Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[herciv]

Zpnebourse :

 

La cheffe de la diplomatie allemande en Chine pour contrôler "l'après-Macron"

Aujourd'hui à 07:10

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BERLIN (Reuters) - La ministre allemande des Affaires étrangères Annalena Baerbock débute jeudi une visite en Chine destinée à réaffirmer l'unité politique de l'Union européenne sur la superpuissance émergente, alors que des commentaires d'Emmanuel Macron ont fait apparaître de possibles fissures dans l'approche commune face à Pékin.

En déclarant dans un entretien publié dimanche par Politico et Les Echos que l'Europe devait poursuivre une stratégie d'autonomie par rapport aux Etats-Unis et mis en garde contre tout risque de suivisme à propos de Taiwan, principal point de contentieux entre Washington et Pékin, le président français a provoqué un tollé aux Etats-Unis et en Europe.

Aux yeux de nombreux politiciens européens, diplomates et analystes, ces commentaires constituent une offrande dans ce qu'ils décrivent comme la volonté de la Chine d'effriter l'unité transatlantique.

Cela donne un poids encore plus important à la visite inaugurale de la cheffe de la diplomatie allemande, de nombreux membres de l'UE espérant que Berlin va en profiter pour défendre un front européen clair et uni face à la Chine, ont déclaré des analystes.

Les propos d'Emmanuel Macron sont considérés par beaucoup comme une absence de fermeté sur Taiwan, île démocratique que la Chine considère comme une province renégate et pour laquelle elle n'exclut pas de recourir à la force pour la ramener dans son giron.

Dans l'entourage du président français, on a dénoncé des "surréactions" et assuré que sa position sur Taiwan et la Chine n'avait pas changé, une politique du "statu quo" rappelée mercredi par Emmanuel Macron lors d'une visite aux Pays-Bas.

"Il est désormais l'heure de contrôler les dégâts (...) Mais le nuage de la visite de Macron est très épais, et il est vraiment difficile de déterminer comment cet équilibre va se jouer", a commenté Alicja Bachulska, chercheuse sur les relations Chine-UE au Conseil européen sur les relations étrangères, basé à Varsovie.

L'EXEMPLE VON DER LEYEN ?

Même sans les commentaires d'Emmanuel Macron, le déplacement d'Annalena Baerbock s'annonçait délicat, alors que la ministre allemande des Affaires étrangères affiche à l'égard de la Chine une position plus rigide que son chancelier Olaf Scholz et prépare des mesures destinées à réduire la dépendance de l'Allemagne à la deuxième puissance économique mondiale.

"Elle est perçue en quelque sorte comme une perturbatrice", a déclaré Tim Ruehlig, expert au sein du Conseil allemand sur les relations étrangères, en référence à la ministre. "Je serais surpris que cela ne joue pas du tout un rôle dans sa visite", a-t-il ajouté auprès de Reuters.

Il faut désormais qu'Annalena Baerbock exprime clairement durant son déplacement la position de Berlin sur Taiwan, a estimé le parlementaire allemand Nils Schmid, ajoutant que les commentaires d'Emmanuel Macron ont détruit tout espoir d'une dynamique pour une politique commune de l'UE sur la Chine.

S'exprimant en amont de son déplacement, lors duquel elle rencontrera son homologue et de hauts diplomates chinois, Annalena Baerbock a indiqué que sa priorité était de rappeler à la Chine sa responsabilité d'user de son influence pour que la Russie mette fin à son invasion de l'Ukraine.

Elle entend aussi souligner que l'UE dans son ensemble a pour conviction qu'un changement unilatéral du statu quo dans le détroit de Taiwan serait inacceptable.

"Nous devons étudier de manière plus systématique les risques de dépendances unilatérales et les réduire", a-t-elle dit, ajoutant par ailleurs que la ligne directrice de la politique européenne sur la Chine était de considérer celle-ci comme un partenaire, un concurrent et un rival systémique.

Certaines capitales européennes attachées à leurs liens avec les Etats-Unis, notamment dans l'Est du bloc, espèrent que la position affichée par la cheffe de la diplomatie allemande sera plus proche de celle de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, qui s'est rendue en Chine en même temps qu'Emmanuel Macron.

De nombreux analystes ont mis en exergue le contraste entre le ton adopté par Emmanuel Macron et par Ursula von der Leyen, dont les commentaires ont été perçus comme plus critiques à l'égard de la Chine et qui avait déclaré, quelques jours avant sa visite, que l'Europe devait réduire ses risques diplomatiques et économiques avec Pékin.

(Reportage Riham Alkousaa et Andreas Rinke à Berlin, Andrew Gray à Bruxelles; version française Jean Terzian)

par Riham Alkousaa, Andreas Rinke et Andrew Gray

[wagdoox]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

De nombreux analystes ont mis en exergue le contraste entre le ton adopté par Emmanuel Macron et par Ursula von der Leyen, dont les commentaires ont été perçus comme plus critiques à l'égard de la Chine et qui avait déclaré, quelques jours avant sa visite, que l'Europe devait réduire ses risques diplomatiques et économiques avec Pékin.

 

En meme temps, elle allait pas donner une interview dans l’avion du retour. Elle n’avait qu’un siege dans un vol commercial (sans blague). 

[Teenytoon]

Sinon, y'a quand même un truc qui cloche dans ma tête (ok, des fois y'en a plus qu'un... )... On dit à l'envie sur tous les topics qu'une guerre entre deux puissances nukes est impossible.

Bon, sauf que là ça fait des années qu'on prédit une guerre entre USA et Chine... Deux puissances nukes.

Vous comprenez ma cloche ?

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Zpnebourse :

 

La cheffe de la diplomatie allemande en Chine pour contrôler "l'après-Macron"

Aujourd'hui à 07:10

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BERLIN (Reuters) - La ministre allemande des Affaires étrangères Annalena Baerbock débute jeudi une visite en Chine destinée à réaffirmer l'unité politique de l'Union européenne sur la superpuissance émergente, alors que des commentaires d'Emmanuel Macron ont fait apparaître de possibles fissures dans l'approche commune face à Pékin.

En déclarant dans un entretien publié dimanche par Politico et Les Echos que l'Europe devait poursuivre une stratégie d'autonomie par rapport aux Etats-Unis et mis en garde contre tout risque de suivisme à propos de Taiwan, principal point de contentieux entre Washington et Pékin, le président français a provoqué un tollé aux Etats-Unis et en Europe.

Aux yeux de nombreux politiciens européens, diplomates et analystes, ces commentaires constituent une offrande dans ce qu'ils décrivent comme la volonté de la Chine d'effriter l'unité transatlantique.

Cela donne un poids encore plus important à la visite inaugurale de la cheffe de la diplomatie allemande, de nombreux membres de l'UE espérant que Berlin va en profiter pour défendre un front européen clair et uni face à la Chine, ont déclaré des analystes.

Tiens ! Encore un article au titre carrément foireux... Pas tip-top Zonebourse, si ? Je parie d'ailleurs qu'Annalena Baerbock est assez ennuyé de tout ce tapage.

L'entretien de Macron dans l'avion du retour était tout sauf calamiteux une fois qu'on ne le lis pas à travers les soit-disant "citations" et inventions de Politico (Ah ! Le conseiller anonyme qu'on citerait...). A ce stade d'ailleurs, il n'est même pas certain que le "journaliste" de Politico ait été présente. Je suis beaucoup plus réservé sur certains propos de Macron du début de la visite. Je salue la spectaculaire capacité de certaines parties américaine et de leurs affidés européens à orienter nos débats.

Petites pièces versées au dossier :

• Trump estime que son "friend of mine" Macron "lèche le cul de Xi" ; du coup j'ai relu l'entretien et... c'est un mensonge. Enfin, deux mensonges.
  Marco Rubio profite de l'affaire pour se faire voir ; il cause bien, aucune chance d'être élu par le Maga folk (voir ci-dessous).
• Surprise ! Baerbock à Pékin a déclaré que "M. Macron a une fois de plus souligné que les politiques chinoises de la France reflétaient les politiques chinoises de l'UE à l'identique" (Deutsche Welle).
• Côté Conseil européen, Charles Michel estime que, tout de même, beaucoup de chefs d'états européens sont d'accord avec Macron sur la nécessité pour l'Europe de s'affirmer pour elle-même et selon ses intérêts.
• Ca a totalement échappé au Premier Ministre polonais qui lèche le cul de Harris, de Trump ou de Rubio, enfin de n'importe qui pourvu que ce soit à Washington. Source sérieuse : Politico. (très jolie série de réponses au tweet en passant).
  De la même clique polonaise, on avait pourtant ça voici 13 mois, quand Andrej Duda venait faire de la retape à Xi qui se félicitait de l'ouverture d'un comptoir des "routes de la soie" à Varsovie...

 

Sinon... :

• La Norvège continue à purger l'ambassade de Russie sur sol : -15. (oui, ce serait mieux dans un fil Ukraine)
• Lula est en visite à Pékin ; ça doit beaucoup plaire à Rubio et à Trump aussi, il vont pouvoir à nouveau s'exprimer (on peut s'interroger sur la durée de vie prévisionnelle de Lula aussi, hélas : sa situation domestique est périlleuse).

Je propose de changer le titre du fil ou d'en ouvrir un autre sur la "rivalité euro-américano-chinoise"...

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Pas tip-top Zonebourse, si

Zonebourse est un agrégateur de news.

Leurs propres papiers sont dans la partie analyse. Je ne les regardes pas trop. Mais elles sont souvent intéressantes.

Modifié le 14 avril 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Surprise ! Baerbock à Pékin a déclaré que "M. Macron a une fois de plus souligné que les politiques chinoises de la France reflétaient les politiques chinoises de l'UE à l'identique" (Deutsche Welle).

Oui c'est une surprise que çà soit dit. Mais pourtant on voit bien que l'Allemagne est très dépendante de la Chine sur le plan industriel. Donc cette remarque devait venir à un moment ou à un autre. Son timing et surtout sa médiatisation sont juste forcé par celui de Macron. 

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Je salue la spectaculaire capacité de certaines parties américaine et de leurs affidés européens à orienter nos débats.

Oui disons que le voyage de Macron a fait bouger quelques chancelleries européennes. N'oublions pas aussi que peu de pays européens ont véritablement une armée. Dans ces conditions une guerre avec la Chine est un problème en soit sur leurs structures budgétaires. D'autre part une guerre avec la Chine au seul bénéfice des USA est aussi plus difficile à vendre dans la population qu'il n'y en a l'air.

[herciv]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Trump estime que son "friend of mine" Macron "lèche le cul de Xi" ; du coup j'ai relu l'entretien et... c'est un mensonge. Enfin, deux mensonges.

Trump est quand même le symptôme d'une société américaine qui ne va pas bien. ET cette société on ne voit pas bien où elle va, en tous cas pas vers plus de stabilité.

[Wallaby]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

Ce serait encore plus intéressant d'avoir ces chiffres en % du PIB américain. Vu la tête de la courbe, il me semble qu'on constaterait que le plus gros du creusement du déficit était sous Bush, ça s'est un peu - moins - aggravé sous Obama... Et c'est stable depuis, voire en amélioration.

Pour cette raison aussi, Bush était vraiment le plus mieux de tous les meilleurs présidents américains du XXIème siècle  ...

Je ne serais pas surpris d'apprendre que la courbe a la plus forte accélération durant l'ère Clinton (beaucoup de phénomènes commencent par une exponentielle, puis leur taux de croissance se stabilise, puis le taux de croissance diminue et tend vers zéro, donc la forte accélération est plus au début qu'à la fin). Ce qui me le fait soupçonner, c'est que l'auteur de la remarquable étude parue dans la Columbia Journalism Review sur la campagne de diffamation contre Donald Trump ( https://www.cjr.org/special_report/trumped-up-press-versus-president-part-1.php ), Jeff Gerth,  a fait ses armes en obtenant le Pulitzer en 1999 "pour avoir couvert le transfert de la technologie américaine de lancement de satellites vers la Chine".

Florilège :

https://www.nytimes.com/1999/06/04/us/justice-dept-is-said-to-be-close-to-a-decision-on-indicting-a-chinese-company.html

https://www.nytimes.com/1999/06/10/world/us-adds-6-chinese-sites-to-list-that-alerts-computer-sellers.html

https://www.nytimes.com/1999/05/21/world/china-stole-data-report-concludes.html ; https://www.nytimes.com/1999/05/14/world/china-is-installing-a-warhead-said-to-be-based-on-us-secrets.html ; https://www.nytimes.com/1999/05/13/world/senators-condemn-delay-in-search-of-atom-scientist-s-computer.html ; https://www.nytimes.com/1999/05/10/world/reports-show-scientist-gave-us-radar-secrets-to-chinese.html ; (c'est hors sujet au sens strict, puisque c'est de l'espionnage et non du commerce, mais cela permet de restituer le climat de l'époque)

https://www.nytimes.com/1999/02/23/world/citing-security-us-spurns-china-on-satellite-deal.html

https://www.nytimes.com/1999/01/22/world/state-dept-has-final-say-on-exports-of-satellites.html

https://www.nytimes.com/1999/01/07/us/house-pushes-to-open-report-on-china-and-us-technology.html

https://www.nytimes.com/1998/12/31/us/house-panel-says-chinese-obtained-us-arms-secrets.html

https://www.nytimes.com/1998/12/24/world/cia-ignored-report-of-payments-to-chinese-for-satellite-contracts.html

https://www.nytimes.com/1998/12/15/us/evidence-of-broad-plan-by-china-to-buy-entree-to-us-technology.html

https://www.nytimes.com/1998/12/09/world/satellite-company-faulted-over-rocket-aid-to-china.html

https://www.nytimes.com/1998/12/07/us/old-concerns-over-data-transfer-to-china-get-new-attention.html

https://www.nytimes.com/1998/10/19/us/technology-trade-special-report-chinese-said-reap-gains-us-export-policy-shift.html

https://www.nytimes.com/1998/09/17/us/us-agency-faults-study-on-exports-of-computers.html

https://www.nytimes.com/1998/08/01/us/ibm-guilty-of-illegal-sales-to-russian-lab.html (pour changer, c'est les Russes)

https://www.nytimes.com/1998/07/18/us/white-house-memos-president-reveal-strategy-shift-purview-over-satellite-sales.html

https://www.nytimes.com/1998/06/18/us/us-rethinking-a-satellite-deal-over-links-to-chinese-military.html

https://www.nytimes.com/1998/06/13/us/reports-show-chinese-military-used-american-made-satellites.html

https://www.nytimes.com/1998/06/06/us/scientist-assured-china-of-his-help.html

https://www.nytimes.com/1998/05/23/us/papers-show-white-house-staff-favored-a-china-satellite-permit.html

https://www.nytimes.com/1998/05/19/us/satellite-maker-gave-report-to-china-before-telling-us.html

https://www.nytimes.com/1998/05/17/us/how-chinese-won-rights-to-launch-satellites-for-us.html

La reconstitution de la décision de M. Clinton de modifier les règles de contrôle des exportations, sur la base d'entretiens et de documents, montre qu'elle a fait suite à une guerre de périmètre entre les départements d'État et du Commerce, et à un débat plus large sur la manière d'équilibrer les préoccupations de sécurité des États-Unis et la concurrence commerciale sur les marchés émergents les plus chauds.

Elle illustre également l'intersection des intérêts des grands donateurs américains et des donateurs étrangers clandestins de la campagne de 1996.

Les fabricants américains de satellites et les Chinois se sont réjouis de cette décision, car le département du commerce a une double responsabilité : accorder des licences pour les exportations sensibles et promouvoir les ventes de produits américains dans le monde.

Il s'avère aujourd'hui que l'un des bénéficiaires de cette décision est China Aerospace, car ses fusées peuvent lancer des satellites américains.

Un cadre de l'entreprise publique chinoise, Liu Chaoying, aurait fourni au parti démocrate des dizaines de milliers de dollars provenant des services de renseignements militaires chinois au cours de l'été 1996.

L'implication de Mme Liu a été décrite récemment aux enquêteurs fédéraux par Johnny Chung, un collecteur de fonds démocrate qui affirme avoir reçu 300 000 dollars de Mme Liu - qui est également lieutenant-colonel dans l'armée chinoise - et en avoir donné près de 100 000 dollars à des causes démocrates, gardant apparemment le reste pour ses affaires.

Cette initiative a satisfait les intérêts commerciaux de l'industrie aérospatiale américaine, qui cherchait depuis longtemps à accéder à la capacité de la Chine à lancer des satellites dans l'espace à faible coût, à bord de fusées appelées "Longue Marche".

Elle a également permis à la Chine de renforcer ses propres intérêts commerciaux. La société mère de Mme Liu, China Aerospace, possède une part importante d'un opérateur de satellites de Hong Kong. Elle possède également la China Great Wall Industry Corporation, la société de fusées qui lance des satellites privés, teste et fournit des équipements pour les missiles de l'arsenal nucléaire chinois. C'est Great Wall que le département d'État a sanctionnée en 1991 et 1993 pour avoir vendu des missiles au Pakistan.

D'autres puissantes entreprises d'État chinoises avaient également des intérêts de plusieurs milliards de dollars dans l'accès aux satellites américains. Parmi elles, la China International Trade and Investment Corporation, dont le président, Wang Jun, a fait l'objet d'une attention indésirable aux États-Unis l'année dernière, lorsqu'il a été révélé qu'il avait assisté à l'une des réunions de campagne de M. Clinton à la Maison Blanche. Le jour de la visite de M. Wang, M. Clinton, dans ce que M. Rubin a qualifié de coïncidence, a signé des dérogations permettant aux Chinois de lancer quatre satellites américains.

On ne sait pas ce qui a motivé Mme Liu ou l'armée chinoise à faire ces dons. Le père de Mme Liu, le général Liu Huaqing, était non seulement le plus haut gradé de l'armée chinoise, mais aussi un membre de la direction du parti communiste.

Mais il ne fait aucun doute que les entreprises américaines - partenaires et fournisseurs de China International Trade et China Aerospace - ont exercé une pression énorme sur la Maison Blanche. Elles ont également été d'importants contributeurs à la campagne électorale. Par exemple, le directeur général de Loral Space and Communications a donné 275 000 dollars aux démocrates entre novembre 1995 et juin 1996.

La volonté de la Chine d'obtenir des États-Unis un flux constant de technologie satellitaire a précédé l'arrivée de l'administration Clinton à Washington.

En 1990, un an seulement après les tueries de la place Tiananmen, des représentants de China Aerospace et du gouvernement chinois ont approché M. Lilley, l'ambassadeur américain, pour demander au président Bush de lever les restrictions édictées au lendemain de Tiananmen, qui interdisaient à la Chine de lancer des satellites américains.

M. Bush, qui est devenu le premier représentant permanent des États-Unis en Chine communiste en 1974, a accordé une dérogation qui a permis un lancement sur l'une des fusées chinoises Longue Marche. En 1992, plusieurs sénateurs, dont Al Gore, alors sénateur du Tennessee, ont écrit à l'administration Bush pour l'avertir que la Chine utilisait ces lancements pour "acquérir des technologies aérospatiales étrangères qui lui seraient autrement inaccessibles".

Dans les derniers jours de la campagne présidentielle de 1992, M. Gore a fait de ces dérogations un sujet de préoccupation, affirmant que le président Bush "a permis le lancement par les Chinois de cinq satellites supplémentaires construits par les Américains".

« Le président Bush est vraiment un pigeon incurable pour les dictateurs qu'il s'efforce d'amadouer », a déclaré M. Gore lors d'un discours au Goddard Space Flight Center à Greenbelt, dans le Maryland, à l'occasion d'une conférence de presse.

Les arguments ont atteint leur paroxysme en 1995. C. Michael Armstrong, alors directeur général de Hughes Electronics et nouvellement nommé à la tête du conseil d'exportation du président Clinton, a demandé à rencontrer M. Christopher. Il a insisté pour que les satellites, produits par son entreprise, ne soient plus traités comme des biens militaires.

L'un des principaux problèmes était de savoir comment protéger l'équipement de cryptage, qui est intégré dans un satellite et interprète les instructions des contrôleurs au sol qui manipulent le satellite une fois qu'il est en orbite. Des dispositifs similaires sont utilisés pour communiquer avec les satellites espions américains, et le Pentagone et les agences de renseignement craignaient que quiconque parviendrait à déchiffrer le code puisse prendre le contrôle des satellites eux-mêmes.

La Maison Blanche et le Département du Commerce ont recommencé à communiquer sur le sujet le 8 février 1996, deux jours après que le Président Clinton ait mis fin à un arriéré de demandes de lancement par la Chine, en approuvant quatre d'entre elles ce jour-là.

M. Clinton a signé ces dérogations le jour même de la visite à Washington de Wang Jun, l'homme qui a souvent été qualifié de "marchand d'armes chinois" dans le cadre des enquêtes sur le financement des campagnes électorales.

Le même jour, M. Wang a rencontré M. Brown, dans son bureau expansif du ministère du Commerce. Ce soir-là, M. Wang a participé à un café à la Maison Blanche, un événement que M. Clinton a qualifié plus tard de "clairement inapproprié". D'autres personnes présentes au café ont déclaré que M. Wang n'avait jamais pris la parole au cours de la séance.

Modifié le 14 avril 2023 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Oui c'est une surprise que çà soit dit. Mais pourtant on voit bien que l'Allemagne est très dépendante de la Chine sur le plan industriel. Donc cette remarque devait venir à un moment ou à un autre. Son timing et surtout sa médiatisation sont juste forcé par celui de Macron. 

Pas que ça : les déclarations de Michel prouvent que l'IRA, après la coercition forcée des européens pour appliquer malgré eux les sanctions contre l'Iran, après Kaboul, après l'Irak en 2003, après des décennies d'immobilisme US sur le climat, après les délires financiers ayant mené à la crise de 2008 et qui se poursuivent largement à ce jour, prouvent donc que l'essentiel des dirigeants européens en ont ras-le-bol d'un leadership états-unien à sens unique, même s'ils n'entendent aucunement quitter l'OTAN ni adopter une position antagoniste envers les USA.

Et je n'ai pas cité tous les sujets qui fâchent.

[Connorfra]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Pas que ça : les déclarations de Michel prouvent que l'IRA, après la coercition forcée des européens pour appliquer malgré eux les sanctions contre l'Iran, après Kaboul, après l'Irak en 2003, après des décennies d'immobilisme US sur le climat, après les délires financiers ayant mené à la crise de 2008 et qui se poursuivent largement à ce jour, prouvent donc que l'essentiel des dirigeants européens en ont ras-le-bol d'un leadership états-unien à sens unique, même s'ils n'entendent aucunement quitter l'OTAN ni adopter une position antagoniste envers les USA.

Et je n'ai pas cité tous les sujets qui fâchent.

On est tous d'accord sur le constat. Mais tant qu'il y aura 27 façons de penser différentes dans l'union et des que l'un dira blanc bonnet et l'autre bonnet blanc rien ne changera. Et puis ça critique les positions US mais même si notre chère président passe pour un guignol il n'y a guère que nous pour vouloir une véritable indépendance stratégique à juste titre d'ailleurs quand on est polonais ou baltes ou on sait bien que sans le parapluie des américains on serait déjà dans l'assiette du tsar.

[gustave]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

 l'essentiel des dirigeants européens en ont ras-le-bol d'un leadership états-unien à sens unique, même s'ils n'entendent aucunement quitter l'OTAN ni adopter une position antagoniste envers les USA.

Je trouve cela très optimiste... Je dirais plutôt qu'au-delà de certains rares pays européens qui se verraient bien prendre plus d'autonomie vis à vis des USA, la plupart souhaite uniquement que la tutelle soit la moins pesante et visible, sans aucune remise en cause de celle-ci.

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

la plupart souhaite uniquement que la tutelle soit la moins pesante et visible, sans aucune remise en cause de celle-ci.

rêve mouillé

[wagdoox]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Sinon, y'a quand même un truc qui cloche dans ma tête (ok, des fois y'en a plus qu'un... )... On dit à l'envie sur tous les topics qu'une guerre entre deux puissances nukes est impossible.

Bon, sauf que là ça fait des années qu'on prédit une guerre entre USA et Chine... Deux puissances nukes.

Vous comprenez ma cloche ?

La guerre peut etre froide...
Naval uniquement...

Pour l'instant les USA refusent de prendre au sérieux l'arsenal nucléaire chinois (le déséquilibre est trop grand)
D'ou le fait que la Chine s'arme de manière plus conséquente. 
Ce que je veux dire, c'est dans la tete des USA, ca serait pas vraiment une guerre nucléaire.

[wagdoox]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Oui c'est une surprise que çà soit dit. Mais pourtant on voit bien que l'Allemagne est très dépendante de la Chine sur le plan industriel. Donc cette remarque devait venir à un moment ou à un autre. Son timing et surtout sa médiatisation sont juste forcé par celui de Macron. 

C'est surtout Macron qui a sauvé Scholtz comme je l'avais expliqué. 
Il sert plus les intérêts allemands que les intérêts purement nationals. 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Trump est quand même le symptôme d'une société américaine qui ne va pas bien. ET cette société on ne voit pas bien où elle va, en tous cas pas vers plus de stabilité.

Les media locaux n'ont pas fait le boulot comme d'hab et ce qui est sorti sur place c'est "macron prefere la chine aux USA". 

[nemo]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

La guerre peut etre froide...
Naval uniquement...

Pour l'instant les USA refusent de prendre au sérieux l'arsenal nucléaire chinois (le déséquilibre est trop grand)
D'ou le fait que la Chine s'arme de manière plus conséquente. 
Ce que je veux dire, c'est dans la tete des USA, ca serait pas vraiment une guerre nucléaire.

Une guerre limité est sans doute ce qu'ils voudraient. Sauf que le problème de ce genre de risque c'est qu'on est jamais certain  que ça va pas débordé et perdre LA ou NY est pas vraiment une option.

[herciv]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C'est surtout Macron qui a sauvé Scholtz comme je l'avais expliqué. 
Il sert plus les intérêts allemands que les intérêts purement nationals. 

Moui peut-être mais la position allemande reste ambigue vis-à-vis des US. Quel choix feront-ils si les US et la Chine entre en guerre ? La position de Macron est plus lisible.

[wagdoox]

il y a une heure, Connorfra a dit :

On est tous d'accord sur le constat. Mais tant qu'il y aura 27 façons de penser différentes dans l'union et des que l'un dira blanc bonnet et l'autre bonnet blanc rien ne changera. Et puis ça critique les positions US mais même si notre chère président passe pour un guignol il n'y a guère que nous pour vouloir une véritable indépendance stratégique à juste titre d'ailleurs quand on est polonais ou baltes ou on sait bien que sans le parapluie des américains on serait déjà dans l'assiette du tsar.

tu remarqueras qu'appart le polonais, aucun chef d'état ou de gouvernement n'a bougé. 
Qui ne dit mot, consent... 
On est loin des réactions suivant la mort celebrate, je trouve que c'est un signe.
L'histoire des chars soviétiques a Paris aura eu une très longue existence...
 

[herciv]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Les media locaux n'ont pas fait le boulot comme d'hab et ce qui est sorti sur place c'est "macron prefere la chine aux USA". 

Ce que je veux dire c'est que le peuple US n'est pas à la fête sur le plan intérieur. Il se radicalise et est prêt même à élire quelqu'un qui n'est pas pro démocratie au point de laisser un coup d'état arriver à la fin de son mandat.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Une guerre limité est sans doute ce qu'ils voudraient. Sauf que le problème de ce genre de risque c'est qu'on est jamais certain  que ça va pas débordé et perdre LA ou NY est pas vraiment une option.

Je ne fais que rapporter les idées des ceux qui décident, j'en sais rien moi.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Moui peut-être mais la position allemande reste ambigue vis-à-vis des US. Quel choix feront-ils si les US et la Chine entre en guerre ? La position de Macron est plus lisible.

Pas vraiment... 
Il dit pas, on se lave les mains de Taiwan. 
Il dit, on ne doit pas etre tenu par la façon de faire des USA. S'ils déclenche la guerre directement ou indirectement ca sera de leur responsabilité uniquement. (Ca laisse penseur sur le jugement de macron sur la responsabilité US dans la guerre en Ukraine). 

Ensuite, il a essayé de ramener la Russie vers nous quand il était dure avec la Chine. 
Il fait aujourd'hui l'inverse, je trouve que c'est avoir un minimum de stratégie que Brandon arrive pas à comprendre. 
Meme le méchant trump avait compris ca ...

[herciv]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Il dit pas, on se lave les mains de Taiwan. 
Il dit, on ne doit pas etre tenu par la façon de faire des USA. S'ils déclenche la guerre directement ou indirectement ca sera de leur responsabilité uniquement.

Certe Macron parle d'"agenda".

Mais ce qu'il veut dire c'est que la question taïwanaise peut être réglée par d'autre moyen que par des provocations politiques comme ces voyages de hautes personnalités des deux pays.

Le statu quo intéresse beaucoup plus la France (et l'Allemagne et sûrement d'autres). 

Ce que Macron veut aussi dire c'est qu'il ne se sent pas d'obligation particulière à accompagner les US dans cette guerre. Un éventuel engagement français ne va pas de soi.

[g4lly]

8 hours ago, herciv said:

Oui disons que le voyage de Macron a fait bouger quelques chancelleries européennes. N'oublions pas aussi que peu de pays européens ont véritablement une armée. Dans ces conditions une guerre avec la Chine est un problème en soit sur leurs structures budgétaires. D'autre part une guerre avec la Chine au seul bénéfice des USA est aussi plus difficile à vendre dans la population qu'il n'y en a l'air.

J'ai du mal à comprendre en quoi une guerre avec la Chine impliquerait les pays d'Europe ... et ou se situerait le champ de bataille?

Autant une guerre par proxy ... c'est assez simple de l'imaginer autant un conflit direct type guerre de Corée j'ai plus de mal.

Même concernant les USA ...on risque plus une guerre via des proxy qu'un conflit ouvert.

Les USA ayant plus à perdre dans un conflit nucléaire que les Chinois ... sauf si leur ABM était parfaitement capable à la rigueur. D'ailleurs dans ce cadre là je serai les Chinois je ferai All In ... juste pour voir

[Connorfra]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre en quoi une guerre avec la Chine impliquerait les pays d'Europe ... et ou se situerait le champ de bataille?

Autant une guerre par proxy ... c'est assez simple de l'imaginer autant un conflit direct type guerre de Corée j'ai plus de mal.

Si la guerre ce met à embraser tout le pacifique les britanniques et nous avons encore des îles la bas. En temps qu'alliés des américains ne serions nous pas une cible légitime?