Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Depuis que l'on a proposé 36 presque neufs au prix d'occas, il est passé en premier choix.

Pic nous a bien dit que l'on avait théoriquement un potentiel de 80 exemplaires à vendre d’occasions tout en gardant la même dispo !

80 tu exagères, j'avais dit 31, je rajoute au grand maximum 40 et de façon très temporaire. Il y en a déjà 24  de taxés...L'AAE risque de monter la démonstration inverse pour dire que ça suffit. Par exemple en arguant des immobilisations nécessaires pour ajouter des renforts pour passer à 9000 h de vie opérationnelle.

Modifié le 4 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Question bête. Les rafales sont systématiquement vendu par paquet de 12: 2 douzaine pour l'Égypte, 2 puis 3 pour le Qatar, 3 pour l'inde, 3 ou 4 pour l'Indonésie... C'est quoi le délire ? La diplomatie de la boîte d'oeufs ?

Explication rationnelle derrière j'imagine, mais laquelle ?

Quand j'avais posé la question en gros t'as pas de raison technique irréfutable. 

Ca permet d'avoir une dizaine d'avions en ligne et quelques spares pour le volant d'entretien.

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y en a déjà 24  de taxés

Tu as eu des infos Croates ?

Parce que là tout de suite le seul truc annoncé c'est 12 occaz grecques

[herciv]

il y a 46 minutes, weasel a dit :

Cette diplomatie de la boîte d'oeufs souligne peut être la qualité majeure du Rafale: être omnirôle. Cela permet de commander un nombre réduit, d'avoir des coûts d'acquisition et d'exploitation moindre , et de faire accessoirement le même travail qu'une centaine d'eurofighter et de F-35.

C'est mon avis...

Je pense pas que ça soit la raison principale d'un tel choix surtout que c'est difficile de multiplier le nombre de rafale pour. Là le mot "dissuasion" a été utilisé pour parler du rafale (pourtant sans nuk). Le rafale en lui-même fait peur et c'est maintenant une raison de l'acheter au même titre que le f-35 qui ne peut plus n’enorgueillir d'être le seul à faire cet effet. L'autre différence avec le F-35 c'est que le rafale est encore relativement disponible à l'achat, plus en tout cas que le f-35 qui voit ses livraisons repoussées assez loin (cf le cas grec) et en plus sous un standard à peine débunké.

En gros on est a nouveau dans une course à l'armement mais maintenant principalement pour des soucis dans la région indo-pacifique. Les clients ont besoin d'un produit éprouvé et disponible.

La conséquence c'est que Dassault ne va pas avoir le choix il va devoir activer et passer à 3 rafales/mois voir plus si on compte DRAL. Tout le monde veut être livré avant 2024. La seule manière de s'en sortir c'est de proposer un accord de défense avec ouverture rapide d'une base en Indosésie pour héberger un escadron de l'Adlae.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Question bête. Les rafales sont systématiquement vendu par paquet de 12: 2 douzaine pour l'Égypte, 2 puis 3 pour le Qatar, 3 pour l'inde, 3 ou 4 pour l'Indonésie... C'est quoi le délire ? La diplomatie de la boîte d'oeufs ?

Explication rationnelle derrière j'imagine, mais laquelle ?

Je pense que la taille des escadrons est variable selon les pays, mais que la grande disponibilité des Rafale permet d'avoir une taille minimum de 12. C'est d'ailleurs la taille des escadrons embarqués sur le CDG. Quand il y a une négociation pour une vente de Rafale, les pays sont déçu par le prix de l'achat, non pas parce que l'avion est cher, mais parce qu'il faut acheter plein d'autre chose pour que les avions soient fonctionnels et là on doit proposer de réduire la taille des escadrons pour que ça passe dans le budget.

Pour l'Indonésie 48 ça devait être 3 escadrons de 16 avions, et après négociation c'est devenu 3 escadrons de 12 avions.

En Inde les escadrons sont de 18 parce qu'ils ne nous ont pas cru. Mais quand même leurs escadrons de SU-30 MKI sont de 21.

Modifié le 4 décembre 2020 par Picdelamirand-oil

[Pakal]

Plus que les écolos en France je me méfie d'une manipulation par des concurrents mal intentionnés de l'opinion publique et de l'opposition indonésienne dans le style Rahul,  sous fond de caricature de Mahomet

[Skw]

Il y a 16 heures, Surjoueur a dit :

L'Indonésie a-t-elle vraiment les moyens de se payer tout ça ? Est-ce qu'il n'y aurait pas une part de bluff ?

Aucune échéance n'est indiquée en ce qui concerne l'éventuelle livraison de ces équipements. L'Indonésie, c'était une croissance d'environ 5% du PIB avant la crise Covid-19. Si l'on considère un étalement des livraisons sur le moyen/long terme - et donc un gouvernement qui estime que les achats militaires s'anticipent contrairement à ce que l'on peut parfois voir ailleurs - cela offre une certaine latitude budgétaire.

Modifié le 4 décembre 2020 par Skw

[Full Metal Jacket]

Il y a 12 heures, Claudio Lopez a dit :

Oh putain ! Si elle en parle aussi ouvertement. C'est que c'est ULTRA SÉRIEUX ET AVANCÉ CE PROSPECT ! 

Ca pourrait se boucler en un temps record, comme la vente à l'Egypte.

Ca serait un joli cadeau pour Dassault et ses salariés (intéressement & participation...) et ca repousse les Pb de trou de charge de la ligne d'assemblage.

J'ai un étrange pressentiment : si ca se fait je suis certain que l'Inde signera une resucée derrière.

[emixam]

il y a 23 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Ca pourrait se boucler en un temps record, comme la vente à l'Egypte.

Ca serait un joli cadeau pour Dassault et ses salariés (intéressement & participation...) et ca repousse les Pb de trou de charge de la ligne d'assemblage.

J'ai un étrange pressentiment : si ca se fait je suis certain que l'Inde signera une resucée derrière.

Ça repousse le problème de trou de charge mais ça en créé un autre : comment livrer aux clients dans un délai raisonnable ? Et quand je parle des clients je parle aussi de l'AAE.

Car si les prospects de la Grèce et la Croatie se font il faudrait produire d'ici entre 2021 et 2025 :

- environ 10 pour le Qatar (estimation du reste à livrer).

- environ 22 pour l'Inde (estimation).

- 18 pour la Grèce (remplacement des occasions plus 6 neuf).

- 12 pour la Croatie (remplacement des occasions vendu).

- environ 24 appareils pour l'AAE pour qu'elle ait sa cible de 129 appareils pour fin 2025.

Soit 86 appareils, Dassault peut produire peut être 100-120 appareils d'ici-là pas plus (soit 14 à 34 appareils disponibles pour un autre client). Donc ça va coincer un peu avec l'Indonésie si elle veut ses avions "rapidement" ...

[Claudio Lopez]

Lagneau nous en apprend un peu plus sur cette précipitation de cette futur commande indonésienne 

http://www.opex360.com/2020/12/04/lindonesie-est-sur-le-point-de-signer-une-commande-de-36-avions-rafale/

Et d'après lui, Les américains nous auraient beaucoup aidé pour ce contrat mais involontairement !  

Comme quoi, les faucons de Washington peuvent parfois être utile pour notre industrie 

Citation

Visiblement, l’intention de Jakarta, exprimée en février 2018, d’acquérir 11 avions Su-35 Flanker E auprès de la Russie pour 1,14 milliard de dollars, grâce à mode de financement particulier puisqu’il était question de paiement en nature, avait alors du plomb dans l’aile.

Et cela pour plusieurs raisons : les changements politiques en Indonésie, la difficulté de mettre en musique les compensations industrielles, imposées par la « loi 16 » pour tout marché public et, surtout, la pression des États-Unis, via leur loi CAATSA [Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act], laquelle prévoit des sanctions pour les entités ayant des relations avec l’industrie russe de l’armement. Le marché américain représentant 10,5% des exportations indonésiennes, mieux valait ne pas fâcher Washington…

La priorité du ministère indonésien de la Défense était de se procurer des F-35A auprès des États-Unis. Sauf que le Pentagone s’y opposa. Et ce dernier proposa à la place des F-16 Viper, dernière évolution du « best seller » de Lockheed-Martin ou des F/A-18 Super Hornet. Une proposition écartée, depuis, par Jakarta.

 

Modifié le 4 décembre 2020 par Claudio Lopez

[Pakal]

Le premier qui signe aura ses avions avant les autres...

[Claudio Lopez]

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Le premier qui signe aura ses avions avant les autres...

Comme diraient les barons de la drogue : "Le premier qui pose le pognon sur la table, aura la cam !" .

Donc en juxtaposant pour Dassault, le premier qui  fait son virement, aura les Rafales en premier 

[herciv]

il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et d'après lui, Les américains nous auraient beaucoup aidé pour ce contrat mais involontairement ! 

Heu pourquoi involontairement. Le risque ils le connaissaient. Proposer du f-16V c'est mettre le marché à portée d'autre constructeurs proposant du gen 4+++++,9999.

Mais pourquoi les US n'ont pas voulu vendre de f-35. Là je comprend pas.

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Heu pourquoi involontairement. Le risque ils le connaissaient. Proposer du f-16V c'est mettre le marché à portée d'autre constructeurs proposant du gen 4+++++,9999.

Mais pourquoi les US n'ont pas voulu vendre de f-35. Là je comprend pas.

Le F35 est vendu uniquement pour les pays alliés de l' OTAN .

L'indonésie n'en fait pas partie et pour les emirats arabes unis, ce n'est pas fait encore au niveau du congrès.

Et si ils le vendent aux emirats, ce sera probablement du personnel US qui en assumera la maintenance des parties "touchy". Bref ils auront à peine le droit d'y toucher un boulon 

Modifié le 4 décembre 2020 par Claudio Lopez

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

 

Mais pourquoi les US n'ont pas voulu vendre de f-35. Là je comprend pas.

C'est évident herciv, je me demande comment tu n'y a pas pensé...

herciv, le f-35 il peut pas traverser le Pacifique...

 

Zou... Je suis dehors... ( On est Vendredi )

[Jésus]

il y a 42 minutes, Pakal a dit :

Le premier qui signe aura ses avions avant les autres...

C'est con mais c'est vrai.

L'industriel a son planning et tout ce qui est commandé a déjà une date de livraison de prévu. Un nouveau client va se greffer à la fin des autres, sauf si l'industriel propose et permet d'augmenter les cadences. S'il le fait le calendrier des autres clients ne changera pas, ce sera juste un greffon.

Autre intérêt qui rend souvent les négociations entre Etats intéressantes c'est que l'on peut proposer nos places dans le calendrier afin de livrer l'export plus rapidement.

C'est comme avec l'A400M, son principal problème pour l'export actuellement c'est qu'un client ne peut pas vraiment compter recevoir des avions rapidement, que ce sera après 2025 qu'il intéressera.

On se souvient tous du Rafale invendable dans les années 2000 mais la roue tourne, les Suisses, encore eux (toujours au même stade pour leur renouvellement), avaient comme argument qu'il serait Idiot d'acheter cet avion que personne n'a acheté, que forcément, c'était la preuve qu'il est un mauvais choix. Aujourd'hui ces gens défendant un lobby ont disparus et le Rafale n'est pas du tout un mauvais choix surtout dans un contexte de coopération avec la France.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, emixam a dit :

Car si les prospects de la Grèce et la Croatie se font il faudrait produire d'ici entre 2021 et 2025 :

Dassault remontera au max, cad 25 par an en 2024. 
En reprenant tes calcules, l'AAE sera livré dès 2025 et de façon ininterrompue jusqu'en jusqu'en 2030. 
Si le contrat Suisse et Finlandais (voir l'un des deux) sont signés alors ...

Le scénario ici présent laisse entrevoir un vis répétitat avec l'EAU, eux aussi interdit de F35, se rabattre sur le rafale. 

la décennie qui arrive pourrait voir le rafale produit à 250 exemplaires rien que pour l'export, dans ce cas là une deuxième ligne d'assemblage 
deviendra obligatoire, une ligne de prod indienne beaucoup plus probable MMRCA (les indiens laisseront pas passé le prestige de produire le raf et l'occasion de la maintenance dans les pays asiatique voir meme d'exporter) mais une chose est sure, l'AAE va servir de variable d'ajustement. 

 
 

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Heu pourquoi involontairement. Le risque ils le connaissaient. Proposer du f-16V c'est mettre le marché à portée d'autre constructeurs proposant du gen 4+++++,9999.

Mais pourquoi les US n'ont pas voulu vendre de f-35. Là je comprend pas.

Quand les américains propose du F-16 ils promettent que dans un deuxième temps on pourra avoir du F-35. En gros c'est interdit d'avoir du F-35 si tu n'as pas d'abord la dernière version du F-16.

[mgtstrategy]

9 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Quand les américains propose du F-16 ils promettent que dans un deuxième temps on pourra avoir du F-35. En gros c'est interdit d'avoir du F-35 si tu n'as pas d'abord la dernière version du F-16.

Le rackett par LM. Franchement, pourquoi s'en priver?

En tt cas, bravo pr DA, si l'indonesie se fait, car ca ferait un potentiel axe : Inde / Malaisie / Indonesie...

[cicsers]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

via leur loi CAATSA [Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act], laquelle prévoit des sanctions pour les entités ayant des relations avec l’industrie russe de l’armement.

Si ça se confirme avec l’Indonésie, si ça se fait avec la Suisse et la Finlande, nos amis US vont mettre un alinéa à loi CAATSA concernant la France histoire de faire bonne mesure.

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Quand les américains propose du F-16 ils promettent que dans un deuxième temps on pourra avoir du F-35. En gros c'est interdit d'avoir du F-35 si tu n'as pas d'abord la dernière version du F-16.

Comme quand t’essayes d’acheter une hyper car Ferrari : tu ne peux même pas envisager d’être sur liste d’attente si t’as pas une Modena, une F599 et une LaFerrari dans ton garage. Ça marche aussi avec Vuitton.

[Picdelamirand-oil]

Est-ce que l'Indonésie ne pourrait pas être le 4ème finalement? La Grèce n'est pas encore signée!

[capmat]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Est-ce que l'Indonésie ne pourrait pas être le 4ème finalement? La Grèce n'est pas encore signée!

Quel est le premier qui aura encore une crise d'urticaire, Xi où Erdo ?

Modifié le 4 décembre 2020 par capmat

[Full Metal Jacket]

il y a une heure, Pakal a dit :

Le premier qui signe aura ses avions avant les autres...

La commande Egyptienne a précipité celle du Qatar. Grillant tous deux la politesse aux indiens qui se touchaient les noix....

C'est pourquoi n'importe quelle futur contrat signé fera basculer les indiens pour un 2eme batch afin de ne pas reculer les livraisons trop loin.  C'est mon avis.

[FATac]

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Est-ce que l'Indonésie ne pourrait pas être le 4ème finalement? La Grèce n'est pas encore signée!

Le 4e export après l'Egypte, le Qatar et l'Inde, mais le 5e client si l'on compte la France (voire le 6e si l'on compte séparément l'AAE et l'AN).

Donc, non, pour le moment, Grèce, Indonésie et Croatie sont en course pour la 5e place. La Suisse et la Finlande se replacent, mais semblent avoir encore trop de retard. Les EAU semblent distancés. Mais nous savons que tous les coureurs ne franchiront pas nécessairement la ligne d'arrivée. Il est possible que seul un ou deux soient classés sur les six concurrents (voire aucun).

Modifié le 4 décembre 2020 par FATac

[Full Metal Jacket]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Ça repousse le problème de trou de charge mais ça en créé un autre : comment livrer aux clients dans un délai raisonnable ? Et quand je parle des clients je parle aussi de l'AAE.

Car si les prospects de la Grèce et la Croatie se font il faudrait produire d'ici entre 2021 et 2025 :

- environ 10 pour le Qatar (estimation du reste à livrer).

- environ 22 pour l'Inde (estimation).

- 18 pour la Grèce (remplacement des occasions plus 6 neuf).

- 12 pour la Croatie (remplacement des occasions vendu).

- environ 24 appareils pour l'AAE pour qu'elle ait sa cible de 129 appareils pour fin 2025.

Soit 86 appareils, Dassault peut produire peut être 100-120 appareils d'ici-là pas plus (soit 14 à 34 appareils disponibles pour un autre client). Donc ça va coincer un peu avec l'Indonésie si elle veut ses avions "rapidement" ...

Il y a bien plus d'avions produits ( et non livrés) que tu ne le penses pour le Qatar et l'Inde.

[emixam]

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

Dassault remontera au max, cad 25 par an en 2024. 
En reprenant tes calcules, l'AAE sera livré dès 2025 et de façon ininterrompue jusqu'en jusqu'en 2030. 
Si le contrat Suisse et Finlandais (voir l'un des deux) sont signés alors ...

 

Le max c'est 33/an il me semble.

Pour l'AAE elle réclame ce qui a prévu dans le livre Blanc c'est à dire 129 appareils en 2025 pas à partir de 2025