Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[g4lly]

Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

 Un élément de langage préféré de l'administration Trump, c'est qu'ils justifient leur grand chambardement des alliances par la priorité de "containment de la Chine".

Personnellement, je pense de plus en plus que c'est un prétexte.

J'ai l'intuition que :

• si chaque super-puissance obtient sa sphère d'influence exclusive, avec ses réserves de richesses minérales (la Russie - Europe (au moins l'Est), la Chine - Pacifique Ouest? , USA - toute l'Amérique du Nord). Les frontières de chaque sphère d'influence étant floues, à définir à coup de guerre ... physique, économique ou virtuelle.
• alors, l'administration Trump fermerait l'oeil sur les annexions de ses confrères autocrates ... puisqu'il a lui-même envie ouvertement d'annexer le Canada et le Groenland ... Enfin, tant que la Chine ait la délicatesse d'attendre que  le taiwanais TSMC aient délocalisé la moitié de ses usines aux USA (d'ici 2030).

Ce serait le retour au jeu de puissance pure type Bismarkien du 19ème siècle.

Les petits détails comme le droit international, les droits de l'homme ?
Rien A F... ! (cf ses propres actions sur les institutions internes aux USA).

Bien sûr, ce n'est que mon avis. Mais (en dehors de l'hypothèse de Trump simple agent du chaos), c'est ce que mon rasoir d'Ockham me souffle.

Je pense que les USA ont vraiment peur de perdre de leur statut d'hégémone qui leur permettait de rappatrier massivement de la richesse produite ailleurs et de faire vivre le reste de l'empire sur les miettes. Et le seul concurrent c'est bien sur la Chine. J'imagine pas vraiment les USA opter pour un partage du monde avec la Chine. En général c'est un plan foireux comme le partage du monde avec l'URSS.

Pour le jeu de puissance Bismarckien, avec un retour en grâce de la ressource naturelle comme denrée rare est absolument indispensable, en gros de tout un tas de commodities moderne, pourquoi pas. Mais j'ai beaucoup de mal à voir comment on aurait une solution d'équilibre et de croissance. Et si on a plus de croissance ... à mon sens aucune chance de maintient d'un équilibre. C'est essentiellement la forte croissance qui à maintenu globalement le monde en paix depuis 1945, il y avait des miettes pour tout le monde tout le temps, et plein de blé à prendre pour les plus malin. Avec le petit jeu à la con des blocs, la croissance va naturellement morfler, mondialement, et la stabilité des régimes avec.

Rien que cette année, si les USA s'affiche en récession comme c'est envisagé, l'administration Trump pourrait bien finir par prendre chère. Dans le même temps l'économie Chinoise rame depuis le covid, il n'y a pas de reprise à proprement parler. L'économie européenne pendant ce temps là vivote, et tire les marron du feu des conneries des autres, mais ça ne propose pas une croissance robuste et durable.

[pascal]

Vos arguments sont assez proches la seule chose qui les sépare vraiment ce serait la taille des zones d'hégémonie. Après Chine et USA partagent la même faiblesse, leur dépendance vis a vis de l'extérieur commerciale pour l'une financière pour l'autre. J'ai quelques doutes sur le fait qu'une "sphère de coprospérité" asiatique suffise à la Chine et que les Usa puissent survivre sans un système financier mondial affilié au dollar...

[herciv]

Il y a quelques années au moment d'AUKUS quand j'ai commencé à formaliser ce que les blocs pourraient devenir j'avais mis la culture en partage pour expliquer comment les blocs pourraient se cimenter et je mettais les ressources en matières premières comme un acte important mais conséquent à la formation du bloc. J'étais influencé par la notion d'alliance et de nation que je n'avais pas imaginé être attaquée à ce point par des état anti-humain. Vu les références philosophiques, apportées sur AD.net, du gouvernement Trump je doit admettre qu'il faut réfléchir différemment.

Aujourd'hui je pense qu'il y a une autre forme de bloc qui apparait. Dans cette forme l'humain n'est absolument pas au centre. Le recours à des notions comme l'état nation par définition protecteur, l'humanisme ou la culture et la justice n'y est absolument pas nécessaire. La ressource, vu comme fini, est par contre centrale. Elle est accaparable et sans elle les nations finissent par s'épuiser : du moins les nations qui n'ont pas su le comprendre suffisamment vite. Le proto-modèle de ce type d'état est la Russie : très grand territoire, petite population, caste.  Si on pousse le raisonnement au-delà du proto-modèle russe l'humain est une gène, un parasite. Ca rend les notions de dissuasion beaucoup moins effective puisque l'homme est un parasite consommateur de ressource et qu'il doit être éliminé éventuellement à grande échelle.

Dans ce modèle il n'y a plus de nations au sens protecteur. L'état n'utilise la loi que pour projeter des barrières face au autres blocs. Seule une caste d'exploitants est nécessaire. Le reste peut être confié à des machines. La notion de loi est donc très très allégée, le recours à des juges inutiles. Les reflexes anti-juges peuvent être vu comme une influence grandissante de ce modèle.

Trump et son administration parte dans cette direction et c'est pour cette raison que l'Europe va probablement se retrouver en guerre contre les USA dans le but de protéger son accès au ressources minérale du Groenland, du Canada ... et de la Russie. Trump et surtout Musk derrière lui risque d'avoir recours à la bombe nucléaire non pas pour dissuader mais comme outil  de contrôle de la population dans les autres nations, mais aussi possiblement chez lui .

Je vois quelques paradoxes, quand même. Pourquoi négocier les ressources de l'Ukraine ? Ca sert à quoi si demain il n'y a plus de garantits d'acheminement de ces ressources ? C'est vrai pour l'Ukraine et pour partout en fait. S'accaparer les ressources n'a pas de sens si il n'y a pas de garantit d'accès. Jusqu'à maintenant un simple contrat et une rémunération permettait cette garantit mais comment Trump garantit que les Ukrainiens lui laisseront accéder dans l'avenir à ces ressources vu le peu de cas de cas qu'il fait des accords, contrats, traités et tout le touti légal ?

Je vois aussi un autre frein à l'extension de ces blocs "techno centré" : la fusion contrôlée. Elle est promesse d'accès à une énergie en quantité énorme, permettant par exemple de traiter l'eau de mer pour la rendre potable, de permettre la synthèse de matériaux sur la simple chimie du carbone ou beaucoup d'autres choses avec un recourt limité aux matériaux stratégiques. Le retour de la croissance permettant l'existence des états nations.

Il y a un autre frein à l'existence de ces état technos centrés : l'absolu résistance à la complexité du monde et donc l'incapacité à évoluer et à innover.

 

 

Modifié le 1 avril par herciv

[herciv]

La Chine réoriente sa politique commerciale vers l'UE. Pas le choix elle est soumise à une forme de blocus commercial. Ce devrait permettre de travailler les problèmes sur les brevets.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Chine-se-dit-prete-a-travailler-avec-l-UE-pour-apporter-la-certitude-au-commerce-international-49530896/
 

Révélation

La Chine se dit prête à travailler avec l'UE pour apporter la certitude au commerce international

PÉKIN (Reuters) - Le vice-ministre chinois du Commerce, Ling Ji, a déclaré que la Chine était prête à travailler avec l'Union européenne pour maintenir un système commercial multilatéral fondé sur des règles et pour apporter la certitude au commerce international après les droits de douane annoncés mercredi par le président américain Donald Trump, ont rapporté vendredi les médias officiels.

Pékin est prêt à travailler avec le bloc pour s'opposer résolument au protectionnisme, a indiqué Ling Ji lors d'une réunion avec ses homologues hongrois à Budapest.

 

[rogue0]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

La Chine réoriente sa politique commerciale vers l'UE. Pas le choix elle est soumise à une forme de blocus commercial. Ce devrait permettre de travailler les problèmes sur les brevets.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-Chine-se-dit-prete-a-travailler-avec-l-UE-pour-apporter-la-certitude-au-commerce-international-49530896/
 

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La Chine se dit prête à travailler avec l'UE pour apporter la certitude au commerce international

PÉKIN (Reuters) - Le vice-ministre chinois du Commerce, Ling Ji, a déclaré que la Chine était prête à travailler avec l'Union européenne pour maintenir un système commercial multilatéral fondé sur des règles et pour apporter la certitude au commerce international après les droits de douane annoncés mercredi par le président américain Donald Trump, ont rapporté vendredi les médias officiels.

Pékin est prêt à travailler avec le bloc pour s'opposer résolument au protectionnisme, a indiqué Ling Ji lors d'une réunion avec ses homologues hongrois à Budapest.

 

réponse de la Chine

Sans surprise, la Chine réplique avec 34% de surtaxe douanière sur tous les produits US à partir du 10 avril (+ des restrictions sur une dizaine de terres rares)

https://www.reuters.com/world/china-impose-tariffs-34-all-us-goods-april-10-2025-04-04/

En attendant les fameuses actions concertées avec le Japon et la Corée du Sud (promises la semaine dernière).

[herciv]

Les articles de ce genre se multiplie. Difficile de passer à travers.

https://kapitalis.com/tunisie/2025/04/03/devaluation-strategique-du-dollar-le-retour-du-plaza-accord/

[herciv]

Cet article répond au précédent de Kapitalis. Il en reprend nombre des chiffres et montre la trajectoire politique qui se met en place pour la prise en compte de ce déficit. Clairement Medicaid risque de disparaître.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/USA-Le-Senat-adopte-une-resolution-sur-les-reductions-d-impots-de-Trump-49540595/

USA-Le Sénat adopte une résolution sur les réductions d'impôts de Trump

 

Révélation

WASHINGTON (Reuters) - Le Sénat américain, à majorité républicain, a approuvé samedi une résolution sur le projet de budget visant à pérenniser les réductions d'impôts décidés en 2017 par le président Donald Trump lors de son premier mandat et à réduire fortement les dépenses publiques.

La résolution approuvée par 51 voix contre 48, à l'issue d'une session législative nocturne, permet de faire avancer la procédure dite de "réconciliation budgétaire". Ce processus législatif accéléré élimine l'obstruction sur certains types de projets de loi, permettant notamment d'adopter les priorités fiscales, militaires et de sécurité à la frontière voulues par Donald Trump sans l'approbation des démocrates.

"Ce soir, le Sénat a fait un petit pas vers la réconciliation et un grand pas vers la pérennisation des réductions d'impôts, la sécurisation de la frontière, l'apport d'une aide indispensable à l'armée et la réduction des dépenses inutiles à Washington", a déclaré Lindsey Graham, président de la commission sénatoriale du budget.

Deux républicains, les sénateurs Susan Collins et Rand Paul, se sont joints aux démocrates pour s'opposer à la mesure.

Le vote du Sénat a permis de transmettre le projet à la Chambre des représentants, également dominée par les républicains, qui devrait l'examiner la semaine prochaine.

Selon des analystes non partisans, le programme de Donald Trump, s'il est adopté, alourdira la dette de l'Etat fédéral d'environ 5.700 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie. Les républicains du Sénat évaluent ce coût à 1.500 milliards de dollars, affirmant que les effets d'une prorogation de la politique fiscale actuelle, censée expirer à la fin de cette année, ne devraient pas être pris en compte dans le coût de la mesure.

La mesure vise également à relever le plafond de la dette du gouvernement fédéral de 5.000 milliards de dollars, une décision que le Congrès doit prendre d'ici l'été sous peine de se retrouver en défaut de paiement sur une dette évaluée à 36.600 milliards de dollars. Elle vise à compenser en partie les coûts des réductions d'impôts, qui augmentent le déficit, en réduisant les dépenses. Les démocrates ont prévenu que les objectifs des républicains mettraient en péril le programme d'assurance maladie Medicaid destiné aux Américains à faible revenu.

En l'absence d'une prorogation du programme, les républicains estiment que les contribuables verront leurs impôts se renchérir en moyenne de 22%.

Durant son premier mandat, Donald Trump avait ramené le taux d'imposition maximal des sociétés de 35% à 21%, une mesure sans date d'expiration, tandis que les autres réductions d'impôts, visant principalement les particuliers, étaient elles assorties d'une durée dans le temps pour limiter l'impact sur le déficit public.

"Donald Trump a trahi le peuple américain. Ce soir, les Républicains du Sénat l'ont rejoint dans cette trahison. En votant pour ce projet de loi, les républicains du Sénat se sont rangés du côté des milliardaires contre la classe moyenne, dans une obéissance totale à Donald Trump", a déclaré le chef de file des démocrates au Sénat, Chuck Schumer, à l'issue du vote.

CHUTE DE LA BOURSE

Le débat, qui a commencé jeudi soir, a été marqué par une chute brutale des marchés boursiers à la suite de la mise en place par Donald Trump de nouveaux droits de douane, qui, selon les économistes, entraîneront une hausse des prix et pourraient déclencher une récession aux Etats-Unis.

Certains républicains ont déclaré que l'incertitude économique pourrait freiner la mise en oeuvre du programme de Donald Trump si la faiblesse des marchés se poursuit.

"Je crains que si nous avons le même genre de conversation qu'aujourd'hui dans trois semaines, la distraction sera si grande qu'elle ralentira ce que nous essayons de faire", a déclaré à la presse le sénateur républicain Thom Tillis.

Au cours d'une séance de six heures consacrée à l'examen des amendements, les républicains du Sénat ont modifié le projet pour y ajouter un fonds de réserve neutre sur le plan du déficit afin de protéger Medicaid et le programme de soins de santé Medicare destiné aux personnes âgées.

Les républicains ont également rejeté des dizaines d'amendements démocrates visant à annuler les droits de douane voulus par Donald Trump et à protéger Medicaid, Medicare, l'aide nutritionnelle pour les femmes et les enfants à faible revenu, le système de retraite de la sécurité sociale, les prestations des anciens combattants et d'autres formes d'aide publique.

Les sénateurs républicains Lisa Murkowski, Josh Hawley et Collins ont soutenu les mesures démocrates visant à préserver les programmes de protection sociale, mais leur soutien n'a pas été suffisant.

Si les républicains de la Chambre des représentants parviennent à leurs fins, le Congrès pourrait réduire les dépenses de 2.000 milliards de dollars en révisant Medicaid et les programmes d'aide alimentaire et en supprimant les politiques environnementales les plus populaires.

Le projet de budget doit permettre par ailleurs de renforcer les mesures de sécurité à la frontière entre les Etats-Unis et le Mexique et de financer les initiatives de l'administration visant à accélérer considérablement les expulsions de migrants.

(Reportage David Morgan, Richard Cowan et Bo Erickson; version française Claude Chendjou)

par David Morgan, Richard Cowan et Bo Erickson

 

[rogue0]

Je ne savais pas trop où le mettre.

Inauguration de la base navale (militaire) de Ream au Cambodge, rénovée par la Chine, qui officiellement "n'en aurait pas l'usage exclusif".
https://www.lemonde.fr/international/article/2025/04/05/le-cambodge-inaugure-une-base-navale-renovee-par-la-chine-qui-n-en-aura-pas-l-usage-exclusif_6591737_3210.html

Avis perso:
Un maillon de plus dans la chaîne de "collier de perle".
(à ajouter aux Vanuatu, et à la base de Djibouti).

Si les chinois jouent bien (et que Trump continue son cirque habituel de sanctionner les alliés), il n'est pas exclu qu'ils puissent retourner d'autres états dans la région...
Il faudra juste qu'ils bâillonnent/planquent leurs diplomates "loups combattants" (bref leurs MAGA ), et qu'ils aient assez de vision (et de cash) pour proposer des concessions (perdants à court terme... gagnants à long terme. comme un certain plan Marshall).

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Pour l'Afrique et l'Amérique latine, c'était déjà plié avant Trump 1 .
Preuve visuelle :
une carte interactive qui montre le principal partenaire commercial de chaque pays entre 2000 et 2024 -> la bascule vers la Chine a été massive dans les BRICS.
https://interactives.lowyinstitute.org/features/china-versus-america-on-global-trade/#map
(site de think tank US)

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Un point d'interrogation sur la Nouvelle Calédonie et autres DOM TOM FR.

Ce sont des proies tentantes, mais la Chine voudra peut-être y aller petit à petit pour l'instant.
(car il serait peu sage de brusquer la France pile au moment où ils veulent rouvrir le marché de l'UE , en remplacement du marché US, et aussi pour détacher l'Europe des USA ).
 

Modifié le 5 avril par rogue0

[Wallaby]

3 avril 2025. Robert Kaplan, auteur de Waste Land: A World in Permanent Crisis

01:21 L'histoire montre que les guerre commerciales peuvent conduire à de véritables conflits militaire, parce que le commerce, le libre échange amortit l'impact de mauvaises relations entre les grandes puissances.

02:37 Les deux pays savent qu'il y a trop à perdre en cas de vraie guerre.

03:41 [Trump] n'est pas illettré, mais post-lettré. Il sait utiliser un smartphone, il sait envoyer des messages sur les médias sociaux, mais il ne lit pas de livres et il n'en a jamais lus. Donc comment peut-il connaître les origines de l'alliance occidentale ou des traités d'alliance dans le Pacifique qui ont été établis il y a 80 ans ? C'est trop long pour une connaissance vivante de mémoire d'homme. Donc il n'a pas la moindre idée de tout cela et il réduit sa pensée à la territorialité brutale : prendre le Groenland, asservir le Canada, prendre le canal de Panama.

15:12 Toutes les grandes puissances sont en déclin mais à des rythmes différents. (...) Et les grandes puissances en déclin ont tendance à se montrer agressives et à prendre des risques.

16:20 [À propos de la récente réunion Chine-Japon-Corée pour coordonner la réponse à Trump] Alors que les États-Unis fournissent moins de réassurance à ses alliés qu'au cours des administrations précédentes, les pays depuis le Japon au Nord à l'Australie au Sud peuvent lentement, graduellement, sans l'admettre, se retrouver capturés par la Chine (...) au point que Trump pourrait aider la Chine à réinstaurer son ancien système de tribut [qui n'était pas un tribut à proprement parler, puisque les ambassadeurs se voyaient offrir des cadeaux d'une valeur parfois supérieure à ceux qu'ils offraient à l'empereur de Chine].

Modifié le 7 avril par Wallaby

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/china-tariffs/ (9 avril 2025)

La pratique générale de la Chine est de répondre à chaque escalade des États-Unis par une réponse proportionnée. Elle est également fortement incitée à éviter les réactions désordonnées, car elle souhaite utiliser les mesures américaines agressives contre d'autres pays pour consolider les relations diplomatiques dans la région et avec l'Europe.

On ne peut pas en dire autant de l'administration Trump. Trump lui-même semble déterminé à obtenir une performance de soumission à laquelle les dirigeants chinois n'acquiesceront jamais. Au fur et à mesure que sa frustration s'accroît - et surtout si l'économie chinoise résiste à ses assauts - il deviendra de plus en plus réceptif à l'équipe de sécurité nationale qu'il a mise en place. Contrairement à son propre instinct, les principaux conseillers militaires et économiques de M. Trump sont, presque sans exception, déterminés à confronter la Chine.

Le contenu rapporté de l'Interim National Defense Strategic Guidance du Pentagone suggère la facilité avec laquelle la guerre économique pourrait déraper vers un conflit militaire. Les dirigeants du département de la défense pourraient profiter de l'effondrement des relations entre les États-Unis et la Chine pour poursuivre le renforcement militaire massif en Asie qu'ils ont défini comme « l'objectif cardinal de la grande stratégie américaine ».

Une telle orientation était déstabilisante même lorsque l'administration Biden l'a poursuivie parallèlement à des tentatives d'établir des garde-fous limitant les conflits. Dans un contexte de difficultés économiques croissantes de part et d'autre, où la montée du nationalisme dans les deux pays devient une force contraignante pour les dirigeants, les deux gouvernements sont susceptibles de choisir des réponses plus destructrices à ce qu'ils considèrent comme des provocations de la part de l'autre partie.

Un seul faux pas autour de Taïwan ou dans la mer de Chine méridionale pourrait déboucher sur une catastrophe.

[MIC_A]

Et oui, et on reprendra tous en cœur que Trump était un homme de paix !
Hors depuis deux mois, il n'en prend pas le chemin, un vrais pyromane.
 

[Yorys]

Pour ma part je sors le popcorn et j'attends avec curiosité la suite de la saga. Je me demande comment Apple par exemple dont l'immense majorité des produits est "Made in China" va négocier cette affaire... si en plus ils fonctionnent à flux tendus on ne va pas attendre longtemps avant d'avoir du spectacle !

Ils vont peut être être obligés de déménager leur Siège Social à Dublin...

Modifié le 10 avril par Yorys

[Wallaby]

https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3306016/china-cut-number-us-films-shown-country-response-trump-tariffs (10 avril 2025))

La Chine projette de réduire le nombre de films américains diffusés dans le pays

[Yorys]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3306016/china-cut-number-us-films-shown-country-response-trump-tariffs (10 avril 2025))

La Chine projette de réduire le nombre de films américains diffusés dans le pays

Si on considère les derniers Marvel c'est presque une mesure prophylactique !

[Yorys]

La Chine passe ses droits de douanes sur les produits US à 125% !

https://www.lemonde.fr/economie/live/2025/04/11/en-direct-droits-de-douane-la-chine-augmente-a-nouveau-ses-surtaxes-sur-les-produits-americains-les-portant-a-125_6592284_3234.html
 

Révélation

"La Chine annonce une nouvelle augmentation des droits de douane sur les produits américains, les passant de 84 % à 125 %

La commission des droits de douane du gouvernement chinois a annoncé vendredi imposer des droits de douane supplémentaires sur les produits américains, « de 84 % à 125 % », en réaction à la taxation supplémentaire des produits chinois annoncée par Donald Trump, de 145 % au total. Cette augmentation entrera en vigueur à compter du 12 avril, annonce la Commission dans un communiqué publié par le ministère des finances.

« Etant donné qu’au niveau actuel des droits de douane les produits américains exportés vers la Chine ne sont pas acceptés par le marché, la Chine ignorera toute augmentation ultérieure des droits de douane par les Etats-Unis sur les produits chinois », précise-t-elle."

Je sais pas trop où va nous mener Trump, mais on y va... en tout cas les chinois en resteront là... c'est déjà ça !

 

Modifié le 11 avril par Yorys