Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Billou a dit :

Ouille, « si tant est »

Corrigé, s'est sa que deux de chose a là foie ;)
 

[B52]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Ne pas tout prendre au premier degré. J'illustrai le fait qu'il ne s'agissait pas de vrai F3 vu que les F3 ont la capacité de tir nucléaire et qu'à priori, les Rafale grecs ne seront pas capables de tirer nos armes nucléaires.

Si on parle de vrai F3, apte au tir d'ASMP, il y a peut-être un accord secret avec les Grecs pour livrer des ASMP. Mais je n'y crois pas trop. Je pense plutôt qu'il s'agira d'une version downgradé du F3 incapable d'opérer des ASMP.

comme les Rafale égyptiens, prélevés sur ligne alors qu'ils étaient gréés pour aller à l'AdlA.  Il a fallu enlever quelques boitiers et logiciels....

[Patrick]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Je comprends bien le concept. 

Mais quand la Grèce achète des F3R, je le pense pas qu'elle prenne un radar PESA et de vieilles DDM, elle veut tout.  Le standard logiciel ET l'équipement dernier cri qui va avec. 

Cette logique de gestion de parc avec des équipements de différentes générations ne vaut que pour la France qui possède le rafale depuis de nombreuses années en nombre.

Et bien justement je n'en suis pas si sûr.

• La Grèce bénéficie a priori d'un prix relativement bas par comparaison d'autres clients.
• L'armée de l'air (la marine aussi) n'est déjà pas chaude pour se séparer de ses Rafale, elle ne va pas en plus se séparer de ses TRÈS précieux radars AESA à l'oeil et sans piper mot, nous n'en avons pour rappel peut-être qu'une trentaine, sans doute moins de 40.
• Dans 5 ans à 6 ans nous aurons un AESA GaN en passe d'être opérationnel qui sera gréé sur soit F4.2 soit une version suivante.
• À ce moment-là il est possible que les PESA commencent à tirer leur révérence, sachant qu'entre-temps l'AESA GaAs est produit quasi exclusivement pour l'export, en tout cas tous les Rafale vendus NEUFS jusqu'ici sont gréés en AESA GaAs.
• On sait que des patrouilles mixtes PESA/AESA sont viables grâce à la fusion et l'échange de pistes fusionnées.
• En conséquence les grecs vont peut-être recevoir un panachage, à charge ensuite pour eux de rééquiper leurs Rafale au cas par cas et à coût réduit avec de nouveaux radars et autres sous-systèmes, sans avoir besoin de payer une lourde modernisation pour le parc entier.

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Si, on en parle, mais pas avec ce vocabulaire. Il y a le standard, qui définit les capacités opérationnelles et les possibilités d'interchangeabilité entre équipements, et il y a les configurations qui fixent les capacités disponibles à l'instant T.

Les machines d'occasion seront donc des F3-R, qui est le dernier standard en date, dans une configuration qui n'est pas décrite.

Et comme tous les avions ne sont pas encore au standard F3-R, il est possible qu'un certain nombre d'entre eux doivent être portés à ce standard avant d'être exportés. En revanche il devront tous être placés dans la configuration voulue.

En fait il faudrait donc une succession d'acronymes à rallonge à la suite des standard Rafale pour spécifier comment ils sont gréés. Parce que le standard seul ne suffit pas.

Du coup ça deviendrait encore plus illisible que les dénominations anglaises. 

[bubzy]

Rien ne nous dit également que si les Rafale seront fournis d'occasion, que les ddm,OSF et antenne radar ne seront pas neuf. En fait on en sait rien tant qu'on a pas le devis détaillé, chose que nous n'aurons jamais sous les yeux. 

[ARPA]

il y a 41 minutes, bubzy a dit :

Rien ne nous dit également que si les Rafale seront fournis d'occasion, que les ddm,OSF et antenne radar ne seront pas neuf. En fait on en sait rien tant qu'on a pas le devis détaillé, chose que nous n'aurons jamais sous les yeux. 

En plus, même s'il faut 2 ans pour produire des AESA, on peut tout à fait envisager un prêt d'un radar (AESA ou non, ça n'a pas d'importance) le temps que le radar soit produit.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et bien justement je n'en suis pas si sûr

C’est des rafale de 2013 au plus qui sont vendu donc aesa, je vois pas la grece y renoncer et accepter des radars plus vieux et surtout potentiellement moins performant que ceux des f16v grecs comme turcs. 
pesa, gaas ou gan, il s’agirait uniquement de changer l’antenne et non l’intégralité du radar ? 
Si c’est le cas, c’est carrément plus simple pour la france de gérer cette mise a jour que pour la grece et ces 18 raf. 
il faut pas oublier que c’est tres peu et qu’ils serviront de mini awacs au mirage et f16 grecs. 
que ces avions ne sont qu’un debut et qu’on a donc pas intérêt a refiler un radar ancien qui souffrira de la comparaison avec celui du f16v et f35. 
tous les rafale exports avaient un aesa ... ca veut rien dire mais quand meme
c’est surtout le couple aesa/meteor qui donne son attrait international au rafale, c’est actuellement le meilleur bvr sur le marché (sur le papier au moins). Et là justement le meteor fait parti du contrat donc l’aesa est dedans  

On a 31 aesa de la tranche 4 (ou 36 depuis 2013) des rafale livrés a la France. En perdre 12 pour 18 à 30 mois c’est pas impossible. 
ca expliquerait aussi le temps de livraison a la croatie, qui serait utile pour ne pas perdre 24 aesa. Et ces derniers seront remplaces avant 2025 donc en gaas et non gan donc ca change rien a ce niveau la. 

[capmat]

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

C’est des rafale de 2013 au plus qui sont vendu donc aesa, je vois pas la grece y renoncer et accepter des radars plus vieux et surtout potentiellement moins performant que ceux des f16v grecs comme turcs. 
pesa, gaas ou gan, il s’agirait uniquement de changer l’antenne et non l’intégralité du radar ? 
Si c’est le cas, c’est carrément plus simple pour la france de gérer cette mise a jour que pour la grece et ces 18 raf. 
il faut pas oublier que c’est tres peu et qu’ils serviront de mini awacs au mirage et f16 grecs. 
que ces avions ne sont qu’un debut et qu’on a donc pas intérêt a refiler un radar ancien qui souffrira de la comparaison avec celui du f16v et f35. 
tous les rafale exports avaient un aesa ... ca veut rien dire mais quand meme
c’est surtout le couple aesa/meteor qui donne son attrait international au rafale, c’est actuellement le meilleur bvr sur le marché (sur le papier au moins). Et là justement le meteor fait parti du contrat donc l’aesa est dedans  

On a 31 aesa de la tranche 4 (ou 36 depuis 2013) des rafale livrés a la France. En perdre 12 pour 18 à 30 mois c’est pas impossible. 
ca expliquerait aussi le temps de livraison a la croatie, qui serait utile pour ne pas perdre 24 aesa. Et ces derniers seront remplaces avant 2025 donc en gaas et non gan donc ca change rien a ce niveau la. 

On se croirait aux puces de la porte de Saint Ouen.

Modifié le 27 décembre 2020 par capmat

[wagdoox]

il y a 12 minutes, capmat a dit :

On se croirait aux puces de la porte de Saint Ouin.

2,5 milliards... les puces du Pirée

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

En fait il faudrait donc une succession d'acronymes à rallonge à la suite des standard Rafale pour spécifier comment ils sont gréés. Parce que le standard seul ne suffit pas.

Si tu veux savoir ça ce n'est pas une succession d'acronymes qu'il te faut, c'est une accréditation pour entrer au bureau de piste et jeter un oeil au tableau de suivi de la flotte pour connaitre les configurations du jour.

Le standard ne te dis pas ce qui est monté dessus. Il te dit ce que tu peux/ne peux pas monter dessus.

[Teenytoon]

Donc techniquement @clem200, les Rafale sont au standard F3R. 

Après oui il reste peut être quelques avions qui ne sont pas encore passés au stand pour recevoir la mise à jour, mais même s’il s’agit des avions grecs, ce n’est pas les quelque heures que ça va prendre qui vont changer grand chose. 

Bref, c’est un non événement. 

[clem200]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Donc techniquement @clem200, les Rafale sont au standard F3R. 

Après oui il reste peut être quelques avions qui ne sont pas encore passés au stand pour recevoir la mise à jour, mais même s’il s’agit des avions grecs, ce n’est pas les quelque heures que ça va prendre qui vont changer grand chose. 

Bref, c’est un non événement. 

Je suis casse couille  mais pour moi je formule comme ça : 

Un nombre indéterminé de Rafale est porté au standard logiciel F3R

La marine nationale par exemple n'aura un groupe aérien embarqué F3R qu'en été 2021. C'est très bien mais pas instantané non plus. C'est 18 mois après le 1er appareil. 

 Bref, je pense qu'on peut changer de sujet ^^

[ARPA]

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Je suis casse couille  mais pour moi je formule comme ça : 

Un nombre indéterminé de Rafale est porté au standard logiciel F3R

La marine nationale par exemple n'aura un groupe aérien embarqué F3R qu'en été 2021. C'est très bien mais pas instantané non plus. C'est 18 mois après le 1er appareil. 

 Bref, je pense qu'on peut changer de sujet ^^

Je me demande si c'est un problème technique (dépendant de la capacité des mécaniciens à moderniser les Rafale) ou plutôt un problème de formation des pilotes. Il faut combien de temps à un pilote de F3 pour être formé sur F3-R ?

Même avec une période de conversion se limitant à quelques heures, il pourrait être utile de ne pas changer tout le parc immédiatement.

[bubzy]

De façon empirique, et en analysant les informations que nous pouvons recouper, il apparaît que se sont les Rafales M déployés en Jordanie qui n'étaient pas au standard F3-R, mais ils ont été relevés par des avions au dernier standard. La supputation à deux balles, c'est que la mise à jour, pour autant simple et rapide qu'elle soit, est fait dans un environnement maîtrisé dans lequel on a pas besoin d'une grosse disponibilité d'une part, et dans lequel on ne prend aucun risque. (Tant que ça fonctionne on touche pas).

Donc on profite d'autres opérations de maintenance pour le faire.

Certaines fonctionnalités du standard F3-R portent beaucoup sur les logiciels, au niveau guerre électronique dans le sens cyber. Cela demande peut être une capacité de calcul supérieure et les cartes de calcul ne sont pas forcément disponibles au moment où on le souhaite et sur tous les avions.

Ce ne sont que des conjectures. Je serait encore dans le milieu je profiterai de mes contacts pour demander à l'armée de l'air et à Dassault comment ils gèrent le versioning de leur flotte. Ça ferait un dossier sympa et ça mettrai en valeur l'architecture du système et la souplesse qu'il offre aux opérationnels, même si avec la faiblesse des moyens de l'armée de l'air, ils doivent s'amuser à faire des jeux de taquin en permanence.

@PolluxDeltaSeven peut être ? Et je veux bien participer, ça me ferait un baroud d'honneur.

J'écris une forme de mes "mémoires", et j'ai retrouvé ça dernièrement. Ha... Le bon temps.

Modifié le 26 décembre 2020 par bubzy

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

J'écris une forme de mes "mémoires", et j'ai retrouvé ça dernièrement. Ha... Le bon temps.

C’est toi qui a pris cette photo ?

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Après oui il reste peut être quelques avions qui ne sont pas encore passés au stand pour recevoir la mise à jour, mais même s’il s’agit des avions grecs, ce n’est pas les quelque heures que ça va prendre qui vont changer grand chose. 

Il me semble qu'il a été dit qu'il fallait 5 à 6 semaines par avion pour passer au standard F3-R. Ca fait effectivement quelques heures, mais je ne suis pas sûr d'avoir la même échelle pour ce "quelques". 

[bubzy]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

C’est toi qui a pris cette photo ?

Non, un pilote de Rafale. J'étais dans le casa moi.

[gargouille]

Le 25/12/2020 à 14:39, wagdoox a dit :

pas forcement, le F16 c'est les USA donc l'OTAN. 
les USA ont donné beaucoup de matériel à la Croatie, il y aura peut etre un renvoi d'ascenseur. 
Il faut aussi voir le prix de l'heure de vol (en comparaison avec le F16) et le package armement qui ira avec. 

Il ne faut pas non plus oublier que 12 avions, c'est peu et nécessitera peut etre une nouvelle commande meme de quelques avions. 
Ca pourrait faire évoluer la facture H de vol vers une facture trop cher pour le rafale. 
Bref, plein de si et peut etre . 

Ce que je sens assez mal également c'est la négativité de l'armée sur ce dossier et surtout qu'elle le fait savoir. 
Ca laisse penser qu'on veut pas vraiment ce contrat...

Tu penses que le Gripen C/D est supérieur au F16 Block 70 proposé et que le F-16 Block 30 est supérieur au Rafale F3R ?

[wagdoox]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Tu penses que le Gripen C/D est supérieur au F16 Block 70 proposé et que le F-16 Block 30 est supérieur au Rafale F3R ?

J’avoue ne pas comprendre ta question ....

le gripen et f16 b30 sont hors course.
Entre le f3r et le V, je pense que le V sera moins cher à opérer ... apparemment les croates sont d’accord avec moi ;)

[Kerloas]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Entre le f3r et le V, je pense que le V sera moins cher à opérer ... apparemment les croates sont d’accord avec moi ;)

Eu égard des moyens du pays, certains s'interrogent en effet réellement sur les coûts d'emploi et d'entretien du F3-R et la peur de le voir plutôt au sol qu'en l'air...

Petit détail relevé par des congénères forumers de Zagreb : omnirole-rafale.com se met au diapason avec l'option « croate » dans le choix des langues.

[Ciders]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

J’avoue ne pas comprendre ta question ....

le gripen et f16 b30 sont hors course.
Entre le f3r et le V, je pense que le V sera moins cher à opérer ... apparemment les croates sont d’accord avec moi ;)

Clairement, ce n'est pas une question d'avion. Mais de politique.

Les Croates sont prêts à se ruiner pour moderniser des Bradley, s'ils veulent des avions en l'air, ils paieront. Mais si il n'y a pas de budget, F-16 ou pas, ça restera au hangar.

[DEFA550]

Les belges annonçaient en 2018 un coût d'exploitation de 222 millions par an pour leurs 54 F-16. En France le MCO pour 147 Rafale Air et Marine était de 612 millions à la même époque, soit 225 millions pour 54 avions dans des conditions d'utilisation un poil plus sévères.

Donc on peut penser ce qu'on veut, chipoter pour un écart de 1%, ou observer qu'il n'y a à priori pas la différence significative qu'on voudrait nous faire gober.

[B52]

Il y a 19 heures, capmat a dit :

On se croirait aux puces de la porte de Saint Ouin.

Saint Ouin ou Saint Ouen ?  Ou Saint ouin ouin....

(Je blague hein.  Pas frapper svp)

Modifié le 27 décembre 2020 par B52

[wagdoox]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Les belges annonçaient en 2018 un coût d'exploitation de 222 millions par an pour leurs 54 F-16. En France le MCO pour 147 Rafale Air et Marine était de 612 millions à la même époque, soit 225 millions pour 54 avions dans des conditions d'utilisation un poil plus sévères.

Donc on peut penser ce qu'on veut, chipoter pour un écart de 1%, ou observer qu'il n'y a à priori pas la différence significative qu'on voudrait nous faire gober.

De la même manière les hawkeye fr coutent aussi cher en maintenance que 9 américains.

en plus tu peux pas vraiment comparer le coût de l’heure de vol d’une flotte quasi à la retraite avec celle du rafale. 

[Ciders]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Les belges annonçaient en 2018 un coût d'exploitation de 222 millions par an pour leurs 54 F-16. En France le MCO pour 147 Rafale Air et Marine était de 612 millions à la même époque, soit 225 millions pour 54 avions dans des conditions d'utilisation un poil plus sévères.

Donc on peut penser ce qu'on veut, chipoter pour un écart de 1%, ou observer qu'il n'y a à priori pas la différence significative qu'on voudrait nous faire gober.

D'autant qu'ici on parlerait de F-16V dernier cri avec la moquette. Pas un truc ancien et rentabilisé depuis le temps.

[ARPA]

il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

De la même manière les hawkeye fr coutent aussi cher en maintenance que 9 américains.

en plus tu peux pas vraiment comparer le coût de l’heure de vol d’une flotte quasi à la retraite avec celle du rafale. 

On peut aussi se demander si c'est pertinent de comparer le coût de maintenance (ou d'exploitation ? ou de MCO ? 3 données différentes ?) de 2 flottes en se limitant au nombre d'avions sans avoir de précision sur le nombre d'heures de vols par avions...

De ce point de vue, les chiffres indiens vont être catastrophiques entre les Rafale et les avions d'origine russe.