateurs de la CDU. En Turquie, c’est un peu différent. Certes, ils ont tendance à voter pour l’AKP. Mais le niveau de participation est généralement assez bas. Ce sont surtout les conservateurs qui se mobilisent"  

Leur soutien "aux démocrates du SPD comme les conservateurs de la CDU" veut dire que pour des raisons électorales le SPD et la CDU se doivent de leur faire plaisir, de peur de perdre leur soutien à la prochaine élection. Je rappelle que le gouvernement fédéral allemand actuel est un gouvernement de coalition SPD-CDU.

D'autre part, une "infiltration" de la CDU par l'AKP a été dénoncée en 2016 : 

Le 01/08/2016 à 04:46, Wallaby a dit :

http://www.welt.de/politik/deutschland/article157412790/Migranten-warnen-CDU-vor-Infiltration-durch-AKP.html (31 juillet 2016)

Le groupe de militants immigrés de la CDU "Union de la Diversité" (Union der Vielfalt) a écrit un rapport de 131 pages à l'intention de la direction du parti, dans lequel il dénonce l'« infiltration » de la CDU par des nationalistes turcs et des « lobbyistes d'Erdogan ». Le député CDU Wolfgang Bosbach a dit que ce rapport devait être « pris au sérieux ». « Rien ne s'oppose au pluralisme et la diversité, mais nous devons faire attention à qui nous accueillons dans le parti », a-t-il ajouté.

"La CDU est infiltrée par les nationalistes turcs et les lobbyistes d'Erdogan", a déclaré le co-auteur Salim Cakmak au journal [Bild am Sonntag].

D'autre part, l'outil d'influence du pouvoir turc vis à vis des communautés turques d'outre-mer, c'est l'administration religieuse, le Diyanet et sa branche allemande qui est la Ditib. Dans le texte ci-dessous, je soulignerais les phrases

- On peut difficilement imaginer plus de contrôle des communautés expatriées par l'État turc - même si le directoire de la Ditib le nie. 

- Ce partenariat [avec les autorités de l'État allemandes, avec les ministères de l'éducation des Länder] constitue pour certains musulmans libéraux un cauchemar.

Le 26/04/2016 à 16:05, Wallaby a dit :

http://www.welt.de/politik/deutschland/article154689954/So-naehren-Erdogans-Prediger-Islamismus-in-Deutschland.html (24 avril 2016)

Ainsi nourrissent les prédicateurs d'Erdogan l'islamisme en Allemagne

La Ditib affiliée à la Turquie représente 900 associations de mosquées en Allemagne et se présente comme modérée, bien que régulièrement il lui arrive des incidents islamistes. L'Autriche s'oriente vers une voie dure.

Une salle de conférence vers Karlsruhe. 14.000 sympathisants font une fête au chef de l'État turc Recep Tayyip Erdogan. « Est-ce en Allemagne que nous posons la première pierre de la Nouvelle Turquie ?» [1], demande-t-il. « Oui! », répond la foule. Pour Erdogan les Turcs sont plus que la population de l'État turc. Même les Turcs en Allemagne et en Europe en font partie.

Et qu'est-ce qui génère cette identité panturque ? La langue plus l'islam. À Karlsruhe, il exige des communautés turques de conserver la "concorde", pour construire une "Nouvelle Turquie" dotée d'une "puissance mondiale". Ils devraient avant tout "apprendre la langue turque".  « Vous ne pouvez pas bien apprendre l'allemand ou l'anglais si vous ne parlez pas bien turc ». Et « Notre religion, notre foi est tout pour nous ». 15 fois, il rend grâce et loue Allah.

C'est le 15 mai 2015 qu'a eu lieu cette entrée sur scène. Le co-organisateur était l'Union des Démocrates Turco-européens (UETD), l'organisation de lobbying du parti gouvernemental AKP en Europe. Avec le Bureau des affaires religieuses ou Diyanet directement placé sous l'autorité du Premier Ministre turc et la Ditib, l'organisation qui chapeaute plus de 800 associations de mosquées en Allemagne, se construit une funeste alliance.

Presque tous les imams de la Ditib viennent de Turquie et ne parlent pas ou ne parlent que mal l'allemand. Les membres du directoire de la Ditib sont proposés par un comité présidé par le président de la Diyanet à Ankara et auquel appartiennent les cinq attachés religieux des consulats turcs en Allemagne. Les imams participent aux décisions des associations et des fédérations régionales.

On peut difficilement imaginer plus de contrôle des communautés expatriées par l'État turc - même si le directoire de la Ditib le nie. Ce contrôle endommage l'intégration des citoyens turcs et alimente le potentiel islamiste. Selon les autorités sécuritaires, parmi les 760 partisans de l'État Islamique partis d'Allemagne qui étaient en Syrie à la fin de 2015, 33% avaient la nationalité turque ou une origine turque.

"Retour en arrière" dans les communautés Ditib

Depuis qu'Erdogan est au pouvoir, Herbert L. Müller, chef de la division extrémisme international à la Protection de la Constitution de Bade-Wurtemberg, constate un "retour en arrière" dans les communautés Ditib. Dans les mosquées dont l'imam a été formé, choisi et payé par Ankara, souffle aujourd'hui un "autre vent" qu'autrefois.

Au minimum deux communautés Ditib de Gelsenkirchen se sont activées en soutien électoral à l'AKP d'Erdogan aux élections législatives turques du 1er novembre 2015. Une claire infraction des statuts des autorités religieuses, qui n'ont le droit que de poursuivre des buts religieux, culturels et sociaux, et non politiques. Dans une communauté de mosquée, des membres ont convoyé des électeurs en bus aux bureaux de vote, et dans une autre des brochures de l'AKP étaient mises à disposition, et des posters du Premier Ministre Ahmet Davutoglu étaient affichés. La Ditib n'a pas voulu commenter ce soutien électoral concret.

Les imams envoyés de Turquie représentent un islam orthodoxe sunnite. Les prêches des mosquées Ditib renforcent cette prétention à l'absolutisme, tel que l'AKP la conçoit, valorisent le martyre, et sporadiquement attisent l'antisémitisme. Trois jour après l'attentat contre "Charlie Hebdo", le prêche du vendredi lu dans toutes les mosquées marqua la différence entre les musulmans lecteurs du Coran et non-lecteurs du Coran ou encore "hypocrites" (incroyants) et les compara avec des fruits bons ou malodorants.

Certains prennent cela très au sérieux. Dans le "Groupe de Wolfsburg" - 20 jeunes, qui ont fait allégeance à l'EIIL - la police a trouvé un prêche provenant d'une mosquée Ditib de Berlin. Elle défend l'« estime » qui auréole la « mort en martyr ». « Même les habitants du paradis regardent avec envie le rang de celui qui laisse sa vie pour Allah ».

La communauté Ditib de Melsungen a mis en ligne temporairement sur le net de l'antisémitisme : « les Juifs sont odieux » ou « les Juifs prêchent le bien, mais n'arrêtent pas de faire le mal ».

Une mosaïque politico-religieuse.

Certes, ce sont des cas isolés. Cependant, estime le chercheur en sciences des religions fribourgeois Abdel-Hakim Ourghi, se tisse sur des thèmes comme la violence, la sexualité et les rapports homme-femme une « conception religieuse conservatrice, imprégnée par l'islam du 7e siècle ». Aux marges, prolifère l'islamisme. Des gens comme Ibrahim Alboga, chef de la jeunesse Ditib de Rhénanie-Palatinat et fils du chargé de la Ditib pour le dialogue interreligieux, Bekir Alboga, s'est solidarisé avec les Frères Musulmans d'Égypte. Eux dont la branche allemande est surveillée par la Protection de la Constitution.

Le fils du haut chargé de fonction nomme le représentant des Frères Musulmans, Mohammed Morsi, et l'un de ses prédécesseurs, l'antisémite autoproclamé Mohammed Badie comme étant ceux à propos de qui « nos enfants diront : ceux-là, c'étaient des hommes » [de vrais hommes virils]. Une proximité spirituelle, qui pour le psychologue Ahmad Mansour place "la conception de l'islam du Premier Ministre Erdogan" et les Frères Musulmans "sur un même piédestal" sous lequel règne l'islamisme prêt à la violence.

L'attitude du directoire de la Ditib est claire vis à vis de l'EIIL et d'Al-Qaïda. Après les attentats de Paris, il s'est distancié publiquement de la terreur. Il estime exemplaire le « programme de prévention contre l'islamisme » de la communauté libérale Şehitlik de Berlin, d'abord financé par le bureau de la jeunesse du quartier Neukölln, puis aujourd'hui par le ministère fédéral de la famille.

Les communautés Ditib sont une mosaïque politico-religieuse. Dans plusieurs d'entre elles les frontières entre les idées de l'AKP et le salafisme s'effacent. L'islamologue Ourghi voit dans le cosmos d'Erdogan un « stade préliminaire » à la radicalisation. Ainsi le ministre de l'intérieur turc Suat Kilic a posé pour les photographes en mai 2013 avec le salafiste prêcheur de haine Ibrahim Abu Nagie dans un local turc à Cologne. On peut voir si l'on veut la louange du martyre comme une invitation indirecte à la guerre sainte.

Un prédicateur de haine a obtenu la mise à disposition d'un local de la Ditib

Il y a aussi un manque de sensibilisation et un certain détournement du regard. Dans des locaux de la mosquée Ditib de Dinslaken-Lohberg s'est réunie de temps à autres la "Brigade de Lohberg" : 22 voyageurs vers la Syrie. Le président de l'association de la mosquée était Orhan Topal, le père de Mustafa Topal, le chef présumé des djihadistes. En 2006, la mosquée a invité la star des prédicateurs salafistes Pierre Vogel.

En 2015 on y a pris une photo d'un membre du directoire de la Ditib avec un jeune homme dans une pose djihadiste avec les index pointés et le message : "un Dieu, un État". Sur son T-shirt est affiché le signe de la profession de foi islamique et le sceau du Prophète, dans le style de la bannière noire de l'EIIL. Le membre du directoire a ensuite démissionné.

Une autre mosquée Ditib s'est empêtrée dans le radicalisme : le "groupe de Wolfsburg" a également pris la route pour la Syrie. À la tête des vingt, le recruteur de Daèche présumé Yassin Oussaifi. Bien qu'assigné à résidence par ailleurs pour discours radical, ce qui était connu du directoire de la Ditib, on l'a laissé disposer de locaux de l'association de mosquée. Le "cheikh" attira le groupe avec des propositions de loisirs, en tant qu'activité missionnaire. Il appelait les Allemands "Kuffar" (incroyants) et "takfir" (apostats).

Il exaltait le martyre et était de l'avis qu'il fallait aller en Syrie pour apprendre le vrai islam. Le directoire de la Ditib n'aurait pas su ou pas su exactement qu'il appelait à la guerre sainte dans ses locaux.

La chef d'entreprise de la fédération régionale de la Ditib de Basse-Saxe-Brême, Emine Oguz, a admis dans une interview donnée à NDR avoir "perçu" que quelque chose se passait. Elle aurait accordé "la plus haute attention" à cela et parlé à Oussaifi. Mais on n'aurait rien su exactement, parce que le "cheikh" parlait arabe et qu'eux en tant que Turcs n'auraient pas compris s'il parlait dans ses discours de "chaussures neuves" ou bien de "questions théologiques fondamentales".

Est-ce crédible ? L'imam turc habitait dans la mosquée, et son fils aurait selon des témoins au moins en partie participé de temps en temps au groupe autour d'Oussaifi.

Malu Dreyer voit dans la Ditib un "partenaire incontournable"

Les offices criminels régionaux de Rhénanie du Nord-Westphalie et de Basse-Saxe sont tombés par hasard sur les événements dans cette mosquée Ditib. Car la Protection de la Constitution ne surveille pas les établissements des autorités religieuses turques. Pour des raisons politiques, ils sont un tabou pour la hiérarchie de la Protection de la Constitution, mais cependant un "problème" pour certains chefs d'unité.

Pour les politiciens allemands, comme l'a reconnu la Ministre-présidente de Rhénanie-Palatinat Malu Dreyer (SPD) il y a peu, la Ditib est un "partenaire incontournable" : pour le dialogue interreligieux, pour les projets de directives sur les cours de religion à l'école, pour l'intégration des réfugiés. Ce partenariat constitue pour certains musulmans libéraux un cauchemar.

Le spécialiste des sciences religieuses Ourghi y voit un "danger pour l'intégration, lorsque les décisions pour l'avenir de la religion de nos concitoyens turcs sont prises à l'étranger". En l'occurence en Turquie.

L'Autriche emprunte une autre voie avec sa nouvelle loi sur l'islam. Là-bas, le premier imam a quitté le pays, parce qu'il était financé par l'étranger et qu'il travaillait en contrat avec le gouvernement turc. Les autorités de l'immigration n'ont pas renouvelé son visa. Cette expulsion de facto menace 64 autres imams.

Avec cette nouvelle loi, Vienne veut combattre l'extrémisme et réglementer un islam d'imprégnation européenne. Un modèle aussi pour l'Allemagne ?

[1] Sur le concept de Nouvelle Turquie voir : http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie-dans-leurope/?page=50#comment-916941

Et pour se rappeler à quel point les idées du Diyanet sont progressistes :

Le 08/01/2018 à 13:03, Wallaby a dit :

https://www.neweurope.eu/article/religious-body-turkey-says-children-can-marry-islamic-law/ (5 janvier 2018)

La Direction des affaires religieuses de la Turquie (Diyanet), qui est responsable de l'administration des institutions religieuses et de l'éducation, a mis en ligne un glossaire des termes islamiques. Le site Web dit que, selon la loi islamique, quiconque a atteint l'âge de l'adolescence a le droit de se marier.

Le début de l'adolescence est défini comme 9 et 12 ans pour les filles et les garçons respectivement.

Tel que rapporté par The Independent, le glossaire n'est plus disponible en ligne.

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

A rappeler quand même que Manfred Weber est de la CSU bavaroise, le partenaire "très à droite" de la CDU. Il est représentatif d'une partie de l'opinion allemande, mais une partie seulement.

La CSU est un copier-coller de l'ÖVP autrichienne, à moins que ce soit l'inverse : 

Le 22/04/2016 à 11:57, Wallaby a dit :

http://www.dw.com/en/german-conservatives-call-for-islam-law/a-19184632 (13 avril 2016)

Des propositions de la CSU sur l'islam ont été annoncées au moyen d'une interview du secrétaire du parti, Andreas Scheuer, dans le journal Die Welt :

- Les mosquées, centres culturels islamiques, et institutions musulmanes comme les écoles maternelles ne doivent pas recevoir de financement de l'étranger

- Les imams doivent être formés en allemagne, en allemand, et "partager nos valeurs fondamentales". "Il n'est pas acceptable que d'autres systèmes de valeurs, dont des systèmes extrémistes, soient importés de l'étranger"

Ces propositions sont semblables à la loi autrichienne sur l'islam, révisée en février 2015 pour interdire les financements étrangers.

L'union turco-islamique en Allemagne, la Ditib avait critiqué cette mesure comme portant atteinte à "l'autodétermination religieuse" et indiqué que des dispositions similaires concernant des groupes chrétiens ou juifs susciteraient l'indignation.

La Ditib dit que les propositions de la CSU violent la constitution allemande, sont discriminatoires et populistes, jouent le jeu de l'AfD.

Plusieurs islamologues soutiennent ces propositions. Pour Ralph Ghadban, l'islam d'Arabie Saoudite, un pur salafisme, "n'oeuvre pas à l'intégration". Il est convaincu que les quatre universités allemandes qui forment les imams peuvent répondre à la demande.

 

Modifié le 16 septembre 2020 par Wallaby

[Skw]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

En outre, des responsables allemands de premier plan ne sont pas sur cette ligne molle.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait, les Allemands semblent assez partagés sur le sujet, et il est peu probable que la réaction des Allemands d'ascendance turque pro-Erdogan soit leur premier souci pour décider de leur politique.

C'est en effet plus complexe que ce que certains veulent bien le croire. D'autres peuvent considérer qu'il est encore envisageable, en dépit des arrangements électoraux dont fait usage Erdogan, d'avoir un changement à la tête du pays dès lors que celui-ci perd en soutien au sein de son propre pays, notamment dans le cas d'un conflit larvé.

Enfin, il n'est pas dit, même si cela n'était pas forcément planifié de la sorte, que la combinaison d'une position plus dure (à la française) et d'une position plus souple (à l'allemande) n'ait pas sa pertinence.

Modifié le 16 septembre 2020 par Skw

[Alexis]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Enfin, il n'est pas dit, même si cela n'était pas forcément planifié de la sorte, que la combinaison d'une position plus dure (à la française) et d'une position plus souple (à l'allemande) n'a pas sa pertinence.

C'est en effet la stratégie fameuse des deux flics "le gentil et le méchant", l'un menaçant le contrevenant des pires conséquences, l'autre le prenant à part "Ecoute, j'essaye de calmer mon collègue, mais j'ai un peu de mal... il faut que tu m'aides".

Ça peut être pertinent en effet... à condition que les deux soient des flics, c'est-à-dire qu'ils essaient tous deux d'amener le contrevenant à coopérer.

Je ne sais pas si c'est le cas. La France est clairement "flic méchant", et l'Allemagne est clairement "gentil". Mais est-elle "flic gentil" ? C'est-à-dire : son objectif premier est-il bien d'amener le gouvernement turc à coopérer ?

Peut-être, mais ce n'est pas encore clair - ça pourrait être clarifié dans un sens ou dans l'autre lors de la réunion du Conseil européen du 24 septembre.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

D'autre part, l'outil d'influence du pouvoir turc vis à vis des communautés turques d'outre-mer, c'est l'administration religieuse, l

Par ce que, bien entendu, tous les turcs sont religieux ...