Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[teck71]

il y a une heure, Kerloas a dit :

Pour 2020-2021, si le marché de l'armement réagit comme le marché de l'art... alors ton propos tombe à l'eau. Je m'amuse tout seul, mais des contextes, au premier regard (et justement) peu confortables/favorables, favorisent dans les faits de tels achats. Il m'est d'avis que le cru 2021 peut être savoureux.

va dire ça aux dizaine de milliers d'indiens qui meurt dans la rue, ça va irrémédiablement les faires rires aussi

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Benji10 a dit :

rabibochage avec Macron.

 les deux hommes se detestent, il faut plutot voir une amitié avec le ministre des affaires étrangères et surtout une convergence des interets. Je le tiens de sources fiables cote egyptien. 

il y a 17 minutes, teck71 a dit :

va dire ça aux dizaine de milliers d'indiens qui meurt dans la rue, ça va irrémédiablement les faires rires aussi

C’est pas un probleme d’argent sinon il serait distribué dans les rues mais de preparation. 
la prod indienne d’oxygene repond a 90% de la demande, le probleme c’est l’acheminement. 

[Kelkin]

il y a 32 minutes, teck71 a dit :

va dire ça aux dizaine de milliers d'indiens qui meurt dans la rue, ça va irrémédiablement les faires rires aussi

Le truc c'est que c'est justement pendant les grandes crises que les conflits sont les plus probables.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Ah ben c'est le même texte qui tourne en boucle sur toutes les sources. L'essentiel n'est pas de vérifier, l'essentiel est d'être le premier à reprendre l'info.

Voilà.
Et comme ils répètent tous les mêmes trucs ils s'alimentent eux-mêmes. Et du coup une info devient "vraie" parce qu'ils disent tous la même chose alors qu'à l'origine c'est parfois totalement faux.
sans oublier le risque de braquer le client. Tu fais très bien de rappeler le cas du Brésil.

 

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Moi j'attends que Mediapartisant, fasse un article embarrassant pour l’Égypte, Macron et DA avant d'y croire. 

Oui, d'après une source proche du dossier les Rafale seraient payés en répliques de pyramides et en billets imprimés sur du papyrus.

 

Il y a 3 heures, emixam a dit :

On en est a 144 Rafales pour 151 Typhoons.

Encore 7 et on pourra dire que le Rafale est plus exporté que la Foufoune.

Édit : sous réserve bien sûr que la commande "Égypte 2" se fasse.

Et sauf si l'Allemagne cesse d'empêcher la vente nouvelle de 48 Typhoon supplémentaires. Auquel cas ils passeraient à 199 exports.

Et je vois bien les allemands faire ça.

Il faut a minima qu'on:
- gagne en Croatie pour 12 avions d'occasion à remplacer par 12 neufs
- place 6 avions de plus en Grèce
- obtienne ce fameux nouveau contrat en Egypte pour "30" avions
- gagne en Suisse pour une quarantaine d'appareils

Pour avoir définitivement et de façon indéniable plus de Rafale exportés que d'Eurofighter exportés ou exportables rapidement suite à la levée d'options (mettons 12 de plus pour le Qatar par exemple, ce qui serait assez "logique" vu qu'il y a 36 Rafale et 36 F-15).

Pour la Finlande j'ai peu d'espoirs. L'Ukraine c'est peu envisageable pour plein de raisons.

Mais une fois ce cap passé on sera déjà très bien. Ensuite il faudra enfoncer le clou sur d'autres marchés pour durer post 2030.

À terme il y a certainement un potentiel pour plein de Rafale export, soit neufs, soit d'occasion.

Modifié le 3 mai 2021 par Patrick

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Voilà.
Et comme ils répètent tous les mêmes trucs ils s'alimentent eux-mêmes. Et du coup une info devient "vraie" parce qu'ils disent tous la même chose alors qu'à l'origine c'est parfois totalement faux.
sans oublier le risque de braquer le client. Tu fais très bien de rappeler le cas du Brésil.

 

Oui, d'après une source proche du dossier les Rafale seraient payés en répliques de pyramides et en billets imprimés sur du papyrus.

 

Et sauf si l'Allemagne cesse d'empêcher la vente nouvelle de 48 Typhoon supplémentaires. Auquel cas ils passeraient à 199 exports.

Et je vois bien les allemands faire ça.

Il faut a minima qu'on:
- gagne en Croatie pour 12 avions d'occasion à remplacer par 12 neufs
- place 6 avions de plus en Grèce
- obtienne ce fameux nouveau contrat en Egypte pour "30" avions
- gagne en Suisse pour une quarantaine d'appareils

Pour avoir définitivement et de façon indéniable plus de Rafale exportés que d'Eurofighter exportés ou exportables rapidement suite à la levée d'options (mettons 12 de plus pour le Qatar par exemple, ce qui serait assez "logique" vu qu'il y a 36 Rafale et 36 F-15).

Pour la Finlande j'ai peu d'espoirs. L'Ukraine c'est peu envisageable pour plein de raisons.

Mais une fois ce cap passé on sera déjà très bien. Ensuite il faudra enfoncer le clou sur d'autres marchés pour durer post 2030.

À terme il y a certainement un potentiel pour plein de Rafale export, soit neufs, soit d'occasion.

Et l’Inde ?)

[house-13]

Officiel

 

[Claudio Lopez]

Il y a 5 heures, house-13 a dit :

Officiel

 

 

C'est bon, les grands journaux officiels vont reprendre l'information à l'unisson 

[bubzy]

A propos du "match" du nombre de Rafale exporté vs le Typhoon, si on veut lui donner un sens, ce serait au travers du choix de la France de faire cavalier seul face aux pays européens.

Là, le choix c'est révélé payant car même avec moins d'avions vendus à l'étranger, c'est 100% de retour au pays et pour les industriels impliqués. Donc l'investissement initial a été plus lourd à supporter, c'est vrai, mais le retour sur investissement est également beaucoup plus important. 

Donc même avec 10 rafale de vendu en moins que le Typhoon, le choix est payant et l'histoire donne raison à la décision politique et industrielle de la France. C'est la plus grande leçon à en tirer, et mon regard se tourne vers le scaf.

[herciv]

il y a 29 minutes, Claudio Lopez a dit :

C'est bon, les grands journaux officiels vont reprendre l'information à l'unisson 

Dans Les Echos c'est l'info non confirmé qui est apparue.

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Donc l'investissement initial a été plus lourd à supporter, c'est vrai, mais le retour sur investissement est également beaucoup plus important. 

Le truc c'est que l'investissement initial n'a même pas été plus lourd !!!

[FATac]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le truc c'est que l'investissement initial n'a même pas été plus lourd !!!

Euh ... un peu quand même, à proportion de chaque pays partenaire - car je ne crois pas que l'Eurofighter ait coûté 4x plus cher en développement initial.

Après, c'est la question que je me suis toujours posée sur l'EF : les ventes exports étaient toujours portées par un "champion" parmi les 4 (5) pays partenaires, mais qu'en est il de l'effort de la production (et donc du retour industriel) ? Profite-t'il au-dit champion ou bien est-ce réparti sur tous les partenaires ? (je sais, c'est HS ici, mais la question me taraude depuis longtemps)

[bubzy]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le truc c'est que l'investissement initial n'a même pas été plus lourd !!!

Au global non, mais payé par un seul pays par contre. Ce que je veux dire c'est qu'on ne s'est pas partagé l'addition, on a payé le full prix du développement. 

Pour le coût de l'industrialisation par contre, le fait d'être à 4 n'a pas divisé la note par 4 pour chaque pays à cause de leurs choix politiques et des 4 chaînes d'assemblage final. 

Mais sinon, le coût de développement, de 8 milliard initialement en France, auquel il faut rajouter les développements de standards successifs est uniquement supporté par la France. Mais c'est a considérer comme un investissement essentiel de la bitd, qui fait qu'encore aujourd'hui, on maintient une capacité unique en Europe (on peut batailler avec le RU) de maîtrise de l'ensemble du spectre technologique pour le développement d'un avion de combat. 

[Bon Plan]

Même news :

https://www.reuters.com/article/france-egypt-rafale/france-to-sell-30-rafale-fighter-jets-to-egypt-investigative-website-idUSP6N2LZ004

 

***

 

il y a 35 minutes, bubzy a dit :

Donc l'investissement initial a été plus lourd à supporter, c'est vrai,

J'ai le souvenir que les anglais ont payé plus cher leur quote part dans l'EF.

Modifié le 4 mai 2021 par Bon Plan

[bubzy]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Euh ... un peu quand même, à proportion de chaque pays partenaire - car je ne crois pas que l'Eurofighter ait coûté 4x plus cher en développement initial.

Après, c'est la question que je me suis toujours posée sur l'EF : les ventes exports étaient toujours portées par un "champion" parmi les 4 (5) pays partenaires, mais qu'en est il de l'effort de la production (et donc du retour industriel) ? Profite-t'il au-dit champion ou bien est-ce réparti sur tous les partenaires ? (je sais, c'est HS ici, mais la question me taraude depuis longtemps)

C'est assez simple. Chaque élément de l'avion est produit dans un pays. 

Donc s'il y a un champion qui va effectivement assembler l'avion et se prendre une part un peu plus importante, l'aile gauche continuera à être produite en Italie et aile droite en Espagne, quel que soit le pays vendeur.

[Claudio Lopez]

Cabirol n'a pas encore encore pondu son article, lui qui est d'habitude assez réactif (voir parfois trop réactif ). Donc , je pense que l'on va avoir des informations complémentaires dans un article plus complet sur ce contrat.

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, FATac a dit :

Euh ... un peu quand même, à proportion de chaque pays partenaire - car je ne crois pas que l'Eurofighter ait coûté 4x plus cher en développement initial.

Après, c'est la question que je me suis toujours posée sur l'EF : les ventes exports étaient toujours portées par un "champion" parmi les 4 (5) pays partenaires, mais qu'en est il de l'effort de la production (et donc du retour industriel) ? Profite-t'il au-dit champion ou bien est-ce réparti sur tous les partenaires ? (je sais, c'est HS ici, mais la question me taraude depuis longtemps)

D'après Wikipédia qui fait référence à des rapports officiels:

Citation

En 2011, la hausse du coût du programme Eurofighter Typhoon a conduit le ministère de la Défense britannique à réduire la cible de 232 à 160 appareils et la Cour des comptes britannique (National Audit Office) estime que les 160 appareils de la Royal Air Force coûteront (développement + production + possession) aux Britanniques 37,1 milliards de livres (43,6 milliards d'euros) soit 272 millions d'euros (+75 % du coût initial) pour chacun des 160 Eurofighter commandés, soit près du double du coût unitaire estimé de chaque Rafale (142,3 millions d'euros) selon la cour des comptes française2.

Toujours d'après Wikipédia, en 2014 le programme Rafale était estimé à 46,4 milliards d'euros ce qui est un peu plus que le programme Anglais, mais pour 286 avions au lieu de 160. Comme le coût de l'avion seul à l'export est proche du coût récurrent de production on peut l'estimer à 90 million d'euros ce qui donne pour 126 appareils 11.34 Milliards ce qui mettrait un programme Français de 160 avions à 35 Milliards, largement moins que les 43.6 Milliards UK.

Pour l'export du Typhoon le champion est avantagé car c'est lui qui fait l'assemblage sur sa chaîne, mais l'aile droite où l'aile gauche sont toujours produites au même endroit....

Modifié le 4 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai le souvenir que les anglais ont payé plus cher leur quote part dans l'EF.

Yes. Ils ont une quote part de production et de développement supérieur par rapport aux autres partenaires. Mais leur retour industriel est proportionnel à cet investissement, conformément à la petite image que j'ai collé dans mon post précédent. 

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

D'après Wikipédia qui fait référence à des rapports officiels:

Toujours d'après Wikipédia, en 2014 le programme Rafale était estimé à 46,4 milliards d'euros ce qui est un peu plus que le programme Anglais, mais pour 286 avions au lieu de 160. Comme le coût de l'avion seul à l'export est proche du coût récurrent de production on peut l'estimer à 90 million d'euros ce qui donne pour 126 appareils 11.34 Milliards ce qui mettrait le programme Français à 35 Milliards.

Pour l'export du Typhoon le champion est avantagé car c'est lui qui fait l'assemblage sur sa chaîne, mais l'aile droite où l'aile gauche sont toujours produites au même endroit....

Bon les chiffres sont à la ramasse rien que pour la part française hein... ça fait longtemps que nous ne sommes plus à 286 avions. Et puis tellement de choses ont changé depuis qu'il faudrait refaire le calcul. 

Même s'il ne fait aucun doute que le coût de développement initiaux (la nuance est importante, car pendant qu'on dépensait de l'argent pour développer de nouveaux standards, eux ils développent 3 radar concurrents...)  sont similaires entre les deux. Les coûts d'industrialisation sont mécaniquement plus importants au global pour le programme (moins important par partenaire, mais pas divisé par 4 non plus), et le coût de possession, alors là... Même si on sait aujourd'hui qu'un Typhoon est plus cher à entretenir qu'un Rafale, c'est difficile d'avoir les proportions. Certainement que les Indiens ou les Suisses sont parmi les rares à avoir les véritables chiffres. 

[Skw]

il y a 53 minutes, Bon Plan a dit :

Même news : https://www.reuters.com/article/france-egypt-rafale/france-to-sell-30-rafale-fighter-jets-to-egypt-investigative-website-idUSP6N2LZ004

Si l'information se confirme, je me demande si ce n'est pas le genre de marchés qui pourrait remettre sur la table la problématique de l'exportation du FCAS chez quelques personnalités politiques allemandes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, bubzy a dit :

Bon les chiffres sont à la ramasse rien que pour la part française hein... ça fait longtemps que nous ne sommes plus à 286 avions. Et puis tellement de choses ont changé depuis qu'il faudrait refaire le calcul. 
 

Si en 2014 l'estimation du programme Français pour 160 avions étaient 8.6 milliards d'euros moins cher que le programme Anglais, il ne fait aucun doute pour moi que l'investissement initial a été moins lourd pour la France que pour les UK contrairement à ta citation qui suit.

Citation

Même s'il ne fait aucun doute que le coût de développement initiaux (la nuance est importante, car pendant qu'on dépensait de l'argent pour développer de nouveaux standards, eux ils développent 3 radar concurrents...)  sont similaires entre les deux. 

C'est sans doute ce qui explique que le développement du Rafale ne s'est jamais arrêté contrairement à celui du Typhoon qui avait pris beaucoup de retard.

Modifié le 4 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[Bon Plan]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Si l'information se confirme, je me demande si ce n'est pas le genre de marchés qui pourrait remettre sur la table la problématique de l'exportation du FCAS chez quelques personnalités politiques allemandes.

C'est un point clef du SCAF côté français.  Surtout qu'il y a déjà eu des précédents avec les allemands (style essieux de certains véhicules que les allemands n'ont pas voulu voir exporter et qui ont coutés des ventes à des engins fr).  Donc il sera exportable ou ne sera pas côté français.

[emixam]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si en 2014 l'estimation du programme Français pour 160 avions étaient 8.6 milliards d'euros moins cher que le programme Anglais, il ne fait aucun doute pour moi que l'investissement initial a été moins lourd pour la France que pour les UK contrairement à ta citation qui suit.

 

Pour ajouter a la discussion selon la cour fédérale des comptes, le programme Eurofighter coûtera a l'Allemagne environ 60 milliards

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140430trib000827748/l-allemagne-paiera-l-eurofighter-deux-fois-plus-cher-que-prevu.html

Et c'était il y a 7 ans sans le prix des récentes commandes allemandes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, emixam a dit :

Pour ajouter a la discussion selon la cour fédérale des comptes, le programme Eurofighter coûtera a l'Allemagne environ 60 milliards

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140430trib000827748/l-allemagne-paiera-l-eurofighter-deux-fois-plus-cher-que-prevu.html

Et c'était il y a 7 ans sans le prix des récentes commandes allemandes.

Le programme Eurofighter, c'est un entraînement pour s'habituer graduellement aux prix du programme F-35. 

Modifié le 4 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[Billou]

L Egypte commande 30 rafales suuplementaires

https://www.lesechos.fr rafale-nouvelle-mega-commande-en-vue-en-egypte-1312013

Un client content est un client qui revient. C'est le cas de l'Egypte avec le Rafale. Le ministère égyptien de la Défense a annoncé la signature d'un contrat pour la livraison de 30 avions de combat fabriqués par Dassault, confirmant des informations du site d'information Disclose.Ces 30 appareils s'ajouteront ainsi aux 24 appareils commandés en 2015 et déjà livrés à l'Egypte. A la Bourse de Paris, l'action Dassault Aviation a ouvert en hausse de plus de 5%.

A ce contrat de 3,75 milliards d'euros pour Dassault Aviation s'ajouteraient également deux autres, d'une valeur totale de 200 millions d'euros « au profit du missilier MBDA et de l'équipementier Safran Electronics & Defense », écrit Disclose. Ce qui porterait le montant total de la commande égyptienne à 3,95 milliards d'euros.

Disclose affirme que le contrat aurait été signé en secret le 26 avril dernier et une délégation égyptienne devrait être reçue à Paris ce mardi, afin d'arrêter les conditions financières liées à ce contrat. L'achat des 30 Rafale serait en effet financé à 85 % par des prêts bancaires consentis par des banques françaises - Crédit Agricole, Société Générale, la BNP et le CIC - garantis à 85 % par l'Etat français. L'achat se fera via un prêt sur dix ans, indique l'armée égyptienne dans son communiqué, sans autre précision.

En février 2015, l'Egypte avait été le premier client à l'export du Rafale, jusqu'alors uniquement vendu à l'armée française. Outre les 24 appareils, l'Egypte avait également passé commande d'une frégate FREMM, ainsi que de missiles MBDA, pour un montant total de 5,2 milliards d'euros. Les premiers Rafale égyptiens, soustraits des livraisons prévues pour l'armée de l'air française, avaient été livrés au Caire seulement cinq mois plus tard.

Conclue en à peine trois mois, cette commande égyptienne avait ensuite été la première d'une série de contrats à l'étranger pour l'avion de combat français. Dassault avait décroché successivement des contrats en Egypte, au Qatar et en Inde.

Ce nouveau contrat surprise tombe à pic pour Dassault Aviation, qui a enregistré une forte baisse de ses livraisons en 2020, avec seulement 13 Rafale livrés contre 26 en 2019. Une baisse de régime liée à la suspension des livraisons à l'armée française, qui ne devraient reprendre qu'en 2022, mais aussi à l'absence de nouvelle commande en 2020. Toutefois, l'année 2021 avait bien commencé pour Dassault, avec la vente de 18 Rafale à la Grèce et des perspectives de nouvelles commandes en Inde, en Indonésie, et des compétitions en cours en Finlande, en Suisse et en Croatie.

Modifié le 4 mai 2021 par Billou

[Zalmox]

il y a 4 minutes, Billou a dit :

L Egypte commande 30 rafales suuplementaires

https://www.lesechos.fr rafale-nouvelle-mega-commande-en-vue-en-egypte-1312013

Remake de Hibernatus ?

[bubzy]

Les Qataris on levés une option, les Egyptiens en ont repris... En toute logique les Indiens devraient suivre. Effectivement l'avion semble satisfaire ses clients !