L'Artillerie française

[Benoitleg]

Petit exercice de calcul des coûts (en relation avec le contexte du moment) :

obus de 155 mm à 6000 eu x 150 000 LU 211 = 900 millions d'euros

"Alors qu’un obus classique coûte 6.000 euros environ, il faut compter dix fois plus pour une fusée de précision."

http://www.opex360.com/2019/12/22/larmee-de-terre-fait-face-aux-difficultes-des-industriels-pour-doter-ses-regiments-dartillerie-en-obus-de-precision/#:~:text=Cela étant%2C le prix d,pour une fusée de précision.

Si l'on réfléchit à une augmentation de volume x 10 soit 1 500 000 obus et  un coût divisé par deux (3000 eu-production multiplié par 10 = cout divisé par 2 en moyenne-) :

4,5 milliards d'euros environ, ce qui permettrait par exemple de soutenir 200 jours de consommation de l'artillerie ukrainienne (6000 obus/jours).

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Petit exercice de calcul des coûts (en relation avec le contexte du moment) :

obus de 155 mm à 6000 eu x 150 000 LU 211 = 900 millions d'euros

"Alors qu’un obus classique coûte 6.000 euros environ, il faut compter dix fois plus pour une fusée de précision."

http://www.opex360.com/2019/12/22/larmee-de-terre-fait-face-aux-difficultes-des-industriels-pour-doter-ses-regiments-dartillerie-en-obus-de-precision/#:~:text=Cela étant%2C le prix d,pour une fusée de précision.

Si l'on réfléchit à une augmentation de volume x 10 soit 1 500 000 obus et  un coût divisé par deux (3000 eu-production multiplié par 10 = cout divisé par 2 en moyenne-) :

4,5 milliards d'euros environ, ce qui permettrait par exemple de soutenir 200 jours de consommation de l'artillerie ukrainienne (6000 obus/jours).

 

Il faut prendre en compte la différence de format du train logistique, du stockage, et de tous les gens qui entretiennent et animent tout ça. La munition de précision va sembler plus intéressante très vite.

[rodac]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

Il faut prendre en compte la différence de format du train logistique, du stockage, et de tous les gens qui entretiennent et animent tout ça. La munition de précision va sembler plus intéressante très vite.

Je suppose qu’il faut moins d’obus de précision. Combien de fois moins ?

[hadriel]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Il faut prendre en compte la différence de format du train logistique, du stockage, et de tous les gens qui entretiennent et animent tout ça. La munition de précision va sembler plus intéressante très vite.

C'est la théorie de Hubin, mais dans les faits il te faut quand même un gros volume d'obus et de charges pour traiter les objectifs surfaciques et faire des masques de fumée.

La munition de précision c'est bien pour éviter les dommages collatéraux en ville, ou tirer quand tes troupes sont imbriquées.

Et si tu n'as pas de guidage laser et que le GPS est brouillé, pas sur que l'INS seul suffise à atteindre une précision intéressante.

[Boule75]

il y a 14 minutes, rodac a dit :

Je suppose qu’il faut moins d’obus de précision. Combien de fois moins ?

Bonne question et ce que dit @hadriel en renforce l'intérêt. Mais admettons que ce soit ne serait-ce que "en moyenne deux fois moins", c'est déjà deux fois moins de camions, d'essence, de chauffeurs et de manutentionnaires, de gardiens et de logisticiens, deux fois moins de mécanos, d'usure des tubes et deux fois moins de personnels administratifs ou médicaux pour s'occuper de tout ça.

Et même sur le traitement "surfacique", on passe hypothétiquement d'une approche probabiliste à un quadrillage nettement plus méthodique et économe, au soucis de brouillage près, certes.

Modifié le 18 juin 2022 par Boule75
on va dire que le besoin de gardiens dépend du nombre de dépôts plus que de la taille de ceux-ci.

[hadriel]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

 

Et même sur le traitement "surfacique", on passe hypothétiquement d'une approche probabiliste à un quadrillage nettement plus méthodique et économe, au soucis de brouillage près, certes.

En théorie oui mais financièrement je pense que c'est pas réalisable.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

c'est déjà deux fois moins de camions, d'essence, de chauffeurs et de manutentionnaires, de gardiens et de logisticiens, deux fois moins de mécanos, d'usure des tubes et deux fois moins de personnels administratifs ou médicaux pour s'occuper de tout ça.

C'était la théorie des frégates fortement automatisées... résultat des courses double équipage et toujours pas assez de frégates ...   

[Boule75]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

> Et même sur le traitement "surfacique", on passe hypothétiquement d'une approche probabiliste à un quadrillage nettement plus méthodique et économe, au soucis de brouillage près, certes.

En théorie oui mais financièrement je pense que c'est pas réalisable.

Je dois avouer n'avoir pas compris. Actuellement, pour traiter une zone, tu dois balancer assez d'obus pour que, statistiquement, ce qui est dans le zone ait subi des dommages. Avec des obus de précision, tu balance juste assez d'obus pour les répartir selon un joli maillage hexagonal programmé. J'ignore quel est la différence en nombre d'obus tirés à iso-effet, mais ça ne peut pas être nul, non ?

Tu vas me dire "on tire deux fois moins mais chaque obus vaut 6 fois plus : ça n'est pas rentable", c'est ça ? Ma réflexion est : que devient le calcul si, au-delà du seul prix de l'obus, on comptabilise son stockage, son transport au combat, sa manutention, l'usure qu'il induit sur les fûts, les personnels qu'il faut pour tout ça et les équipes de support de ce personnel ?

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'était la théorie des frégates fortement automatisées... résultat des courses double équipage et toujours pas assez de frégates ...   

Euh... Je ne vois pas le rapport. Dans les frégates, plus d'automatisation devait permettre de réduire le nombre de personnes nécessaires à la manœuvre, dans la durée. Là, il n'y a pas d'automatisation en plus : on tire juste N fois moins pour produire les mêmes effets, avec à la clé de grosses économies sur la chaîne logistique des munitions, sur leur stockage et sur l'usure des tubes.

Peut-être est-ce aussi une lubie, mais pas la même !

Modifié le 18 juin 2022 par Boule75

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Je ne vois pas le rapport.

Moi si...  tension entre le "rustique" et le "pointu"  

[Boule75]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Moi si...  tension entre le "rustique" et le "pointu"  

Ca d'accord. Mais il est souvent arrivé que le pointu gagne, ou finisse par gagner, tout de même.

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

Euh... Je ne vois pas le rapport. Dans les frégates, plus d'automatisation devait permettre de réduire le nombre de personnes nécessaires à la manœuvre, dans la durée. Là, il n'y a pas d'automatisation en plus : on tire juste N fois moins pour produire les mêmes effets, avec à la clé de grosses économies sur la chaîne logistique des munitions, sur leur stockage et sur l'usure des tubes.

C'est parce que tu ne connais rien à l'artillerie.

En fait la mission de destruction d'une cible précise est une mission presque secondaire ...

C'est comme si tu voulais tout tes fantassin en sniper ... alors que dans l'immense majorité des engagements le fantassin ne voit jamais l'ennemi.

Qu'on dispose d'obus guidé pour les missions de feu ou ça profite pourquoi pas. Mais qu'on parte du principe qu'on ne va envoyer que des munitions guidés ... qu'on est capable de guidé tout ces obus sur des cible valble ... et que ca permettra de n'avoir besoin que de 10 ou 100 fois moins d'obus ... à mon sens c'est se préparer à perdre la prochaine guerre.

L'enseignement à tirer de l'engagement Ukrainien c'est bien que celui qui à le plus de volume de force gagne ... et c'est vrai grosso modo depuis toujours.

Accessoirement les obus russes débiles et bon marché font 80% des pertes ukrainienne ... et c'était la même chose en Azerbaïdjan ...

Pour faire simple de l'artillerie dump bien guidée par des engin de reco c'est très suffisant dans le gros des engagements.

Si tu veux claquer du pognon ... plutôt investir dans des drones kamikaze ... les filer à l'artillerie ... et les prépositionner en vol au dessus du théâtre. Et si vraiment la menace repéré dessous est au delà des capacité des drones kamikaze ou de l'artillerie dump ... tu balances des grosses fusées guidées avec une charge utile conséquente qui permet d'amortir le cout du guidage.

 

[hadriel]

Petit résumé de la conf de l'EMAT sur l'artillerie du futur:

- On ne peut plus compter autant sur l'appui aérien, que ce soit pour la lutte antiaérienne ou la frappe au sol.

- Les autres composantes ont besoin d'une appui des forces terrestres pour lutter contre le déni d'accès. Ca comprend le SEAD.

- Il y a un double besoin:

           qualitatif, avec plusieurs profondeurs (tactique, opérative ,stratégique) et plusieurs effets (agression contre pax, véhicules et infrastructure, ponctuelle ou surfacique, effets sur le mouvement, effets spéciaux comme les fumis et éclairants, mais aussi potentiellement du brouillage

           quantitatif, avec un volume de feu nécessaire qui implique un volume de lanceurs et de stock de munitions. Ca oblige à un compromis performance vs masse

 

Pour les feux tactiques jusqu à 150-200km on veut un nouveau canon plus longue portée, plus protégé et plus précis, et une nouvelle roquette.

Pour les feux opératifs, on cherche à voir comment compléter les capacités des autres armées (MdC principalement), avec des missiles balistiques ou de croisière, voir des planeurs hypersoniques

- On compte rester dans le traité d'Olso sur les sous munitions mais ça nous met à un désavantage

- Pour les munitions de précision c'est utile contre certains objectifs, il y a un débat sur le degré de précision à atteindre vs le cout

- Niveau CIFS c'est très confus, on veut a nouvelle roquette vers 2030 donc relativement en avance de phase dans TITAN, pour le canon il y a peut-être des possibilités de coopérer avec les Allemands (ca m'étonnerait vu que leur besoin a l'air assez rapide et que leurs industriels commencent à aligner des offres. L'histoire de CIFS décalé en 2045 ca ne clarifie pas les choses)

- Les munitions rodeuses ça peut être très bien contre les objectifs mobiles fugaces, typiquement en contre-batterie

Modifié le 18 juin 2022 par hadriel

[mehari]

5 minutes ago, hadriel said:

our les feux tactiques jusqu à 150-200km on veut un nouveau canon plus longue portée, plus protégé et plus précis, et une nouvelle roquette.

Il y a un projet européen d'obus à 80km. Pour les roquettes, il y a toujours moyen de rénover les LRU avec GMLRS-ER à court terme.

Sinon, Diehl a déjà montré des propositions pour la suite. Une, apparue en février, montrait un camion MAN avec 2 pods et une grue. Les effecteurs comprenaient une roquette guidée et un "multirole carrier" avec une portée de >300km et un compartiment cargo pour diverses charges.

Ça ne me paraît pas très compliqué à réaliser en utilisant les briques existantes.

Par ailleurs, ils avaient signé un accord avec Roxel pour de la coopération sur le sujet.

 

15 minutes ago, hadriel said:

Pour les feux opératifs, on cherche à voir comment compléter les capacités des autres armées (MdC principalement), avec des missiles balistiques ou de croisière, voir des planeurs hypersoniques

Côté terrestre, le PrSM est le type de capacité recherché à mon sens. Le multirole carrier de Diehl mentionné ci-dessus pourrait correspondre. MBDA-DE a aussi montré un concept appelé Joint Fire Support - Missile (JFS-M) qui rentrerait par groupe de 3 dans les MLRS actuels avec une portée de >300km. Ce serait plus un missile de croisière, même si MBDA annonce aussi des versions reconnaissance et guerre électronique.

https://www.mbda-deutschland.de/produkte/battlefield/joint-fire-support-missile/

 

C'est quoi Larinea?

[Bechar06]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Le multirole carrier

Et c'est quoi ce truc ? ... je comprends l'idée, mais je croyais: zéro sous munitions ... Et ce MultiRole Carrier : est-ce que ce n'est pas de la sous-munition ?  

[Deres]

La logique serait d'avoir un véhicule portant deux, 3 ou 4 pods de roquettes :

- des pods de 3x3 roquettes de 155 mm (qui pourraient donc partager les mêmes effecteurs intelligents que les obus de même diamètre ie BONUS et KATANA)

- des pods de 2x2 roquettes de 227 mm, (227 ~= 155 *1.5) les mêmes que le MLRS actuel mais en 4 au lieu de 6, ce qui fait que le projectile n'est pas à développer et existe déjà en dotation

- des pods avec une fusée de 533 à 600 mm sachant que comme c'est le diamètre des tubes lance-torpille, on pourrait charger également des MdcN dedans ou des Exocets, etc

Et au passage, cela marche dans les deux sens, les pods de roquettes tiendrait probablement dans les SYLVER de nos navires si on veut faire de l'appui feu un jour.

Modifié le 18 juin 2022 par Deres

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

 

C'est quoi Larinea?

L'appel à projet AID pour une munition rodeuse qui tient une heure à 50km.

[g4lly]

3 hours ago, mehari said:

Il y a un projet européen d'obus à 80km.

Nammo te propose déjà d'envoyer un obus VLAP à 80km ...  y en a aussi depuis un moment au catalogue yugoimport ...

3 hours ago, mehari said:

Pour les roquettes, il y a toujours moyen de rénover les LRU avec GMLRS-ER à court terme.

Pas besoin de rénover le produit existe déjà à la vente ... c'est TC-GMLRS pour 150km ... et PrSM pour +500km.

---

Pourquoi j'ai toujours l'impression qu'on a une guerre de retard?

[Patrick]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Pourquoi j'ai toujours l'impression qu'on a une guerre de retard?

Une seule?

[hadriel]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Pour les roquettes, il y a toujours moyen de rénover les LRU avec GMLRS-ER à court terme.

Pas besoin de rénover le produit existe déjà à la vente ... c'est TC-GMLRS pour 150km ... et PrSM pour +500km.

---

J'ai tenté de savoir si on voulait faire quelque chose des LRU mais tout ce qu'on m'a répondu c'est qu'on veut la nouvelle roquette vers 2030, donc j'imagine que ça veut dire non. Les LRU c'est vraiment un échec franc de l'AdT, on aurait du passer à l'HIMARS le plus tôt possible.

[Fusilier]

il y a 48 minutes, hadriel a dit :

Les LRU c'est vraiment un échec franc de l'AdT, on aurait du passer à l'HIMARS le plus tôt possible.

Un échec c'est un peu excessif, non?  On avait la base et la conversion RU ça n'a pas du être très cher.  Ces engins sont censés appuyer une brigade lourde, avec des Leclercs et toute la smala.  

[hadriel]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Un échec c'est un peu excessif, non?  On avait la base et la conversion RU ça n'a pas du être très cher.  Ces engins sont censés appuyer une brigade lourde, avec des Leclercs et toute la smala.  

 Oui un peu, mais en attendant quand il a fallu faire de l'appui feu en ville en Irak on a pas pu parce qu'on n'avait pas d'Excalibur et qu'on avait pas pu déployer nos lanceurs de  GMLRS. Ca ressemble pas mal à un échec quand même.

[ArchiRafale]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Et c'est quoi ce truc ? ... je comprends l'idée, mais je croyais: zéro sous munitions ... Et ce MultiRole Carrier : est-ce que ce n'est pas de la sous-munition ?  

Ça ressemble furieusement au remote carrier 200 présenté avec le NGF au salon du Bourget. D'ou peut-être le "Joint" dans l'acronyme. 

Là en noir : 

[Fusilier]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Pourquoi j'ai toujours l'impression qu'on a une guerre de retard?

On a fait le choix de la dissuasion, cela impose des sacrifices sur d'autres points. Quand on a choisi d'orienter l'armée vers l'expéditionnaire post guerre froide, on a rajouté.  

[Fusilier]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

 Oui un peu, mais en attendant quand il a fallu faire de l'appui feu en ville en Irak on a pas pu parce qu'on n'avait pas d'Excalibur et qu'on avait pas pu déployer nos lanceurs de  GMLRS. Ca ressemble pas mal à un échec quand même.

Je ne l'analyse pas dans ce sens.  On a une fraction de nôtre armée qui est taillée pour du combat "HI" (Leclerc, AUF1, LRU, mécanisés) effectifs "modestes". L'essentiel (4 brigades d'infanterie) est tourné vers les petites guerres plus ou moins asymétriques et plutôt bien fait, même si l'équipement du combattant (pourtant essentiel dans ce rôle) était archaïque avant l'Afghanistan.  Si l'on n'a pas déployé de LRU en Iraq, c'est soit par ce que l'on ne voulait pas (transport facile par mer)  soit ce n'était pas utile (redondant par rapport aux moyens us)

Maintenant, il semble qu'il va falloir changer de cap...

On a aussi un dispositif de pré-positionnement qui bouffe des moyens, sans parler d'une mission comme Barkhane qui est un tonneau des Danaides. Je ne suis pas certain que les militaires soient tout à fait innocents de cette situation.  Un article de "pensée mili terre" de il y a quelques années posait comme hypothèse que l'AdT préférait le pré-positionnement à terre (au motif de "l'acculturation")  que le pré-positionnement en mer (amphibie)  sur BPC  (j'imagine que ça fait des postes de commandement) Je ne suis pas loin de penser que sur certains aspects Barkhane est dans cette logique (c'est mieux que les casernes) 

NB Il aura mieux valu acheter quelques C 17 et revenir en coup de poing si besoin. Enfin... 

 

[hadriel]

L'HIMARS ça s'utilise très bien en haute intensité, c'est d'ailleurs ce que les Ukrainiens demandent. Il y a peu de chances de se prendre de la contre-batterie vue la portée et le temps de tir très rapide. Par contre, si on a pas déployé de LRU en Irak c'est probablement que leur empreinte logistique était trop élevée. On a bien essayé d'en déployer dans Barkhane et ils ont vite plié bagage, probablement pour la même raison.