Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Patrick]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

dont 400 millions environ pour les 12 Rafale d'occasion.

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable. J'imagine qu'on se refera sur la maintenance mais 12 pour le prix de 4 c'est plus une bonne affaire c'est carrément le casse du siècle.

On est sûrs que ce sont des F3 d'origine?

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Son côté prophétique "on va vendre, on va vendre !". Et en fin de compte... eh bien, nous ne vendons pas tant que ça.

Attention hein ? Je n'ai rien contre l'homme en lui-même. Mais je me méfie du journaliste.

Il faut bien qu'il vende... du papier!

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

- Elle aurait effectivement dû commencer sa phrase par « Madame La Ministre des Armées se rendra... », c’est tellement moins nombriliste, et pas du tout obséquieux

Ca lui aurait donné un petit côté "Madame Alain Delon" pour le moins divertissant 

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable.

J'suis pas surpris.

[Skw]

il y a 20 minutes, MeisterDorf a dit :

Ca lui aurait donné un petit côté "Madame Alain Delon" pour le moins divertissant 

Alain Delon ne se rend pas en Grèce. C'est la Grèce qui se rend à l'évidence qu'est Alain Delon.

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

J'suis pas surpris.

Tu penses que l'objectif était de placer une vente en Europe et de s'en servir comme marchepied par la suite? Ce qui rendait de facto possible un tel montage? Avec notamment la Suisse en ligne de mire vu que l'argument entendu en 2008 et 2012 c'était "le Rafale n'est pas vendu", puis "le Rafale n'est pas vendu en Europe"?

Ou c'est pour une autre raison?

[capmat]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable. J'imagine qu'on se refera sur la maintenance mais 12 pour le prix de 4 c'est plus une bonne affaire c'est carrément le casse du siècle.

On est sûrs que ce sont des F3 d'origine?

Il ne s'agit pas de brader, il s'agit de construire nos axes stratégiques vers l'Indo Pacifique. Ces axes sont aéro-maritimes. Donc sécuriser dans l'ordre de progression nos voies en MEDOR....puis la suite.

et il n'y a pas que le Rafale qui est concerné, nous espérons bien aussi placer du naval et si "on laisse faire" et bien l'oncle Sam et certains de nos "alliés européens" ou de l'OTAN continueront a nous chier dans les bottes.

Modifié le 24 janvier 2021 par capmat

[emixam]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable. J'imagine qu'on se refera sur la maintenance mais 12 pour le prix de 4 c'est plus une bonne affaire c'est carrément le casse du siècle.

Après dans un package on peut baisser certaines parties et en augmenter d'autres... 

Dans le contrat indien si tu enlèves le coût des spécifications indiennes (les grecs prennent le standard F déjà existant) et les 3/4 du prix de la construction d'infrastructures (prévue pour 72 Rafales alors que les grecs en prennent 18) tu arrives à 5,2-5,4 milliards d'euros pour 36 appareils, si le contrat Grec comprends les même conditions (formation support etc.) 2,5 milliards pour 18 appareils (dont 2/3 d'occasion) c'est pas non plus prix cadeau.

Après il faudra voir si les 12 Rafales neufs qui seront commandés seront payés par Bercy (moins ces 400 millions) ou par l'armée de l'air, et dans le deuxieme cas l'AAE sera doublement "Mugu" (retard de livraison et frais supplémentaires).

[Kelkin]

Il y a 22 heures, mgtstrategy a dit :

Et la francophile Croatie frappe a la porte de l'Europe.

La Croatie est déjà dans l'UE et dans l'OTAN et même dans l'OIF. Les portes ont déjà été ouvertes.

[cicsers]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable. J'imagine qu'on se refera sur la maintenance mais 12 pour le prix de 4 c'est plus une bonne affaire c'est carrément le casse du siècle.

Tu « brades » un avion de combat state of the art à un pays qui compte s’en servir comme avantage militaire capital face à un adversaire hostile sévèrement armé, soit...mais c’est toujours mieux que de vendre un avion de combat sans capacités BVR, sans suite EW digne de ce nom, à un prix indécent à un pays qui ne compte pas s’en servir et dont le principal adversaire est la météo qui empêche le dit avion de décoller et la tenue du championnat du monde de super G à Kitzbühel où le dit avion devait faire des ronds dans le ciel à 70 000€/heure.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable.

Alors je vais tenter de justifier ce prix:

A quel prix ont-ils été acheté? Le projet de loi de Finance du Sénat pour 2015 nous donne les coûts de production et c'est un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). 

http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Il faut remarquer que ces coûts sont TTC, ils impliquent un prix TTC qui comporte une marge de 7/93 soit un prix unitaire (hors coût de développement) de 78,5 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 73 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 84 millions pour le Rafale M (pour 58 avions). Comme les Rafale M ne sont pas concernés, on va prendre un coût moyen de 75 Millions. Entre 2015 et maintenant l'inflation ne compte pas.

A l'export les prix sont HT ça donne un prix moyen de 60 Millions. Alors bien sûr à l'export Dassault les vend 95 Millions mais à l'export les risques sont plus grand et la marge ne peut pas être de 7% seulement et en plus l'industrie a participé pour 25% au développement avec l'autorisation de se refaire à l'export. Comme au départ le volume d'export estimé est plutôt faible ça entraîne un prix assez élevé qui n'est fonction que du marché.

Par rapport à ce prix de 60 Millions, qui sera le vrai prix de remplacement pour l'état, car la TVA lui reviendra, même si elle ne revient pas dans le budget des armées, nous vendons les Rafale d'occasions 400/12= 33,5 Millions. Eh bien si par exemple ils ont 3800 h de vol soit 15 ans de vie opérationnelle, ça se justifie facilement et si ils en ont moins ça se justifie plus difficilement au fur et à mesure qu'ils sont plus jeune. En plus ils ne sont pas aptes à passer en F4.2 sans un coût important d'upgrade.

 

 

[rendbo]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A l'export les prix sont HT ça donne un prix moyen de 60 Millions. Alors bien sûr à l'export Dassault les vend 95 Millions mais à l'export les risques sont plus grand et la marge ne peut pas être de 7% seulement et en plus l'industrie a participé pour 25% au développement avec l'autorisation de se refaire à l'export. Comme au départ le volume d'export estimé est plutôt faible ça entraîne un prix assez élevé qui n'est fonction que du marché.

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

Sur le coup, Dassault doit surtout être heureux de vendre, d'avoir une visibilité, de pouvoir produire encore plus de version 4.2

C'est du tout bénef pour Dassault sur le long terme !

 

[emixam]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

Ces deals ne serai pas forcément accessible à Dassault si ce n'était pas du matos d'occasion donc l'état français est indispensable. Après comme l'état français s'engage à remplacer les 12 appareils Dassault s'assure 1,5 ans de production (a cadence minimal) avec 7% de marge.

C'est pas énorme mais c'est mieux que rien.

[Skw]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

Pas sûr que les Grecs auraient acquis les 6 Rafale neufs si jamais la France n'avait pas été en mesure d'en fournir rapidement une douzaine.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, emixam a dit :

Ces deals ne serai pas forcément accessible à Dassault si ce n'était pas du matos d'occasion donc l'état français est indispensable. Après comme l'état français s'engage à remplacer les 12 appareils Dassault s'assure 1,5 ans de production (a cadence minimal) avec 7% de marge.

C'est pas énorme mais c'est mieux que rien.

Surtout qu'il y en a 6 où il fait son bénéfice normal.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu penses que l'objectif était de placer une vente en Europe et de s'en servir comme marchepied par la suite? Ce qui rendait de facto possible un tel montage? Avec notamment la Suisse en ligne de mire vu que l'argument entendu en 2008 et 2012 c'était "le Rafale n'est pas vendu", puis "le Rafale n'est pas vendu en Europe"?

Ou c'est pour une autre raison?

Ca les fait à 50% de leur prix neuf.

C'est la décote habituelle sur des voitures de deux ans, par exemple, dont on ne peut pas dire qu'elles ne sont pas presque neuves, et ça ne choque personne.

il y a 38 minutes, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

L'Etat achète des avions "nus", Dassault exporte des avions "équipés". C'est pas le même prix.

[LePetitCharles]

il y a une heure, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

Quand on comptabilise l'ensemble des aides à l'export qu'assume l'AAE et l'état français (matériels pour les essais et les démonstrations, formation par l'AAE, mise à disposition des installations, appareils d'occasion, garantie de production minimale entre les contrats exports, etc.) j'ai du mal à imaginer que DA puisse se plaindre de l'Etat Français. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Quand on comptabilise l'ensemble des aides à l'export qu'assume l'AAE et l'état français (matériels pour les essais et les démonstrations, formation par l'AAE, mise à disposition des installations, appareils d'occasion, garantie de production minimale entre les contrats exports, etc.) j'ai du mal à imaginer que DA puisse se plaindre de l'Etat Français. 

D'abord le client a toujours raison.

[test]

La Croatie a un problème imprévu, un double tremblement de terre dévastateur + covid. Par conséquent, il est officieusement demandé de différer le paiement jusqu'à la livraison des premières pièces. seul SAAB serait prêt pour un tel arrangement pour le moment.

[TarpTent]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

Est-ce que le marché de l’occasion automobile « couillonne » les constructeurs ? Non, ceux qui achètent d’occasion n’auraient pas acheté ces mêmes véhicules neufs.

Dassault vend 6 appareils neufs qu’il n’aurait pas vendu autrement, va vendre à l’AEE en remplacement des appareils en 4.2 là où la mise à niveau au dernier standard n’était même pas possible avec les anciens Rafale qui sont vendus à la Grèce, et repartent pour une MCO sur toute la durée de vie de ces nouveaux appareils, sans compter un plan de charge de ses usines forcément meilleur que s’ils n’avaient pas eu cette commande.

Modifié le 25 janvier 2021 par TarpTent

[B52]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Est ce que l'on peut dire que l'état français couillonne DA et les industriels dans les deals grec et (peut-être) croate ? En effet l'état si l'état achète l'avion 60 Millions et non pas 95, pour le revendre un epu plus tard d'occasion, c'est que l'industriel a perdu les 35 Millions de marges...

On peut imaginer facilement que la Grèce ne se contentera pas d'une micro flotte de 18 avions. 

Cette vente là est la synthèse de : besoin de s'armer vite donc pas possible d'attendre 3 ans pour les premières livraisons + état aux finances encore peu solides + Dassault qui a besoin de refaire parler du Rafale et quoi de mieux que d'accrocher un nouveau client (européen en plus : Cf marché Suisse et Finlandais).

[Felixcat]

Il y a 4 heures, test a dit :

La Croatie a un problème imprévu, un double tremblement de terre dévastateur + covid. Par conséquent, il est officieusement demandé de différer le paiement jusqu'à la livraison des premières pièces. seul SAAB serait prêt pour un tel arrangement pour le moment.

Oui j'ai vu ça, c'est moche.

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/29/la-croatie-touchee-par-un-seisme-de-magnitude-6-4_6064751_3210.html

A noter qu'on a des réactions de la communauté européenne, mais (à priori) rien en notre nom. Envoyer de l'aide serai pourtant un signe fort d'engagement et de soutien.

[Skw]

il y a 5 minutes, Felixcat a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/29/la-croatie-touchee-par-un-seisme-de-magnitude-6-4_6064751_3210.html

A noter qu'on a des réactions de la communauté européenne, mais (à priori) rien en notre nom. Envoyer de l'aide serai pourtant un signe fort d'engagement et de soutien.

Le gouvernement croate a demandé l'activation du mécanisme européen de protection civile. La plupart des pays, et notamment la France, ont contribué à travers ce mécanisme. Dans quelle proportion, je ne sais pas. Mais c'est pas plus mal d'avoir un minimum de coordination au niveau européen.

https://ec.europa.eu/echo/what/civil-protection/mechanism_fr

 

[HK]

On 1/24/2021 at 8:09 AM, Patrick said:

Ils sont donc bradés à un point difficilement concevable. J'imagine qu'on se refera sur la maintenance mais 12 pour le prix de 4 c'est plus une bonne affaire c'est carrément le casse du siècle.

Je pense surtout qu’il ne faut pas trop se focaliser sur ce chiffre de €400 millions, parce que ce qui compte c’est l’enveloppe totale de €1.92 milliards pour 18 Rafale, soit €107M chacun.

(Sans compter €400M pour MBDA, €100M pour la rénovation des 2000-5, le soutien et les rechanges sur 30 ans etc...)

Parce que le coup de la ristourne des €400M, c’est comme mon bar à huîtres favori qui t’offre la demi-douzaine d’huîtres et un verre de vin pour €6... mais t’en fais pas ils gagnent bien leur vie parce qu’a chaque fois j’en sors pour au moins €50 ou €70 par personne avec tout ce que je rajoute! Offrir une grosse ristourne sur une toute petite partie de la facture c’est la marque d’un bon commerçant  ;-)

 

 

[Patrick]

Repost du fil Rafale.

Les images de la signature en Grèce. 

Tirées d'une vidéo youtube d'Euronews

https://youtu.be/ArmvvNRKzis