Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[capmat]

  Le 14/12/2020 à 09:29, Kal a dit :

Je ne vois ce que tu entends par "vrai marché. Ce sont des concurrents du Rafale et qui décrochent des contrats qui "pourraient"  revenir à Dassault, sans être bradés comme peuvent l'être des F-16 recyclés.

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Qui fabrique les F15 et F18 ?

Quels programmes d'avions de combat futur sont annoncés chez ce constructeur ?

Quelle est la santé actuelle de ce constructeur ?

Modifié le 14 décembre 2020 par capmat

[Kal]

  Le 14/12/2020 à 09:41, capmat a dit :

Qui fabrique les F15 et F18 ?

Quels programmes d'avions de combat futur son annoncés chez ce constructeur ?

Quelle est la santé actuelle de ce constructeur ?

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1) Une petite marque inconnue qui se fait appeler Boeing je crois... Ils prétendent exister depuis 1916 et être une émanation d'un obscur pays appelé USA (jamais entendu parlé).

2) Tu miserais combien sur l'aboutissement du notre en l'état ? C'est à dire sans devoir faire cavalier seul à nouveau comme cela a été le cas pour le Rafale.

3) Aléas conjoncturels (covid+737max). Pour le coup je suis prêt à parier que l'Etat américain n'est pas près de laisser tomber Boeing.

Sans vouloir te paraître trop condescendant, je trouve tes arguments hors sujet. Dans la réalité des faits, le F-15SE et le Super Hornet sont des avions modernes et souvent concurrents du Rafale sur les marchés export. Tu es libre de vouloir le rayer d'un de trait de plume, néanmoins les faits sont têtus.

[mgtstrategy]

Vu la situation de Boeing, il est clair que l'etat americain fera tout pour les soutenir...

A voir si le F35 se matérialise ou non aux UAE et dans quel version... ça sent le caprice mais bon, en attendant les autres jets font le taff, et on verra pour les Rafale. le -9 est pas inusable, meme si la mise à jour va lui faire du bien.

[capmat]

  Le 14/12/2020 à 10:06, Kal a dit :

1) Une petite marque inconnue qui se fait appeler Boeing je crois... Ils prétendent exister depuis 1916 et être une émanation d'un obscur pays appelé USA (jamais entendu parlé).

2) Tu miserais combien sur l'aboutissement du notre en l'état ? C'est à dire sans devoir faire cavalier seul à nouveau comme cela a été le cas pour le Rafale.

3) Aléas conjoncturels (covid+737max). Pour le coup je suis prêt à parier que l'Etat américain n'est pas près de laisser tomber Boeing.

Sans vouloir te paraître trop condescendant, je trouve tes arguments hors sujet. Dans la réalité des faits, le F-15SE et le Super Hornet sont des avions modernes et souvent concurrents du Rafale sur les marchés export. Tu es libre de vouloir le rayer d'un de trait de plume, néanmoins les faits sont têtus.

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Je reçois tes arguments 5/5 et je les approuve.

Mais j'observe "le marché" probablement sous un autre angle que le tien.

Est-ce qu'un F-15SE ou un Super Hornet est disponible plus vite qu'un F35 ou qu'un Rafale pour sa livraison ?

Est-ce que ces deux modèles peuvent être acquis à des coûts inférieures que les F35 ou Rafale ?

Je regarde attentivement "Boeing" et je constate depuis un bon moment que tout ce qui vient de chez Douglas a disparu ou est en fin de vie.

Quand à Boeing, son KC-46 sera intégré réellement aux opération à quelle date ?

Si l'Etat américain veut sauver Boeing, tant mieux pour Boeing. Ce qui sera intéressant d'observer, c'est le comportement des investisseurs.

Si j'étais en responsabilité d'acquérir un avion de combat pour défendre mon pays, il est certain que je porterais la plus grande attention à la durée de vie du produit et à son éventuel

successeur auprès du même fournisseur, ce qui témoigne de la croyance de sa survie dans la filière.

Après évidemment, il y a la politique et ses bras de levier..... mais si on en abuse....

 

 

Modifié le 14 décembre 2020 par capmat

[Kal]

  Le 14/12/2020 à 10:55, capmat a dit :

Je reçois tes arguments 5/5 et je les approuve.

Mais j'observe "le marché" probablement sous un autre angle que le tien.

Est-ce qu'un F-15SE ou un Super Hornet est disponible plus vite qu'un F35 ou qu'un Rafale pour sa livraison ?

Est-ce que ces deux modèles peuvent être acquis à des coûts inférieures que les F35 ou Rafale ?

Je regarde attentivement "Boeing" et je constate depuis un bon moment que tout ce qui vient de chez Douglas a disparu ou est en fin de vie.

Quand à Boeing, son KC-46 sera intégré réellement aux opération à quelle date ?

Si l'Etat américain veut sauver Boeing, tant mieux pour Boeing. Ce qui sera intéressant d'observer, c'est le comportement des investisseurs.

Si j'étais en responsabilité d'acquérir un avion de combat pour défendre mon pays, il est certain que je porterais la plus grande attention à la durée de vie du produit et à son éventuel

successeur auprès du même fournisseur, ce qui témoigne de la croyance de sa survie dans la filière.

 

 

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Je ne dis pas que la période est faste pour Boeing, tes constats sont réels, néanmoins ils peuvent être l'opportunité pour le client d'une bonne négociation. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit d'un avion proposé par l'Etat américain, nous savons tous que bien des carences peuvent être (trop souvent) pardonnées. Je crois que le F-35 en est l'exemple le plus parlant... De toi à moi, je serais ravi que les clients potentiels tirent les mêmes conclusions que toi, même si je pense que les arguments forts du Rafale sont ailleurs (concept, diversification des sources d'approvisionnement, pleine capacité de l'outil sans restriction de la part du vendeur, etc...). Le seul objet de mon intervention, était de mettre le doigt sur le fait qu'il me paraissait inopportun de résumer le choix possible à la seule confrontation Rafale Vs F-35. Dassault risque d'avoir dans les pattes d'autres avions américains pendant encore de longues années.

[capmat]

  Le 14/12/2020 à 11:11, Kal a dit :

Je ne dis pas que la période est faste pour Boeing, tes constats sont réels, néanmoins ils peuvent être l'opportunité pour le client d'une bonne négociation. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit d'un avion proposé par l'Etat américain, nous savons tous que bien des carences peuvent être (trop souvent) pardonnées. Je crois que le F-35 en est l'exemple le plus parlant... De toi à moi, je serais ravi que les clients potentiels tirent les mêmes conclusions que toi, même si je pense que les arguments forts du Rafale sont ailleurs (concept, diversification des sources d'approvisionnement, pleine capacité de l'outil sans restriction de la part du vendeur, etc...). Le seul objet de mon intervention, était de mettre le doigt sur le fait qu'il me paraissait inopportun de résumer le choix possible à la seule confrontation Rafale Vs F-35. Dassault risque d'avoir dans les pattes d'autres avions américains pendant encore de longues années.

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Je m'attendais, bien sûr, à des réactions sur ma provocation (très volontaire) sur la réalité du marché.

Mais si on regarde bien...

Attention tout de même sur les aides d'état sur Boeing.....ils nous ont suffisamment joués les offusqués à l'OMC et maintenant le "piège" pourrait se refermer sur eux.

[Kal]

  Le 14/12/2020 à 11:22, capmat a dit :

Attention tout de même sur les aides d'état sur Boeing.....ils nous ont suffisamment joués les offusqués à l'OMC et maintenant le "piège" pourrait se refermer sur eux.

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Voyons... On parle du pays du "Faites ce que je dis mais pas ce que je fais...". Il serait temps que les pays d'Europe sortent d'une certaine naïveté en la matière. Enfin bon, cette discussion nous éloignerait trop loin du Rafale.

Modifié le 14 décembre 2020 par Kal

[capmat]

  Le 14/12/2020 à 11:37, Kal a dit :

Voyons... On parle du pays du "Faites ce que je dis mais pas ce que je fais...". Il serait temps que les pays d'Europe sortent d'une certaine naïveté en la matière. Enfin bon, cette discussion nous éloignerait trop loin du Rafale.

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Je crois que nous ne sommes pas hors sujet, nous restons les petits poucets face à Goliath et Il serait bien imprudent de clamer victoire. Mais il est intéressant de constater que petit à petit le climat évolue. 

Le sujet ici n'est pas le Rafale, mais qui sera son prochain client.

 

[Kal]

Je sous entendais que cela va bien au-delà des seules ventes d'armes.

[B52]

La délivrance semble être proche.   

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/12/11/rafale-signature-entre-paris-et-athenes-avant-noel-870219.html

Va probablement falloir ouvrir un nouveau sujet : le 6eme client du Rafale.

[mgtstrategy]

  Le 14/12/2020 à 12:47, B52 a dit :

La délivrance semble être proche.   

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/12/11/rafale-signature-entre-paris-et-athenes-avant-noel-870219.html

Va probablement falloir ouvrir un nouveau sujet : le 6eme client du Rafale.

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Tuut tuuut. Le 6e volet ne sera ouvert qu'à reception de l'accompte sur le compte de DA, voyons !

[Claudio Lopez]

  Le 14/12/2020 à 12:47, B52 a dit :

La délivrance semble être proche.   

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/12/11/rafale-signature-entre-paris-et-athenes-avant-noel-870219.html

Va probablement falloir ouvrir un nouveau sujet : le 6eme client du Rafale.

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Tu n'y est pas ! Le QUATRIEME client est la GRECE ! Pour le cinquième, il faudra attendre éventuellement l'indonésie .

Et pour les croates, si ils choisissent Rafale, c'est uniquement pour rentrer en négociation exclusive

Modifié le 14 décembre 2020 par Claudio Lopez

[mayamac]

  Le 14/12/2020 à 13:01, Claudio Lopez a dit :

Tu n'y est pas ! Le QUATRIEME client est la GRECE ! Pour le cinquième, il faudra attendre éventuellement l'indonésie . Pour les croates, si ils nous choisissent, c'est uniquement pour rentrer en négociation exclusive

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ca depend comment on compte :

 France, Egypte, Quatar et Inde, ça fait 4

[Claudio Lopez]

  Le 14/12/2020 à 13:04, mayamac a dit :

ca depend comment on compte :

 France, Egypte, Quatar et Inde, ça fait 4

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Depuis le début des topics liés aux ventes, on parle toujours des contrats d'exportation du Rafale . Du coup, la France ne fait pas partie des clients exports puisqu'elle a financé, conçu et commandé le Rafale...

[mayamac]

  Le 14/12/2020 à 13:07, Claudio Lopez a dit :

Depuis le début des topics liés aux ventes, on parle toujours des contrats d'exportation du Rafale . Du coup, la France ne fait pas partie des clients exports puisqu'elle a financé, conçu et commandé le Rafale...

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ah oui ok, j'ai rien dit !!!

[ARPA]

  Le 14/12/2020 à 13:04, mayamac a dit :

ca depend comment on compte :

 France, Egypte, Quatar et Inde, ça fait 4

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On pourrait aussi compter deux fois la France. La Marine dès 2001 mais l'armée de l'air seulement en 2005.

Ce qui fait qu'avec les rumeurs sur la mauvaise disponibilité du MiG-29K, l'Inde pourrait aussi devenir le 5ème client export pour du Rafale M. Sinon, vu le temps indien, une vente d'occasion serait même envisageable. Une première livraison "rapide" de 6 avions (plus ce sera compliqué pour la Marine) est acceptable peu après la signature et presque autant qu'ils veulent en 2024 ou 2025 au début de la prochaine IPER du CdG (c'est dans longtemps, mais en temps indien, ça laisse juste le temps de se décider, pas de construire des avions)

[B52]

  Le 14/12/2020 à 13:01, Claudio Lopez a dit :

Tu n'y est pas ! Le QUATRIEME client est la GRECE ! Pour le cinquième, il faudra attendre éventuellement l'indonésie .

Et pour les croates, si ils choisissent Rafale, c'est uniquement pour rentrer en négociation exclusive

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Je crois que tu as bien raison.  Bon...  on va attendre la Croatie, ou la Malaisie, ou la Suisse.

[mgtstrategy]

  Le 14/12/2020 à 14:46, B52 a dit :

Je crois que tu as bien raison.  Bon...  on va attendre la Croatie, ou la Malaisie, ou la Suisse.

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La Finlande...

[Teenytoon]

  Le 14/12/2020 à 13:07, Claudio Lopez a dit :

Depuis le début des topics liés aux ventes, on parle toujours des contrats d'exportation du Rafale . Du coup, la France ne fait pas partie des clients exports puisqu'elle a financé, conçu et commandé le Rafale...

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Oui mais @pascal nous a nommé celui-ci le "qui-sera-le-5e-client-du-rafale" alors que les précédents faisaient bien mention de l'export

http://www.air-defense.net/forum/topic/19231-qui-sera-le-quatrième-client-export-du-rafale/

Peux-tu nous rectifier ça, pascal ? Vu que là tout de suite il va durer un petit moment.

 

[ARPA]

  Le 13/12/2020 à 23:16, B52 a dit :

passons déjà a ce que les entrées d'air actuelles peuvent absorber : 8T3....

Vu les progrès technologiques continus et les PEA de Safran, ca doit pouvoir se faire à masse et volume identiques, non?   

Et a régime de poussée identique, un moteur upgradé devrait aussi consommer moins.   Du coup, ca ferait faire au porteur un sacré bon dans les performances.

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Normalement le F4 devrait impliquer une modernisation du calculateur des M88. On pourrait donc espérer (surtout si un client export le demande) une légère augmentation de puissance. Cela va faire 25 ans que le M88 fournit 75 KN, techniquement on doit pouvoir augmenter cette puissance (si on le souhaite)

En intérêt opérationnel, augmenter la puissance de 10% pourrait permettre d'envisager de faire presque la même chose pour la masse max (passage des 24,5 actuels au 27,2 qui ont été envisagé il y a quelques années, même si ce n'est pas directement lié à la puissance des moteurs) ce qui est presque indispensable pour crédibiliser les configurations avec CFT et le point 3 d'ouvert.

 

Dassault a vendu le Rafale à la France en expliquant qu'un Rafale valait 3 mirage 2000 (-5 et D). Par rapport 2000-9, il faudra attendre une configuration avec CFT et des missiles en point 3 pour pouvoir dire qu'un Rafale vaut 3 mirage 2000-9.

[Kelkin]

  Le 14/12/2020 à 13:55, ARPA a dit :

On pourrait aussi compter deux fois la France. La Marine dès 2001 mais l'armée de l'air seulement en 2005.

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En effet, si nous parlions des utilisateurs, mais nous parlons des clients. Et donc les clients ne sont pas les forces armées, mais les états, donc la France ne représente qu'un seul client.

[Salverius]

  Le 14/12/2020 à 18:08, mgtstrategy a dit :

La Finlande...

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Tss... tout le monde oublie la Colombie. 

J'aimerais voir les réacteurs du Rafale alimenter  à... La poudre. 

[emixam]

  Le 14/12/2020 à 20:20, ARPA a dit :

Normalement le F4 devrait impliquer une modernisation du calculateur des M88. On pourrait donc espérer (surtout si un client export le demande) une légère augmentation de puissance. Cela va faire 25 ans que le M88 fournit 75 KN, techniquement on doit pouvoir augmenter cette puissance (si on le souhaite)

En intérêt opérationnel, augmenter la puissance de 10% pourrait permettre d'envisager de faire presque la même chose pour la masse max (passage des 24,5 actuels au 27,2 qui ont été envisagé il y a quelques années, même si ce n'est pas directement lié à la puissance des moteurs) ce qui est presque indispensable pour crédibiliser les configurations avec CFT et le point 3 d'ouvert.

 

Dassault a vendu le Rafale à la France en expliquant qu'un Rafale valait 3 mirage 2000 (-5 et D). Par rapport 2000-9, il faudra attendre une configuration avec CFT et des missiles en point 3 pour pouvoir dire qu'un Rafale vaut 3 mirage 2000-9.

Expand  

Pourquoi des CFT? L'ouverture du point 3 n'est pas liée aux CFT.

Le rafale actuel peut emporter 15 tonnes de charge utile ( des tests ont été faits 4 MICA, 2 Meteor, 6 ASSM, 3 Bidon 2000L) si les configurations maximale ne sont pas qualifié de façon officielle c'est peut-être que les utilisateurs ne sont pas demandeur (donc ne veulent pas payer) pour ces config Ultra lourde.

[herciv]

Je vois pas trop l'intérêt d'une augmentation de la charge militaire. Par contre je vois un intérêt à l'augmentation de l'autonomie

1 - pour augmenter le play-time

2 - augmenter l'effet dissuasif par rapport aux voisins trop agressifs mais et avec des moyens moins autonomes

3 - limiter l'exposition de moyens stratégiques comme les AWACS ou les PA.

Augmenter la charge militaire si ça permet de limiter le nombre d'effecteur en vol c'est bien mais autrement je ne vois pas pour l'instant l'intérêt.

Modifié le 15 décembre 2020 par herciv

[johnsteed]

  Le 14/12/2020 à 20:20, ARPA a dit :

Normalement le F4 devrait impliquer une modernisation du calculateur des M88. On pourrait donc espérer (surtout si un client export le demande) une légère augmentation de puissance. Cela va faire 25 ans que le M88 fournit 75 KN, techniquement on doit pouvoir augmenter cette puissance (si on le souhaite)

En intérêt opérationnel, augmenter la puissance de 10% pourrait permettre d'envisager de faire presque la même chose pour la masse max (passage des 24,5 actuels au 27,2 qui ont été envisagé il y a quelques années, même si ce n'est pas directement lié à la puissance des moteurs) ce qui est presque indispensable pour crédibiliser les configurations avec CFT et le point 3 d'ouvert.

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Au moment où était arrivé à Istres le prototype de la série destiné au Qatar, une personne y travaillant m'avait rapporté que ceux qui travaillaient dessus avaient noté que le M88 était manifestement "gonflé" peut être pour s'adapter aux régions chaudes. Mais aucun retour plus précis malgré mes questions.

Modifié le 15 décembre 2020 par johnsteed
Orthographe