Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[emixam]

il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Je fais juste une description de leurs actions.

Le "il suffit" est un peu plus dur dans la vrai vie tout de même 

J'aurais du mettre des guillemets à suffit, je ne dis pas que c'est simple et peu coûteux, je dis juste que il existe des possibilités de contourner. Après oui c'est plus compliqué, et plus cher mais ça existe.

 

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que le SCALP/Storm shadow est une coopération franco Anglaise et que les Anglais sur leur partie sont moins sensible au "ITAR FREE"  que nous.

Après pour les futures coopérations, il serait peut être judicieux de mettre dans le cahier des charges que les partenaires n'ai pas la possibilité de mettre des composants US...

Après je ne critique pas, je dis juste que ITAR n'est pas une fatalité si on s'en donne les moyens (financier), encore plus maintenant qu'on sait que les USA peuvent changer les règles de leur jeu quand ils le veulent.

[Hirondelle]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

non c'est pas lui.

Jed Babbin said that "."

Le traducteur me donne : «Faire la guerre sans la France, c'est comme partir à la chasse au chevreuil sans accordéon»

Ça doit pas être ça, ou c’est ça et c’est cruel mais assez drôle, façon surréalisme (et on s’en fout)! 

Some help ?

 

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Pour l'Égypte ils nous ont mis des bâtons dans les roues mais si nous et le pays client vont au bout que peuvent-ils faire ? Rien d'ailleurs il ne s'est rien passé pour l'Égypte et ils en ont repris 30!

Il ne s'est rien passé ? 

Va demander aux mecs de Dolphin integration et SOITEC s'il ne s'est rien passé pendant les quatre ou cinq ans qu'ils ont mis à développer le composant ITAR-free nécessaire à dés-ITARiser le SCALP pour débloquer la vente de Rafale supplémentaires à l'Égypte

Et je ne dis pas ça parce que ce sont des voisins

Dauphiné-powaaaaaaaaa

 

Modifié le 29 novembre 2021 par Teenytoon

[Teenytoon]

PS : J'ai pensé redimensionner l'image, puis j'ai pensé à @mgtstrategy 

Humour, hein pas taper

[emixam]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Il ne s'est rien passé ? 

Va demander aux mecs de Dolphin integration et SOITEC s'il ne s'est rien passé pendant les quatre ou cinq ans qu'ils ont mis à développer le composant ITAR-free nécessaire à dés-ITARiser le SCALP pour débloquer la vente de Rafale supplémentaires à l'Égypte

Et je ne dis pas ça parce que ce sont des voisins

Dauphiné-powaaaaaaaaa

 

Quand je dis qu'il ne s'est rien passé ce n'est pas que rien n'a été fait, du temps et de l'argent a été dépensé pour dés-ITARISE  le Scalp. Au final l'Égypte a eu ses Scalp, et les USA qui était contre n'a pas pu faire grand chose.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Ça doit pas être ça

Si si. C'est une vanne du même tonneau que le vieux slogan féministe "a woman needs a man like a fish needs a bicycle".

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Oui mais entre parler et officiellement décréter que tout pays qui achète de l'armement français s'expose à de lourdes sanctions américaine, il y a un cap qui va être compliqué à franchir...

Tout est dans le "officiellement"... Ça n'a pas besoin d'être écrit officiellement, ça peut juste être dit en off, comme Joe Biden expliquant à Viola Amherd que c'est le F-35 ou des emmerdes.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Va demander aux mecs de Dolphin integration et SOITEC s'il ne s'est rien passé pendant les quatre ou cinq ans qu'ils ont mis à développer le composant ITAR-free

Tu connais les détails ? C’était quoi ces composants américains qui ont nécessité 5 ans avant de pouvoir être remplacés ?

D'après les entreprises que tu cites, ce sont deux électroniciens, semi conducteurs et circuits intégrés.

L’un a repris l’autre qui avait bu le bouillon d’ailleurs : https://www.google.fr/amp/s/www.ledauphine.com/amp/economie/2019/11/05/dolphin-integration-devient-dolphin-design-et-devoile-un-nouveau-positionnement

Hummm, l’actionnariat de Soitec...

Public 61,17%
BPI France 11,49% 
CEA Investissement 11,49% 
NSIG Sunrise SARL 11,49%
Caisse des Dépôts et Consignation Entreprises et Valeurs Moyennes 2,66% 
Actions auto-détenues / Actions de préférence 0,87% 
Shin-Etsu Handotaï Co Ltd 0,70% 
Salariés 0,13%

 

[emixam]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Tout est dans le "officiellement"... Ça n'a pas besoin d'être écrit officiellement, ça peut juste être dit en off, comme Joe Biden expliquant à Viola Amherd que c'est le F-35 ou des emmerdes.

Ça c'est le jeu, tu crois que si la France avait de quoi tordre le bras de la Suisse ou la Finlande elle n'aurait pas jouer cette carte ? 

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Tu connais les détails ?

Ding, dong...

Sinon un peu de lecture en source ouverte :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/exportations-comment-mbda-desserre-le-noeud-coulant-des-etats-unis-itar-812016.html

https://www.ege.fr/infoguerre/2018/11/enjeux-de-reglementation-itar-blocage-de-vente-missiles-scalp-a-legypte

Citation

Cette solution, de contournement de la norme ITAR, nécessite également un investissement de la part de MBDA. En août 2018, MBDA et Soitec annoncent la reprise[15] de Dolphin Integration, PME basée à Grenoble, spécialisée dans les circuits intégrés, ayant été sélectionnée par l’Agence européenne de défense, dans le cadre d’un programme permettant aux entreprises européennes de l’armement d’accéder à des technologies de contournement d’ITAR. Client du fournisseur depuis 2004, MBDA souhaite, avec cette acquisition, renforcer la base industrielle de Dolphin Integration dédiée à l’armement français, en matière de circuits intégrés.

Sinon, c'était pas 5 ans, à priori plutôt un an ou deux, mais c'était juste pour dire que non, les états-unis ne sont pas inoffensifs.

[Kelkin]

il y a 18 minutes, emixam a dit :

Ça c'est le jeu, tu crois que si la France avait de quoi tordre le bras de la Suisse ou la Finlande elle n'aurait pas jouer cette carte ? 

Non. On n'est pas dans le même rapport de force, et ça finirait par nous retomber dessus. Tandis que les USA, de par leur puissance économique, militaire, et culturelle, sont à l'abri de toute répercussion.

Je pense aussi que si le favori supposé n'avait pas été l'avion français, les Américains auraient peut-être moins fait pression. Mais après la Grèce et la Croatie, il était absolument hors de question pour l'Oncle Sam que le Rafale puisse avoir un nouveau marché en Europe.

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Ding, dong...

 

Meuuunon, même si l’Ecole de Guerre Économique en parle, c’est qu’on peut en parler.

Citation

De leur côté, les missiles SCALP développés par le leader européen dans la conception de systèmes de missiles MBDA, intègrent deux composantes électroniques américaines dans le système infrarouge qui guide le missile vers sa cible.

Voilà donc probablement ce qui fâchait.

Thanks

(Les 2 liens de Teeny sont très intéressants pour qui ne c’était jamais trop intéressé aux questions de l’ITAR. A lire)

[wagdoox]

Simplement de rappeler la base. 
le probleme d’itar c’est que la liste de composents us interdit a certains acheteur, peut etre etendue a tout moment. En d’autres termes, pour etre vraiment itar-free, il faut etre us-free. On est toujours sous la menace d’un elargissement de la liste sinon. 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

On est toujours sous la menace d’un elargissement

et ça, ça peut faire très mal...

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Kelkin a dit :

Non. On n'est pas dans le même rapport de force, et ça finirait par nous retomber dessus. Tandis que les USA, de par leur puissance économique, militaire, et culturelle, sont à l'abri de toute répercussion.

Je pense aussi que si le favori supposé n'avait pas été l'avion français, les Américains auraient peut-être moins fait pression. Mais après la Grèce et la Croatie, il était absolument hors de question pour l'Oncle Sam que le Rafale puisse avoir un nouveau marché en Europe.

Tu veux dire, il y a toujours moyen de faire les choses en sous marins, le probleme c’est que sa brouille le message.

le probleme, est surtout que la france n’a pas compris a temps que le jeu avait changé.

et c’est bien pour ca que j’avais dit la decession suisse stupide. Car maintnenant tout le monde a compris qu’il fallait tordre le bras de la suisse, lui marcher dessus … la suisse a elle meme donner la notice de fonctionnement. Et vous verez que dans quelques mois elle va prendre de tous les cotes. 

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

et ça, ça peut faire très mal...

Tant qu’il est pas europeen ;)

[FATac]

il y a 41 minutes, Teenytoon a dit :

et ça, ça peut faire très mal...

Toi, t'es encore de garde !

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Toi, t'es encore de garde !

Nan ils veulent plus de moi...

Révélation

https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2021/11/20/grenoble-violent-incendie-dans-un-camp-de-gens-du-voyage

et l'Evzone est au pieu, du coup je m'éclate comme je peux avec vous

Modifié le 29 novembre 2021 par Teenytoon

[Billou]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Pour mettre un composant ITAR, il faut quand même mettre une justification propre au composant lui même. En l’occurence, c’est souvent son unicité sur le marché qui le rend non exportable et l’avance en R&D qu’il représente. 

C’est une vision naive. Les US sont tres forts pour tordre des bras en se cachant derriere des lois. Ils ont reussi à planter huawei qui vient d’un pays infiniment plus dangereux que la France. Ci besoin une simple pichenette peut planter le scalp.

[emixam]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Et toi, C’est une vision du grand complot ?

 

Il me semble que pour le scalp égyptien le composant concerné par ITAR était un composant ni très nouveau ni très critique. De là à dire qu'ITAR n'est qu'un prétexte, il n'y a qu'un pas... Que je franchis allègrement.

En 2015 ça faisait quoi 15 ans que le missile était en service et d'un coup un de ses composants non ITAR devient ITAR comme par hasard au moment d'une vente non validée par les USA.

Modifié le 30 novembre 2021 par emixam

[emixam]

il y a 48 minutes, Pierre_F a dit :

Admettons, mais dans ce cas l’ITAR peut être contourné facilement ! Mettre tous les composants industriels, matériels et logiciels sous ITAR, c’est également un risque sur d’autres secteurs industriels civils et les exportations des industriels sous traitants 

Personnellement, je vois une réaction épidermique US en réaction à une plainte Israélienne qui n’avait pas pris en compte le risque d’un Rafale / Spectra / Scalp et s’est retourné vers US pour leur demander qu’est ce qu’on fait ? 

Les US, on dit : On gagne un peu de temps et si les grenouilles ne comprennent pas, on mettra des baffes sur les marchés exports ...

 

Ah donc l'Australie et la Suisse c'est à cause de l'Égypte ?

 

Donc on est d'accord qu'il n'y a aucune justification technique et qu'ITAR pour ce contrat c'était juste un moyen pour imposer leur politique extérieure à la France.

Modifié le 30 novembre 2021 par emixam

[Alberas]

il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

Admettons, mais dans ce cas l’ITAR peut être contourné facilement ! Mettre tous les composants industriels, matériels et logiciels sous ITAR, c’est également un risque sur d’autres secteurs industriels civils et les exportations des industriels sous traitants 

L'ITAR n'est pas facilement contournable, sinon il ne servirait à rien.

 Mais souvent les industriels US n'aiment pas que leurs composants soient classifiés. D'une part ça leur bouche des marchés, et d'autre part ils n'apprécient pas que d'autres composants de remplacement viennent les concurrencer.

 

il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

Personnellement, je vois une réaction épidermique US en réaction à une plainte Israélienne qui n’avait pas pris en compte le risque d’un Rafale / Spectra / Scalp et s’est retourné vers US pour leur demander qu’est ce qu’on fait ? 

J'ignore si es composants en question étaient ITAR ou pas avant la vente en Egypte. Mais que les Israéliens et les US aient craint le renforcement de l'AA égyptienne, c'est très probable.

 

 

[emixam]

il y a 40 minutes, Pierre_F a dit :

Mais il est raisonnable de penser que nos exportations d'armes peuvent géner des alliés aux américains qui se plaignent de nos cotés cavaliers solitaires/franc tireurs.

En même temps quand on écoute les alliés qui se plaignent (ex la Pologne avec les BPC russes) on se fait quand même fourrer derrière par les USA (Pologne hélicoptères). Donc qu'on écoute ou pas, les USA essayer toujours de nous fourrer, souvent avec succès mais parfois non, donc selon moi quitte à se faire fourrer autant essayer de jouer à fond notre partition.

Modifié le 30 novembre 2021 par emixam

[emixam]

Si on recule a chaque fois que les USA tique, on n'aurait pas vendu beaucoup de Rafales. 

- Egypte : donc niet

- Qatar : les USA a essayé de mettre des bâtons dans les roues a cause du meteor

- Inde : ils essaient de nous torpiller depuis des mois et des mois pour placer du F-16 euh F-21.

- Croatie : ils ont viré Israël pour placer leurs F-16, si on avait pas fait une offre canon c'était mort.

 

 Bref si on écoutait les USA on aurait vendu à la Grèce (et Encore). Donc si vouloir exporter quelques avions à des pays que les USA ne considère pas comme des ennemis c'est vouloir être plus gros que le boeuf autant fermer les activités militaires de Dassault car la France est trop petite et l'export est essentiel à l'équilibre des programmes.

[wagdoox]

il y a une heure, emixam a dit :

En même temps quand on écoute les alliés qui se plaignent (ex la Pologne avec les BPC russes) on se fait quand même fourrer derrière par les USA (Pologne hélicoptères). Donc qu'on écoute ou pas, les USA essayer toujours de nous fourrer, souvent avec succès mais parfois non, donc selon moi quitte à se faire fourrer autant essayer de jouer à fond notre partition.

Tu comprends l’histoire a l’envers. C’est justement parce qu’on a joué les contrats polonais et australiens contre l’annulation du bpc qu’on finit avec rien. Ce qu’il faudrait fallu faire, c’est tenir le contrat et menacer pologne et australie de continuer a armer la russie et la chine. Les usa auraient tapé du point sur table et alors ? Si on veut pas prendre de risque il faut sortir de l’histoire 

[gargouille]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Tu comprends l’histoire a l’envers. C’est justement parce qu’on a joué les contrats polonais et australiens contre l’annulation du bpc qu’on finit avec rien. Ce qu’il faudrait fallu faire, c’est tenir le contrat et menacer pologne et australie de continuer a armer la russie et la chine. Les usa auraient tapé du point sur table et alors ? Si on veut pas prendre de risque il faut sortir de l’histoire 

Et un J20 copie du Rafale.

On perdrait en grande partie notre avance.

Modifié le 30 novembre 2021 par gargouille

[wagdoox]

il y a une heure, gargouille a dit :

Et un J20 copie du Rafale.

On perdrait en grande partie notre avance.

Mais non, tu menaces ca veut pas dire que tu vas le faire et encore moins que tu dois etre con dans tes options de ventes… ;)