Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, emixam a dit :

Pour peux être que l'appareil est un bordel sans nom, que les trois versions ont tellement peu de pièces en commun que c'est presque 3 appareils différents et que faire encore une version Biplace impacterait tellement l'architecture interne que amènerait à galérer non pas  sur 3 appareils mais sur 6.

surement au moins en partie.  

A la place de la soufflante de la version B, un 2eme siège aurait peut être pu trouver sa place.  Mais ca aurait tout de même fait 5 versions.

Et puis pas de biplace non plus sur le F22.   Peut être est un choix fort des armées US.

[wagdoox]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Serait -ce une nouvelle impasse du programme US ?

Vu le prix des avions, vu le manque de pilotes, c’est un choix délibéré. L’ia va devenir très important pour eux. 

[Boule75]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

surement au moins en partie.  

A la place de la soufflante de la version B, un 2eme siège aurait peut être pu trouver sa place.  Mais ca aurait tout de même fait 5 versions.

Et puis pas de biplace non plus sur le F22.   Peut être est un choix fort des armées US.

Tu les installe dans la soufflante : ça résoud les problèmes d'OBOGS.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Serait -ce une nouvelle impasse du programme US ?   ou un pari sur l'avenir et le développement de copilotes électroniques?

il y a 40 minutes, wagdoox a dit :

Vu le prix des avions, vu le manque de pilotes, c’est un choix délibéré. L’ia va devenir très important pour eux. 

Je vois ça d'ici.
Elle s'appelera ALICE.
Elle sera bugguée.
Et des fois elle proposera même des choses très bizarres.

- "nous allons devoir franchir une chaîne de montagnes, nous recommandons de passer par le tunnel de l'autoroute pour augmenter notre furtivité"
- "Quoi?!?"
- "Suivez le camion blanc marqué par l'EOTS."
- "Non je ne vais pas faire ça, abort, abort."
- "Apres cette dégringolade, ce ne sera plus rien de tomber des escaliers"
- "Contrôle, je crois que mon copilote virtuel est devenu dingue, je ne peux pas continuer la mission!"
- "Oh vous ne sauriez faire autrement, tout le monde est fou, ici."
- "Mais qu'est-ce qui se passe? je n'ai plus les commandes! Contrôle! Mon F-35 ne répond plus!"
- "Aucune épreuve n’a jamais été surmontée en versant des larmes."
- "Alice tu me fais peur! Request reboot!"
- "Ne vaut-il pas mieux inspirer la crainte que l’amour ?"
- "Alice, réveille-toi! S'il te plaît, réveille-toi! Alice! Tu vois bien que c'est impossible!"
- "Le meilleur moyen de réaliser l’impossible est de croire que c’est possible."
[...]

Oh que j'ai hâte.

Modifié le 6 mai 2021 par Patrick

[ARPA]

il y a 28 minutes, emixam a dit :

Pour peux être que l'appareil est un bordel sans nom, que les trois versions ont tellement peu de pièces en commun que c'est presque 3 appareils différents et que faire encore une version Biplace impacterait tellement l'architecture interne que amènerait à galérer non pas  sur 3 appareils mais sur 6.

Il faut se poser la question de la mission du/des biplaces.

S'il n'y a pas d'utilité opérationnelle (avec des NOSA) on se retrouve à limiter la mission à la formation ou la transition opérationnelle.

Pour le Jaguar, la marine française avait prévu de se doter de quelques biplaces terrestres en complément des Jaguar M. Pour l'USNavy, une flotte de T45 permettant de former aux appontages, des F-35 biplace inaptes à l'appontage permettant de former au F-35 et de F-35C permettant d'effectuer les missions de combat serait suffisante. Pour l'USNavy, un TF-35A risque d'être aussi utile qu'un TF-35C. La marine française n'a pas de biplace. Elle peut tricher en utilisant des biplace de l'armée de l'air, mais elle se base surtout sur les simulateurs de vols.

 

Le F-22A devait remplacer les F-15C. Pour le F-35A, on parle aussi de remplacer les F-16C. Il s'agissait donc de remplacer des monoplaces dont le biplace était là principalement pour la formation. Un simulateur de vol doit être plus économique que le développement de TF-22 ou TF-35.

S'il s'agit de remplacer un avion comme le F15E, (ou les mirage 2000N/D) il faut un biplace. Le FB-22 aurait du être biplace. Le B-21 le sera aussi.

 

Si le biplace existe, je comprend que l'usager s'en équipe pour compléter la formation (surtout qu'il peut toujours faire la mission d'un monoplace avec un seul pilote à bord) mais s'il n'y a pas de biplace, je ne suis pas sur que ce soit très gênant de les remplacer par des simulateurs.

 

D'ailleurs, c'est un volet dont on ne parle pas assez dans les exportations de chasseurs. On parle du nombre de chasseur, mais est-ce qu'il y a un nombre de simulateur de vol de prévu ? Je crois que pour la Grèce, il y a un simulateur en plus des 18 Rafale.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Elle s'appelera ALICE.

Moi, je l'appels déjà SIRI ;)

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

S'il n'y a pas d'utilité opérationnelle (avec des NOSA)

C'est là qu'on est clairement pas d'accord et qu'il y a soit deux doctrines bien différentes ou une automatisation à l'image de ce qui se fait dans la marine pour gagner de l'argent sur la masse salariale. 
Je pencherais plutôt pour la deuxième option. 

Até disait que dans la marine le fait d'avoir un mono pour des missions qui dans l'AAE sont faites par un B, requière des pilotes assez exceptionnels dans leur capacité de charge de travail. 
Les missions durent aussi moins longtemps.  Il expliquait aussi que le rafale N avait été annulé pour des raisons d'espace dans le bateau.
Enfin il disait que si l'AAE voulait passé uniquement mono, le vivier de candidat potentiel serait probablement pas assez important que le fait avoir un B permettait de prendre des pilotes un cran en dessous. 
 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je vois ça d'ici.
Elle s'appelera ALICE.
Elle sera bugguée.
Et des fois elle proposera même des choses très bizarres.

[...]

Oh que j'ai hâte.

As tu vu ce film ? (JEXI)

Révélation

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

As tu vu ce film ? (JEXI)

Non mais la fin du trailer avec la Tesla m'a convaincu de le mettre dans ma liste de machins à regarder un de ces 4.
Quelle belle invention que bittorent décidément.

[Zalmox]

Article intéressant sur le prêt et la garantie pour l'achat des 30 Rafale par l'Egypte :

https://www.meta-defense.fr/2021/05/05/non-le-contrat-rafale-egyptien-ne-menace-pas-les-contribuables-francais/

[wagdoox]

Et si le prochain client était la Marine indienne. Il y a une rumeur indienne selon laquelle l’Inde prendrait 36 raf M en leasing. J’ai rigolé en voyant ça mais plus j’y réfléchis ...

1) ça supprime beaucoup de problèmes administratifs en Inde. 
2) ça doit permettre de faire le pont jusqu’au tebf donc 10 à 15 ans. 
3) la flotte de rafale m est compatible f4.1, elle a un âge moyen d’un peu moins de 10 ans sur 20 (6000/250). si la marine doit attendre 25 pour avoir du ngf en nombre les rafale m ne tiendront pas (sauf augmentation du potentiel, on en a déjà parler) 
4) ça permettrait donc de facturer 30 millions par avion pour 10 ans voir plus, mettre 30 millions en plus (soit le coup de la rénovation pour les f1 en f3). Si on vire la r&d et les taxes. On vient de se payer une nouvelle flotte pour le coût d’une rénovation. Flotte qui pourra tenir largement jusqu’à l’arrivé en masse du ngf avec le meilleur de la tech f4.2 et f5. 
5) la marine indienne aurait des rafale pour pas trop cher capable de soutenir l’iaf si nécessaire.
6) ça rejoins la logique des ventes d’occasions  

du coup je partage sans trop y croire. 

[Kelkin]

Et on fait comment pour conserver une aéronavale pendant ce temps-là ? On a 43 Rafale M en tout et pour tout, et encore c'est en incluant l'appareil de la DGA. Après il y en a trois au 3/4 à Saint Dizier pour la formation, et donc on enverrait le Charle de Gaulle se promener avec trois avions dessus ? C'est du foutage de gueule complet.

Ou alors il y a une erreur de virgule, et on leur prête 3,6 avions en leasing. Le 0,6 correspondant à un avion qui n'est loué que 31 semaines par an.

[jean-françois]

tout dépend du calendrier, si les premiers avions doivent être fournis dans 5 ans, par exemple, il  y a de quoi livrer de nouvelles machines à la Marine d'ici-là

[emixam]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Et si le prochain client était la Marine indienne. Il y a une rumeur indienne selon laquelle l’Inde prendrait 36 raf M en leasing. J’ai rigolé en voyant ça mais plus j’y réfléchis ...

1) ça supprime beaucoup de problèmes administratifs en Inde. 
2) ça doit permettre de faire le pont jusqu’au tebf donc 10 à 15 ans. 
3) la flotte de rafale m est compatible f4.1, elle a un âge moyen d’un peu moins de 10 ans sur 20 (6000/250). si la marine doit attendre 25 pour avoir du ngf en nombre les rafale m ne tiendront pas (sauf augmentation du potentiel, on en a déjà parler) 
4) ça permettrait donc de facturer 30 millions par avion pour 10 ans voir plus, mettre 30 millions en plus (soit le coup de la rénovation pour les f1 en f3). Si on vire la r&d et les taxes. On vient de se payer une nouvelle flotte pour le coût d’une rénovation. Flotte qui pourra tenir largement jusqu’à l’arrivé en masse du ngf avec le meilleur de la tech f4.2 et f5. 
5) la marine indienne aurait des rafale pour pas trop cher capable de soutenir l’iaf si nécessaire.
6) ça rejoins la logique des ventes d’occasions  

du coup je partage sans trop y croire. 

On leur facture 30 millions par appareil donc on récupère 1080 millions. Et avec ça on est censé se refaire une flotte de M?

Alors jusqu'à nouvel ordre le prix TTC du c'est environ 80 millions pour la France, je vois mal Bercy renoncé à sa TVA mais admettons ça fait 64 millions par appareil.

Donc on rachète 1080/64 = 16/17 appareils soit d'après les calculs de Kelkin une vingtaine de rafales grand max disponible pour le Charles de Gaulle...

C'est un peu léger surtout, que si Bercy ne renonce pas à sa TVA c'est seulement 13 nouveaux Rafales (pas 17)...

[Boule75]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Alors jusqu'à nouvel ordre le prix TTC du c'est environ 80 millions pour la France, je vois mal Bercy renoncé à sa TVA mais admettons ça fait 64 millions par appareil.

C'est plus pour les M.

[emixam]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

tout dépend du calendrier, si les premiers avions doivent être fournis dans 5 ans, par exemple, il  y a de quoi livrer de nouvelles machines à la Marine d'ici-là

Euh déjà entre les clients qu'on doit livrer avant 5 ans (Qatar, Inde, Égypte, Grèce), les clients potentiels urgent (IAF et Croatie) et le rattrapage pour l'AAE (reliquat des la T4 plus les 12/24 vendu à la Grèce/Croatie), par sûr qu'il y a est de la place pour caser d'ici 5 ans des M sortis de nulle part.

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

C'est plus pour les M.

En 2015 c'était 78 millions pour les M il me semble.

68 pour les C, et entre les deux pour les B.

Modifié le 7 mai 2021 par emixam

[Patrick]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

tout dépend du calendrier, si les premiers avions doivent être fournis dans 5 ans, par exemple, il  y a de quoi livrer de nouvelles machines à la Marine d'ici-là

Livrer à cette date de nouveaux Rafale M compatibles F4.2 serait l'assurance de les voir équiper le futur PANG pendant bien plus longtemps que prévu, aux côtés des NGF.

[jean-françois]

il me semble que la chaine est retombée à 11 avions par an.

Mais c'était surtout pour dire que tant qu'on a pas le calendrier demandé, la proposition peut être tenue si le délai est suffisant. Les périodes que j'ai donné sont des exemples, rien de plus

[Boule75]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Euh déjà entre les clients qu'on doit livrer avant 5 ans (Qatar, Inde, Égypte, Grèce), les clients potentiels urgent (IAF et Croatie) et le rattrapage pour l'AAE (reliquat des la T4 plus les 12/24 vendu à la Grèce/Croatie), par sûr qu'il y a est de la place pour caser des M sortis de nulle part.

En 2015 c'était 78 millions pour les M il me semble.

68 pour les C, et entre les deux pour les B.

Avec ou sans la quote-part par avion pour les quelques 50 milliards d'€ de développement ?

D'après ce que je lis des chiffres 2013 livrés par @bubzy ici, le coût de production du M en 2013 était de 66.05M€ HT et le développement de l'ordre de 45 milliards devait être récupéré en plus.

[emixam]

il y a 32 minutes, jean-françois a dit :

il me semble que la chaine est retombée à 11 avions par an.

Mais c'était surtout pour dire que tant qu'on a pas le calendrier demandé, la proposition peut être tenue si le délai est suffisant. Les périodes que j'ai donné sont des exemples, rien de plus

Oui mais d'ici 2026 ans on a minimum 100 appareils à livrer, avec une cadence actuelle a 11/an déjà c'est compliqué, car la remontée en cadence ne se fait pas en claquant des doigts.

Période 2021-2025

12 au Qatar

12 en Inde

30 Égypte

28 France

18 Grèce

 Il faut ajouter les éventuels 12 croates...

Et quid de l'option du Qatar sur 36 appareils? Personne ici ne sais jusqu'à quand cette option est valide et sur quel créneau ils portent. Si c'est 9 appareils livrables par an entre 2025 et 2028 et que l'option est valide jusqu'au 30 janvier 2022 (c'est un exemple), jusqu'à cette date Dassault ne peut pas donner ces créneaux à un autre pays.

Et pas sûr non plus que l'Inde privilégie sa marine par rapport à l'IAF.

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Avec ou sans la quote-part par avion pour les quelques 50 milliards d'€ de développement ?

D'après ce que je lis des chiffres 2013 livrés par @bubzy ici, le coût de production du M en 2013 était de 66.05M€ HT et le développement de l'ordre de 45 milliards devait être récupéré en plus.

Euh je crois que c'est l'ensemble du programme qui est à 45-50 milliards pas le développement.

Les chiffres que j'avais c'est le coût pour la France par appareil (hors développement), comme le développement est déjà payé...

 

Les coût de développement que Dassault doit récupérer c'est parce que Dassault Safran et Thalès ont payés de leur poche une partie du développement du Rafale et donc ils répercutent leur investissement sur les ventes à l'export (c'est pour ça que le prix de l'appareil est plus cher pour l'export).

Modifié le 7 mai 2021 par emixam

[Pakal]

Euh pour moi la cadence est toujours de 22/an (et même 25 annoncés en 2021 compte tenu du rattrapage partiel des retards Covid). 

Il resterait à livrer au 1er mai 7 indiens, 16 qataris, 18 grecs/AA, 28 AA/Marine et 30 égyptiens soit 99 rafale .  Même si certains comptent plus d'indiens et moins de qataris restant à livrer, le résultat correspond bien à 9 années de production avec 11/an ou 4,5 avec 22/an.  Je penche pour 22/an       

[emixam]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Euh pour moi la cadence est toujours de 22/an (et même 25 annoncés en 2021 compte tenu du rattrapage partiel des retards Covid). 

Il resterait à livrer au 1er mai 7 indiens, 16 qataris, 18 grecs/AA, 28 AA/Marine et 30 égyptiens soit 99 rafale .  Même si certains comptent plus d'indiens et moins de qataris restant à livrer, le résultat correspond bien à 9 années de production avec 11/an ou 4,5 avec 22/an.  Je penche pour 22/an       

Sauf que il y a 3 ans entre le début de la construction de l'appareil et la livraison.

Donc si on en sort 22/an ce moment ça veut pas dire que la ligne de production est a 22/an ça veut juste dire qu'il y a 3 ans elle était à 22/an.

Sauf qu'il n'a échappé à personne qu'entre décembre 2017 (et les 12 de l'option Qatari) et janvier 2021 (les 18 Grecs) rien n'avait été signé.

Il est fort probable que l'année prochaine et en 2023 le chiffre des livraisons baisse avant de remonter en 2024.

D'ailleurs Pic, qui malgré son statut de retraité de chez Dassault est toujours très bien informé, à abondé en ce sens (ligne de production actuellement à environ 11/an).

Modifié le 7 mai 2021 par emixam

[wagdoox]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

On leur facture 30 millions par appareil donc on récupère 1080 millions. Et avec ça on est censé se refaire une flotte de M?

Alors jusqu'à nouvel ordre le prix TTC du c'est environ 80 millions pour la France, je vois mal Bercy renoncé à sa TVA mais admettons ça fait 64 millions par appareil.

Donc on rachète 1080/64 = 16/17 appareils soit d'après les calculs de Kelkin une vingtaine de rafales grand max disponible pour le Charles de Gaulle...

C'est un peu léger surtout, que si Bercy ne renonce pas à sa TVA c'est seulement 13 nouveaux Rafales (pas 17)...

Évidemment sans tva après je prends un ordre de grandeur pas des chiffres exactes. 

[Jarod]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Euh pour moi la cadence est toujours de 22/an (et même 25 annoncés en 2021 compte tenu du rattrapage partiel des retards Covid). 

Il resterait à livrer au 1er mai 7 indiens, 16 qataris, 18 grecs/AA, 28 AA/Marine et 30 égyptiens soit 99 rafale .  Même si certains comptent plus d'indiens et moins de qataris restant à livrer, le résultat correspond bien à 9 années de production avec 11/an ou 4,5 avec 22/an.  Je penche pour 22/an       

C'est vrai et faux à la fois. En faite ça dépend de quel site on parle. En livraison Dassault est tjr en cadence 2. Mais en fabrication elle est retombé environ à 1,5, elle va d'ailleurs redescendre encore un peu avant de très prochainement remonter. 

[Teenytoon]

Arrêtez de vous prendre la tête, Trappier a redit il y a peu de temps qu'il ne refusait pas les contrats.

Les honorer n'est pas un problème. Le problème c'est plutôt quand il en manque.

Bref, on est loin d'être en surchauffe là, laissez venir...

[Claudio Lopez]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Arrêtez de vous prendre la tête, Trappier a redit il y a peu de temps qu'il ne refusait pas les contrats.

Les honorer n'est pas un problème. Le problème c'est plutôt quand il en manque.

Bref, on est loin d'être en surchauffe là, laissez venir...

Exactement, Dassault (et tout les constructeurs !) rêverait d'avoir ces problèmes de riche !