Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Skw]

il y a 40 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, à l'époque ils avaient le top du Mirage 2000, et au début des négociations on leur proposait un Rafale F2+ pas vraiment capable de faire mieux, de leur point de vue. En tous cas pas pour le prix demandé. [...] Une vente EAU est donc plus probable que jamais.

Certes, mais s'ils achètent le Rafale F4 aujourd'hui, auront-ils la supériorité qu'ils ont pu avoir à l'époque sur leurs voisins en achetant les -9 rubis sur l'ongle ? Pas évident du tout... ou alors peut-être en investissant de nouveau dans un coûteux F4+ ? J'ai tout de même l'impression que s'ils veulent une ardoise raisonnable, il leur va sans doute falloir revoir les ambitions et prendre les standards développés/prévus côté français.

[Tetsuo]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Certes, mais s'ils achètent le Rafale F4 aujourd'hui, auront-ils la supériorité qu'ils ont pu avoir à l'époque sur leurs voisins en achetant les -9 rubis sur l'ongle ? Pas évident du tout... ou alors peut-être en investissant de nouveau dans un coûteux F4+ ? J'ai tout de même l'impression que s'ils veulent une ardoise raisonnable, il leur va sans doute falloir revoir les ambitions et prendre les standards développés/prévus côté français.

... ardoise raisonnable et f 35 ? ca va pas ensemble ...parce que , jusqu'a present ; c'est ce qu ils visent /visaient .

[pascal]

il y a une heure, Skw a dit :

auront-ils la supériorité qu'ils ont pu avoir à l'époque sur leurs voisins en achetant les -9 rubis sur l'ongle ? Pas évident du tout...

Il y a le facteur pilotes à prendre en compte ... à part les Israéliens je ne vois pas qui les pilotes émiriens peuvent craindre au Moyen Orient sur leurs -9 voir leurs Rafale

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Il y a le facteur pilotes à prendre en compte ... à part les Israéliens je ne vois pas qui les pilotes émiriens peuvent craindre au Moyen Orient sur leurs -9 voir leurs Rafale

Le Qatar?

[gargouille]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Qatar?

A cause des E-F ?

[pascal]

il y a 51 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Qatar?

Le Qataris n'ont pas mené de raid long range en Libye

[Niafron]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il y a le facteur pilotes à prendre en compte ... à part les Israéliens je ne vois pas qui les pilotes émiriens peuvent craindre au Moyen Orient sur leurs -9 voir leurs Rafale

Les iraniens doivent pas être trop mauvais, mais leurs montures sont plus toutes jeunes...

C est sûr que s'ils récupèrent un jour des Su 35 ( voir plus si affinité ), ça va commencer à  fouetter sévère de l autre côté du golfe.

Modifié le 31 mars 2021 par Niafron

[Coriace]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Les EAU ont obtenu le meilleurs du 2000 avec le -9. Outre le radar plus puissant, l'appareil est une vraie bête en matière de guerre électronique, et ils ont même obtenu une modification de la cellule pour augmenter de 700kg (de mémoire) la capacité d'emport. C'était une modification vraiment lourde du Mirage 2000-5, et la seule variante véritablement polyvalente du Mirage 2000 (les -5Mk2 grecs ne sont pas de "vrais" Mk2, puisqu'ils n'ont pas été dotés de toutes les capacités air-sol et air-surface proposées par Dassault).

Bref, à l'époque ils avaient le top du Mirage 2000, et au début des négociations on leur proposait un Rafale F2+ pas vraiment capable de faire mieux, de leur point de vue. En tous cas pas pour le prix demandé.

Alors ils ont demandé un moteur plus puissant (parce que), un radar AESA plus puissant (parce que), et des configurations d'emport lourdes diverses et variées ont été étudiées: emport de 3 à 5 Exocet, ouverture du point 3, intégration des CFT, intégration de leurres remorqués, de viseurs de casque, d'un nouveau PDL, etc etc.
En gros ils voulaient non seulement que leurs Rafale fassent mieux que leurs Mirage 2000-9, mais aussi qu'ils fassent mieux que leurs F-16E/F. Ce qui est compréhensible.

Au final, la facture était démentielle, ce qui n'a rien d'étonnant. Et, de ce qui m'avait été dit à l'époque, un des griefs qui nous opposait aux EAU portait sur la justification du financement de ces capacités. En gros, ils ont largement financé le développement du Damocles à l'époque, et auraient jugé que leur "retour sur investissement" n'était pas suffisant, et que vu qu'on en avait largement doté les forces françaises après (+ export) ils ne voyaient pas trop l'intérêt de servir de vache à lait pour le développement d'un Rafale ++. Je caricature le trait.

Aujourd'hui, le Meteor est intégré, les viseurs de casque aussi, idem pour les leurres remorqués, le nouveau PDL, le SATCOM et le radar AESA... L'ouverture du point 3 a bien avancé, l'exploitation à l'export semble montrer qu'il n'y a pas spécialement de problème de propulsion ou d'autonomie... Bref, on a mis plus d'un milliard  pour le F4 qu'ils n'auront pas à débourser eux, et le Rafale aujourd'hui fait bien mieux que le -9 et le F-16E tout en coûtant moins cher que la facture présentée y'a 10-12 ans.

Une vente EAU est donc plus probable que jamais.

Je suis gourmand de nature. 

Qu'est ce que les EAU pourraient toujours vouloir de plus sur le Rafale, par rapport à leur demande initiale et qu'ils pourraient financer ? De nouvelles configurations lourdes voir très lourdes ? 

J'imagine que cette question a plus sa place sur le sujet du futur du Rafale cependant 

[Niafron]

il y a 20 minutes, Coriace a dit :

Je suis gourmand de nature. 

Qu'est ce que les EAU pourraient toujours vouloir de plus sur le Rafale, par rapport à leur demande initiale et qu'ils pourraient financer ? De nouvelles configurations lourdes voir très lourdes ? 

J'imagine que cette question a plus sa place sur le sujet du futur du Rafale cependant 

Boarf...

Je suis pas sûr que le processus de décision soit très rationnel et surtout pluraliste.

Et le président ( émir d Abu Dhabi ) a l air d avoir le Rafale dans le pif.

A partir de là, tu veux tuer ton chien, tu dis qu il a la rage...

[gargouille]

il y a 29 minutes, Coriace a dit :

Je suis gourmand de nature. 

Qu'est ce que les EAU pourraient toujours vouloir de plus sur le Rafale, par rapport à leur demande initiale et qu'ils pourraient financer ? De nouvelles configurations lourdes voir très lourdes ? 

J'imagine que cette question a plus sa place sur le sujet du futur du Rafale cependant 

Des moteurs plus puissant, pardon une rumeur le dit déjà pour ceux du Qatar.

[herciv]

Bon je dois avouer que je m'attendais à au moins un marché avant fin mars au moins le croate. Mais l'indonésien aussi ....

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, gargouille a dit :

Des moteurs plus puissant, pardon une rumeur le dit déjà pour ceux du Qatar.

Pour l'heure c'est plutôt du domaine du fantasme.  Mais chacun a le droit de fantasmer. C'est même bon parait il.

[Patrick]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Bon je dois avouer que je m'attendais à au moins un marché avant fin mars au moins le croate. Mais l'indonésien aussi ....

Patience.

En suisse Air 2030 avance. Plus que 3 mois grand max.
https://www.vbs.admin.ch/fr/defense/protection-espace-aerien.html#etapes-majeures

Choix du modèle du nouvel avion de combat et d’un système de défense sol-air de longue portée par le Conseil fédéral deuxième trimestre 2021

 

En Finlande HX donnera ses résultats à la fin de l'année donc d'ici 9 mois.
https://www.defmin.fi/en/frontpage/administrative_branch/strategic_capability_projects/hx_fighter_program/hx_fighter_program

The Finnish Defence Forces Logistics Command sent the Request for Best and Final Offer for the HX Fighter Programme on 29 January 2021. The deadline for finalised tenders is 30 April 2021. Procurement decision will be made by the end of 2021.

 

Pour la Croatie et l'Indonésie la diplomatie doit faire son travail.

[Phacochère]

Certains pays comme la Croatie peuvent être dans l'attente du retour de rentrées de devises.

[Benji10]

il y a une heure, herciv a dit :

Bon je dois avouer que je m'attendais à au moins un marché avant fin mars au moins le croate. Mais l'indonésien aussi ....

On attend le deconfinement pour pouvoir fêter ça au resto.

[ARPA]

Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Boarf...

Je suis pas sûr que le processus de décision soit très rationnel

En plus, même pour ce qui serait rationnel, je ne suis pas sur que sur ce forum on soit vraiment aptes à estimer ce qui est nécessaire.

Par exemple, on parle beaucoup des réacteurs plus puissants, j'ai vraiment du mal à estimer le gain associé. Est-ce qu'une augmentation de 10 ou 20% de la puissance permet d'améliorer d'autant la capacité de supercroisiere ? Actuellement le Rafale est limité à des configurations légères (donc air-air) pour la supercroisiere. S'il peut augmenter sa masse en vol de 20%, on pourrait avoir des configurations compatibles avec la supercroisiere et crédibles en air-sol (au moins autant que celles du Typhoon)

Si c'est le cas, on pourrait avoir une demande pour des réacteurs plus puissants mais aussi pour le développement des configurations air-sol supersonique (configuration à 4 bidons supersonique, développement ou intégration de munitions air-sol supersonique, éventuellement des CFT...)

 

Le Rafale a un très gros potentiel, honnêtement il reste encore de nombreuses améliorations de possible. Est-ce qu'elles sont nécessaires ou justifient leur coût, c'est une autre question.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Bon je dois avouer que je m'attendais à au moins un marché avant fin mars au moins le croate. Mais l'indonésien aussi ....

Pour la Croatie les priorités ont changées depuis le tremblement de terre.

[DEFA550]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

(...) on pourrait avoir des configurations compatibles avec la supercroisiere et crédibles en air-sol (au moins autant que celles du Typhoon)

Les configurations air/sol sont toutes limitées au subsonique. Quelle que soit la poussée.

Et il faut aussi remettre la supercroisière dans son contexte. Ca permet seulement d'aller pas trop loin un peu plus rapidement parce qu'on est quand même loin d'un régime économique qui favorise l'endurance. Bref, l'intérêt est limité.

[Picdelamirand-oil]

Le 31/03/2021 à 14:08, Bon Plan a dit :

Non.

Le RBE2-AA (pour Antenne Active) est le proto initial, développé avec des modules américains car pas encore de tels équipements dispo en Europe. 

Nul doute que les américains n'ont pas du donner leurs meilleurs composants....  donc performance en hausse % PESA, mais pas tant que cela (de mémoire un +30% en portée).

Lorsque les modules européens sont arrivés, avec la même puissance le gain en porté était bien plus important (+ 80 à 100% versus PESA) et du coup plus besoin de bidouille pour extraire plus de calories et booster la puissance du "AA".  Ce radar avec modules Européens s'appelle RBE2-AESA.

Sur ce sujet il y a quelques légendes urbaines que j'ai moi même propagées....mais je viens de recevoir une mise au point que j'estime sérieuse:

• Non, il n'y a jamais eu de RBE2 à module US. La différence entre les protos AA et la série AESA n'a porté que sur l'industrialisation. La portée "encore améliorée" vient juste d'une confirmation "statistique" en utilisation par les Forces.
• Oui, il y a eu un vrai bras de fer entre les EAU et les Forces françaises, ces derniers espérant bénéficier du financement par les EAU de certaines améliorations dont l'absence était considérée comme indécente pour la France par les EAU. 
• Non, ce débat n'a pas joué dans le report final car un consensus avait été trouvé.
• Oui, par contre, le problème des Mirage 2000-9 est resté bloquant à cause du prix de reprise jugé exorbitant.
• Pourtant, il n'a manqué que d'un peu de temps. En effet, les EAU disposent de peu d'équipes de négo qui, à l'issue de chaque créneau alloué, doivent commuter sur autre chose.
• En plus, du temps avait été gâché à cause

1. d'une parole malheureuse de Longuet,
2. d'un refus de Thales pour appliquer une clause (juridique ?) pourtant appliquée sur un autre contrat.

Les négo étaient reparties suite à un voyage d'Edelstenne pour demander pardon, mais trop tard.

[pascal]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pourtant, il n'a manqué que d'un peu de temps. En effet, les EAU disposent de peu d'équipes de négo qui, à l'issue de chaque créneau alloué, doivent commuter sur autre chose.

Ceci m'a été confirmé après coup par une source interne, les équipes de négociateurs et surtout les équipes de marque (militaires) ont changé en cours de discussions en raison de la durée de celles-ci. Les militaires déroulaient leur carrière et il avait fallu tout reprendre presque depuis le début avec la nouvelle équipe au fur et à mesure des négociations ...

Je me souviens très bien avoir été un de ceux qui ici avaient dit à l'époque, c'est joué çà va le faire car le niveau de coopération et de satisfaction des militaires émiriens était d'un très haut niveau. Ces gars là avaient une qualité et un avantage pour DA ils connaissaient le produit au travers des performances du système d'arme -9 et envisageaient parfaitement l'utilisation ops du Rafale ...

Malheureusement les discussions ont été polluées par d'autres facteurs tels que récapitulés par Pic

[Phacochère]

Gérard Longuet avait gaffé ? 

[LePetitCharles]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Ceci m'a été confirmé après coup par une source interne, les équipes de négociateurs et surtout les équipes de marque (militaires) ont changé en cours de discussions en raison de la durée de celles-ci.

Cela a également été le cas avec l'Inde ... notamment du coté de DA. Eux aussi doivent gérer leur RH. Et le tempo de certaine négociation n'est pas toujours facile à gérer.

 

 

[FATac]

Il y a 1 heure, Phacochère a dit :

Gérard Longuet avait gaffé ? 

Il avait publiquement (sur LCI) vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué :

https://www.lepoint.fr/societe/rafale-la-france-en-negociation-finale-avec-les-emirats-17-10-2011-1385441_23.php#

[Phacochère]

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Il avait publiquement (sur LCI) vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué :

https://www.lepoint.fr/societe/rafale-la-france-en-negociation-finale-avec-les-emirats-17-10-2011-1385441_23.php#

Arf, l'arrogance française ...

Edit: Discrétion et permanence...

Modifié le 1 avril 2021 par Phacochère

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sur ce sujet il y a quelques légendes urbaines que j'ai moi même propagées....mais je viens de recevoir une mise au point que j'estime sérieuse:

• Non, il n'y a jamais eu de RBE2 à module US. La différence entre les protos AA et la série AESA n'a porté que sur l'industrialisation. La portée "encore améliorée" vient juste d'une confirmation "statistique" en utilisation par les Forces.
• Oui, il y a eu un vrai bras de fer entre les EAU et les Forces françaises, ces derniers espérant bénéficier du financement par les EAU de certaines améliorations dont l'absence était considérée comme indécente pour la France par les EAU. 
• Non, ce débat n'a pas joué dans le report final car un consensus avait été trouvé.
• Oui, par contre, le problème des Mirage 2000-9 est resté bloquant à cause du prix de reprise jugé exorbitant.
• Pourtant, il n'a manqué que d'un peu de temps. En effet, les EAU disposent de peu d'équipes de négo qui, à l'issue de chaque créneau alloué, doivent commuter sur autre chose.
• En plus, du temps avait été gâché à cause

1. d'une parole malheureuse de Longuet,
2. d'un refus de Thales pour appliquer une clause (juridique ?) pourtant appliquée sur un autre contrat.

Les négo étaient reparties suite à un voyage d'Edelstenne pour demander pardon, mais trop tard.

Merci. Il va falloir mettre à jour un paquet de choses du coup dans le "roman" du Rafale. 

Par hasard il n'a rien dit sur le nombre de modules?
Établi à 838 sur le prototype d'antenne montré lors de salons. Et supposément aux alentours de 1000 sur le RBE2 AESA en production.