L'Artillerie française

[hadriel]

Présentation du rapport de l'assemblée nationale sur l'artillerie sol-sol

 

[hadriel]

A 35 minutes ça parle sous-munitions, les rapporteurs demandent une étude sur leur balance bénéfice/risque pour "réfléchir sur l'éventualité d'un retrait de la France de la convention d'Oslo"

[Ziggy Stardust]

  Le 30/04/2025 à 13:19, Ziggy Stardust a dit :

Dans une perspective de combat de haute intensité à l'est (pour laquelle sont par définition taillés les lance-roquettes longue portée), pouvoir utiliser les pods MFOM de roquettes M31 est presque essentiel, car on sera bien content de pouvoir éventuellement compter sur nos alliés anglais et surtout US.

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D'autant plus qu'on apprend dans le dernier rapport susmentionné que les exigences françaises concernent une production de 50 à 100 roquettes par an avec 300 roquettes en stock en 2030. Autant dire qu'en cas de conflit réel on sera vite obligé de commander chez les autres. 

Modifié le 30 avril par Ziggy Stardust

[leclercs]

300 roquettes en stock ...  c'est une blague??? non ???

[Benoitleg]

  Le 30/04/2025 à 19:12, Ziggy Stardust a dit :

D'autant plus qu'on apprend dans le dernier rapport susmentionné que les exigences françaises concernent une production de 50 à 100 roquettes par an avec 300 roquettes en stock en 2030. Autant dire qu'en cas de conflit réel on sera vite obligé de commander chez les autres. 

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En débutant la production en 2027 à 100 roquettes /an, il paraît algébriquement correct d'arriver à 300 exemplaires vers 2030. 

Le tout est de savoir quelle est la logique derrière cet annonce.

S'il s'agit de lancer une chaîne de fabrication pour plusieurs décennies sur un nombre plancher, on arriverait à 1000, puis 2000, 3000, etc... On maintiendrait par ailleurs une capacité de production et un savoir-faire permanents, avec la possibilité de d'introduire des itérations évolutives du projectile sur la durée, façon F1, F2, F3, F4.1, F4.2, F5..( toute ressemblance avec le Rafale est voulue ), ce qui n'interdit pas d'augmenter la production selon la sItuation (passer de 11 à 33 avions par an par exemple dans une autre domaine).

Créer cet environnement sur la durée permettrait aussi par ailleurs d'en faire un produit d'exportation, ITAR free par ailleurs.

Modifié le 30 avril par Benoitleg

[Kamelot]

Un autre article sur le sujet du Foudre de TG :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/pris-de-vitesse-turgis-gaillard-frappe-par-la-foudre/

Les informations se recoupent et se précisent.

[Ardachès]

… Vous reprendrez bien un peu de … Foudre, non ?

 

[Asgard]

Dommage d'avoir repris le concept du HIMARS (le lanceur qui fait le levage) au lieu du PULS (le ravitailleur qui fait le levage). Ca contraint à avoir une taille et un encombrement max, en plus de limiter le nb de caissons

[Bechar06]

  Le 02/05/2025 à 06:39, Asgard a dit :

Dommage d'avoir repris le concept du HIMARS (le lanceur qui fait le levage) au lieu du PULS (le ravitailleur qui fait le levage). Ca contraint à avoir une taille et un encombrement max, en plus de limiter le nb de caissons

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Euh je ne comprends pas !  Le levage de quoi ?  L'alimentation en nouvelles roquettes / nouveaux tubes  ?  Merci pour explications 

[Asgard]

  Le 02/05/2025 à 08:31, Bechar06 a dit :

Euh je ne comprends pas !  Le levage de quoi ?  L'alimentation en nouvelles roquettes / nouveaux tubes  ?  Merci pour explications 

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Ca : 

C'est ce principe de rechargement qui fait la grosseur du bloc sur le camion.

A comparer avec le PULS où le rechargement est fait par la grue du ravitailleur (j'ai pas trouvé de photo, mais il n'y a aucune grue sur le lanceur, donc elle est sur le camion plateau qui sert de ravitailleur de caisson) :

ou à l'EuroPULS où la grue est sur le porteur, pas le module de tir : 

[Clairon]

La grue sur le porteur permet un ravitaillement par "plot", ce qui peut être plus discret et moins gourmand en camions ravitailleurs ... Le camion ravitailleur passe un peu de temps avant les camions lanceurs à des points bien précis et dépose les munitions nécessaires à différents endroits bien précis, les camions lanceurs passent par la suite se recharger ..

Clairon

[Asgard]

D'où l'EuroPULS de KNDS. Et franchement, les pays européens s'équipant de plus en plus du PULS d'ELBIT, je pense qu'on serait bien avisé d'acheter le PULS ou l'EuroPULS nous aussi afin que MBDA puisse préparer sa gamme à cet unique lanceur (et ait un marché porteur en europe)

[Kamelot]

  Le 02/05/2025 à 12:52, Asgard a dit :

D'où l'EuroPULS de KNDS. Et franchement, les pays européens s'équipant de plus en plus du PULS d'ELBIT, je pense qu'on serait bien avisé d'acheter le PULS ou l'EuroPULS nous aussi afin que MBDA puisse préparer sa gamme à cet unique lanceur (et ait un marché porteur en europe)

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Au risque de passer pour un horrible franchouillard à tendance Européenne par nécessité, il serait grand temps de commencer à s'affranchir des "Euro-machins", qui n'ont rien d'européen... La BIDT européenne en est largement capable, sans passer par une forme de sous-traitance opportune pour satisfaire des intérêts industriels nationaux aux paradigmes bien connus. La "mondialisation entre amis" est une chose, la dépendance et soumission en sont d'autres.

C'est une question de liberté et d'émancipation par rapport à d'autres États concurrentiels, pour rester courtois. Il en est de même avec notre capacité de recherche et de développement qui va s'étioler sur le long terme. Plus inénarrable : nous en arrivons même à subventionner directement et indirectement nos compétiteurs qui se permettent, ainsi, d'acheter nos industries, d'assécher nos capacités d'investissement et de nous aliéner en retour !

DSL pour ce coup de gueule, mais ce n'est pas ma vision politique et stratégique de notre Défense globale ainsi que des intérêts de l'Europe et de l'UE. 

Il n'y a rien de personnel, mais je suis colère ! 

[Asgard]

  Le 02/05/2025 à 13:50, Kamelot a dit :

Au risque de passer pour un horrible franchouillard à tendance Européenne par nécessité, il serait grand temps de commencer à s'affranchir des "Euro-machins", qui n'ont rien d'européen... La BIDT européenne en est largement capable, sans passer par une forme de sous-traitance opportune pour satisfaire des intérêts industriels nationaux aux paradigmes bien connus. La "mondialisation entre amis" est une chose, la dépendance et soumission en sont d'autres.

C'est une question de liberté et d'émancipation par rapport à d'autres États concurrentiels, pour rester courtois. Il en est de même avec notre capacité de recherche et de développement qui va s'étioler sur le long terme. Plus inénarrable : nous en arrivons même à subventionner directement et indirectement nos compétiteurs qui se permettent, ainsi, d'acheter nos industries, d'assécher nos capacités d'investissement et de nous aliéner en retour !

DSL pour ce coup de gueule, mais ce n'est pas ma vision politique et stratégique de notre Défense globale ainsi que des intérêts de l'Europe et de l'UE. 

Il n'y a rien de personnel, mais je suis colère ! 

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Oui, sauf que la, le point critique c'est surtout le missile/roquette. Au plus on aura le même partout au plus MBDA pourra faire de truc, europeens

[Titus K]

  Le 02/05/2025 à 13:50, Kamelot a dit :

Au risque de passer pour un horrible franchouillard à tendance Européenne par nécessité, il serait grand temps de commencer à s'affranchir des "Euro-machins", qui n'ont rien d'européen... La BIDT européenne en est largement capable, sans passer par une forme de sous-traitance opportune pour satisfaire des intérêts industriels nationaux aux paradigmes bien connus. La "mondialisation entre amis" est une chose, la dépendance et soumission en sont d'autres.

 

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Ce qui compte au final c'est l'effecteur, le porteur on s'en fout un peu.

Tu pourrais bien prendre un Euro-machin et intègrer ATLAS, la radio contact et tout le reste  .... et gagner accès à un bien plus gros marché à qui vendre ensuite les effecteurs. 
 

On va quand même espérer que MBDA/Safran et Arianespace/Thales soient un peu plus inspirés sur la partie roquette et qu'ils proposent quelque chose d'ambitieux et d'attractif à l'export que T&G sur la partie lanceur avec leur ersatz de HIMARS...

Et s la France commande une vingtaine de Foudre pour qu'au final les roquette françaises ne soient intégrées que sur ce dernier on aura l'air con avec un besoin de 300 roquettes.

Mais bon, il faut garder le positif, s'il se concrétise ce Foudre sera une merveilleuse opportunité pour certains de se plaindre que les européens n'achètent pas Européen Français... 

Modifié le 2 mai par Titus K

[Asgard]

  Le 02/05/2025 à 13:50, Kamelot a dit :

Au risque de passer pour un horrible franchouillard à tendance Européenne par nécessité, il serait grand temps de commencer à s'affranchir des "Euro-machins", qui n'ont rien d'européen... La BIDT européenne en est largement capable, sans passer par une forme de sous-traitance opportune pour satisfaire des intérêts industriels nationaux aux paradigmes bien connus. La "mondialisation entre amis" est une chose, la dépendance et soumission en sont d'autres.

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Comme Titus, ce qui est important ici ce sont toutes les roquettes et missiles qu'on peut mettre sur le porteur. Et ca, c'est le boulot de MBDA (avec support SAFRAN ou THALES). Mon point est assez simple ; qui a quoi en Europe ? Ils ont quasi tous du PULS, ok prenons un truc identique (en coop ou sur étagère j'en ai rien à foutre sur le terrestre [en plus ca montrera qu'on n'est pas totalement optu sur only french]) et faisons en sortes que nos champions qui ont une vrai valeur ajoutée puissent dev des effecteurs (et leur mise en œuvre) compatible avec le PULS qu'on pourra utiliser sur nos modèles ET QU'ON pourra VENDRE à nos amis partageant les même systèmes !

Un industriel qui a un gros volume de commande pourra toujours plus facilement monter en cadence de prod qu'un industriel qui fait un produit de niche a des cadences d'escargot.

  Le 02/05/2025 à 15:00, Titus K a dit :

Mais bon, il faut garder le positif, s'il se concrétise ce Foudre sera une merveilleuse opportunité pour certains de se plaindre que les européens n'achètent pas Européen Français... 

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Et s'entendre dire que la France redéveloppe tout et n'importe quoi pck elle est allergique à l'achat européen / sur étagère européenne.

[Kamelot]

  Le 02/05/2025 à 15:00, Titus K a dit :

Ce qui compte au final c'est l'effecteur, le porteur on s'en fout un peu.

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Pas tant que ça, sauf coopération bilatérale bien ordonnée, le système sera "clé en main" avec quelques adaptations pour faire plaisir à la DGA et pour quels retours : faire comme les autres ?

N'oublions pas que le Caesar a pâti partiellement de l'absence d'un LRM sur certains marchés.

"Les échos du Sud-Ouest de chez moi" :

http://www.paxaquitania.fr/2025/05/turgis-gaillard-devoile-son-himars.html?m=1

L'intérêt est l'aspect souverain avec des effecteurs divers pour l'interopérabilité. Être souverain ne veut pas dire 100 % national, mais pouvoir maîtriser le concept, son développement, l'industrialisation et l'accès aux ressources nécessaires y compris les pièces détachées. Un matériel ne se juge pas seulement à l'achat mais sur la durée de sa vie opérationnelle. Il en est de même pour les effecteurs, leur accessibilité et les possibilités à l'export. S'il ne s'agit que des volumes, nous ne produirons jamais rien et dépendrons du "plus fort". Cette généralité a aussi des exceptions et ses coûts. C'est aussi cela la liberté du choix.

Allez TG, MBDA, ArianeGroup et bien d'autres Frââaannçais et Européens si affinités.    

La portée annoncée de 2000 km pour le FLP-T me rassure... et n'attendons de nous faire doubler par un "euro-machin" sorti du chapeau de LM, Raytheon, IMI/IAI, etc... produit, en Allemagne ou en Pologne.

Modifié le 2 mai par Kamelot

[Titus K]

  Le 02/05/2025 à 15:41, Kamelot a dit :

pour quels retours ?

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Le retour c'est d'avoir accès a toute l'userbase Européenne existante pour leur vendre nos roquettes qu'on aura intégré pour nos propres lanceurs. 

Modifié le 2 mai par Titus K

[Kamelot]

  Le 02/05/2025 à 15:51, Titus K a dit :

Le retour c'est d'avoir accès a toute l'userbase Européenne existante pour leur vendre nos roquettes qu'on aura intégré pour nos propres lanceurs. 

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J'avais bien compris...

Ça c'est une vision très optimiste à l'export. Les industriels n'aiment pas les "options et add-ons" qui ne sont pas les leurs. Quant à "l'userbase européenne" si c'est comme le F-35, l'euro-spike,Trophy, MLRS, Patriot, etc..., j'ai de gros doutes légitimes outre-Atlantique et Rhin, pour rester posisif.

La problématique reste la même avec tous les effecteurs sur le Foudre. Un "minimum" d'accords, d'autorisations et de coopération seront nécessaires sans un projet (UE) commun et partagé. Ce n'est pas le sens attendu par tous les industriels, même si les coûts sont d'une autre nature sur la "missilerie". Là, le mercantilisme pourrait avoir des effets apaisants...

[Asgard]

Cet accord existe en MBDA et ELBIT au moins.

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-mbda-frappe-longue-portee-terrest/

[Patrick]

  Le 02/05/2025 à 15:51, Titus K a dit :

Le retour c'est d'avoir accès a toute l'userbase Européenne existante pour leur vendre nos roquettes qu'on aura intégré pour nos propres lanceurs. 

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Ah bon, et donc tu es certain de pouvoir garantir un achat de nos produits de leur part?

Bah non.

Le proverbe dit "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Là c'est un tiens (on achète un truc pas Français) pour zéro tu l'auras, allez je suis gentil, 0,5 en fait, puisqu'on aura alors L'ESPOIR de pouvoir vendre nos roquettes.

Mais et si on proposait un véhicule qui soit lui-même compatible avec les autres types de roquettes en plus des nôtres? Puisque le véhicule c'est le machin facile à pas cher et qu'on a toutes les briques pour le faire? En quoi ça serait un problème? En plus un fournisseur unique c'est plus facile à gérer pour un client! Donc si l'objectif est de vendre des roquettes et qu'on a supposément cette opportunité, alors il faut aussi produire le véhicule lanceur, qui resterait par ailleurs compatible avec tout ce qui existe d'autre sur le marché comme munitions, afin d'offrir une option clés en mains.

CQFD.

[Titus K]

  Le 03/05/2025 à 13:26, Patrick a dit :

Mais et si on proposait un véhicule qui soit lui-même compatible avec les autres types de roquettes en plus des nôtres?

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Et qui va payer pour intégrer toutes ces roquettes israéliennes, américaines ou allemandes sur la plateforme française de T&G ? 

 

  Le 03/05/2025 à 13:26, Patrick a dit :

Ah bon, et donc tu es certain de pouvoir garantir un achat de nos produits de leur part?

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Si les produits de MBDA/Safran/Thales/Arianegroup sont compétitifs il n'y a pas de raison que personne ne s'y intéresse ... sauf évidement le grand complot anti-français. 

En tout cas ca me parait plus probable que l'achat d'un Foudre produit par une entreprise inconnue au bataillon.

Modifié le 3 mai par Titus K

[Kamelot]

Nous n'en doutons pas !

https://armees.com/vers-une-renaissance-strategique-de-lartillerie-francaise/

[Kamelot]

  Le 02/05/2025 à 16:53, Asgard a dit :

Cet accord existe en MBDA et ELBIT au moins.

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-mbda-frappe-longue-portee-terrest/

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Oui, mais il s'agit de MBDA Deutschland qui travaille sur le Joint Fire Support Missile (JFS-M), un missile de croisière basé sur le Remote Carrier RC100 destiné au SCAF.

Le "diable" se cache dans les détails, y compris des grands programmes en coopération, pour favoriser ses intérêts nationaux. Il en est de même avec l'accord entre LM et RM pour les mêmes raisons. Vu du côté Allemand c'est parfaitement légitime de jouer sur plusieurs tableaux ou de renvoyer l'ascenseur. Il y a de l'ambiance avec les Euro-machins !

https://meta-defense.fr/2024/06/19/lockheed-rheinmetall-himars-puls-elbit/

[Asgard]

  Le 03/05/2025 à 13:26, Patrick a dit :

Ah bon, et donc tu es certain de pouvoir garantir un achat de nos produits de leur part?

Bah non.

Le proverbe dit "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Là c'est un tiens (on achète un truc pas Français) pour zéro tu l'auras, allez je suis gentil, 0,5 en fait, puisqu'on aura alors L'ESPOIR de pouvoir vendre nos roquettes.

Mais et si on proposait un véhicule qui soit lui-même compatible avec les autres types de roquettes en plus des nôtres? Puisque le véhicule c'est le machin facile à pas cher et qu'on a toutes les briques pour le faire? En quoi ça serait un problème? En plus un fournisseur unique c'est plus facile à gérer pour un client! Donc si l'objectif est de vendre des roquettes et qu'on a supposément cette opportunité, alors il faut aussi produire le véhicule lanceur, qui resterait par ailleurs compatible avec tout ce qui existe d'autre sur le marché comme munitions, afin d'offrir une option clés en mains.

CQFD.

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  Le 03/05/2025 à 14:42, Kamelot a dit :

Oui, mais il s'agit de MBDA Deutschland qui travaille sur le Joint Fire Support Missile (JFS-M), un missile de croisière basé sur le Remote Carrier RC100 destiné au SCAF.

Le "diable" se cache dans les détails, y compris des grands programmes en coopération, pour favoriser ses intérêts nationaux. Il en est de même avec l'accord entre LM et RM pour les mêmes raisons. Vu du côté Allemand c'est parfaitement légitime de jouer sur plusieurs tableaux ou de renvoyer l'ascenseur. Il y a de l'ambiance avec les Euro-machins !

https://meta-defense.fr/2024/06/19/lockheed-rheinmetall-himars-puls-elbit/

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Ouin ouin ces MECHANTS européens achètent pas français !!! Mais que la France n'achète pas européen et dev sa propre niche vous dérange pas.