Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[emixam]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Un Franken plane !

On ne parle pas de Boeing dans ce sujet

[HK]

23 hours ago, Hirondelle said:

moi j’avais compris que l’A200M ne remettait pas en cause les appareils format Casa, mais plutôt le C130

Les 19 premiers Casa ont une moyenne d’âge de ~25ans. Il faudra bien les remplacer d’ici 2030-2035... à mon avis c’est une des raisons d’être du programme FCTM.

On 5/19/2021 at 7:47 AM, Teenytoon said:

il faut quelque chose à mi-chemin entre Casa et C-130, sinon il est bien clair que qu'une partie des missions seront communes avec l'A400 M et ça ne servira donc à rien.

C’était exactement ma pensée quand je disais qu’il fallait viser un avion de la gamme 30-40 tonnes, qui remplacerait les C295, C-27J et ATR-72 par le haut, et qui permettrait une communauté avec un futur ATR civil de 90-100pax.

J’avais posté qqs infos sur le TP90 de Leonardo/ATR... 10-12 tonnes de charge, 33-34 tonnes au décollage. Cabine longue idéale pour le transport de palettes et de parachutistes.

Le TP90 ci-dessous avec l’ajout dune rampe...

 

Modifié le 20 mai 2021 par HK

[capmat]

Le 20/05/2021 à 15:06, HK a dit :

Les 19 premiers Casa ont une moyenne d’âge de ~25ans. Il faudra bien les remplacer d’ici 2030-2035... à mon avis c’est une des raisons d’être du programme FCTM.

C’était exactement ma pensée quand je disais qu’il fallait viser un avion de la gamme 30-40 tonnes, qui remplacerait les C295, C-27J et ATR-72 par le haut, et qui permettrait une communauté avec un futur ATR civil de 90-100pax.

J’avais posté qqs infos sur le TP90 de Leonardo/ATR... 10-12 tonnes de charge, 33-34 tonnes au décollage. Cabine longue idéale pour le transport de palettes et de parachutistes.

J'ai un gros doute sur la réalité du marché civil d'un avion a hélices dans le créneau de 90 places.

Ce créneau a fait l'objet d'une concurrence "potentielle" entre Bombardier pour le prolongement de sa série Q400, et ATR dont les modèles plafonnent à 70 places.

Cette "guerre" potentielle a été gagnée "par défaut" par ATR......la série Q400 n'est plus construite suite à la vente "à la découpe" des programmes aéronautiques de Bombardier qui a gardé, peut être que provisoirement, ses jets d'affaires.

Les E-jets de Embraer couvrent le créneau de 70 à 120 places.

Mais ce constat est peut être dépassé par le bouleversement "covid" avec concomitamment la recherche sur d'autres sources d'énergie.

J'ai un autre gros doute, pour ne pas dire une certitude, qu'un cargo pour des besoins militaires a des caractéristiques impératives qui le rendent trop cher pour une exploitation civile.

- ATR ne produit que des avion civils, avec des adaptations marginales en avions de missions mais pas dans la fonction cargo, 

- Airbus Casa ne produit que des cargos militaires, avec pour le C295 des adaptations en surveillance maritime et marginalement en patrouilleur.

- le C-27J n'a pas de version civile.

Pour le programme FCTM, en regardant surtout les besoins de l'AAE, je suis convaincu qu'il s'agit de la relève du créneau C160-C130 dont il s'agit.

Le C235 n'est plus produit et s'il persiste un besoin dans ce créneau, le C295 et ses éventuelles évolutions reste disponible.

Le besoin du créneau FCTM n'apparait pas encore clairement dans ses justifications (du point de vue des besoins français). Il y a évidemment des justifications industrielles qui se situent dans la pérennisation de "l'outil industriel"

développé pour produire l'A400M, ce qui ne signifie pas la production d'un A400M tronqué mais d'un autre modèle justement proportionné pour ses fonctions.

La durée minimale de la réalisation d'un nouveau programme "serait" de sept ans, avec les traditionnels retards, si la décision du lancement du programme se prenait aujourd'hui, cela nous amènerait à 2030.

D'ici là, les besoins "géostratégiques" du FCTM seront clairement apparus.

Il ne s'agira pas prioritairement de transports de blindés, de véhicules, ou d'engins du génie, mais plus précisément de positionner des "munitions intelligentes" a hautes valeurs à partir de bases de pré-positionnement de forces

vers les zones ou elles s'avèreront indispensables pour les trois armées, terre, mer, air, en gardant bien à l'esprit un contexte de conflits multiples simultanés.

Evidemment, cela pose de nombreuses questions !!!!!

Je maintiens mon pronostic : 15 tonnes a transporter (emballages compris) sur 4500 kilomètres minimum à Mach 0,70 en vitesse de croisière et capacité pistes sommaires.

Bien entendu, cette fonction en haut de spectre ne justifiera pas a elle seule le programme, le FCTM devra au quotidien assurer les fonctions des "avions basés" en outre mer et en OPEX.

 

Le A400M se consacrera prioritairement aux transports "radiaux", c'est à dire de la métropole vers les théâtres extérieurs et retour, en missions plutôt "planifiées.

Le FCTM de par ses positions basées extérieures, sera prioritairement consacré aux transports "latéraux" sur des missions opportunes à très courts préavis. 

Le FCTM de par sa pointure et ses performances aura des fonctions dans les forces spéciales en tout théâtres.

 

Modifié le 23 mai 2021 par capmat

[Rivelo]

On 5/23/2021 at 9:31 AM, capmat said:

J'ai un autre gros doute, pour ne pas dire une certitude, qu'un cargo pour des besoins militaires a des caractéristiques impératives qui le rendent trop cher pour une exploitation civile.

- ATR ne produit que des avion civils, avec des adaptations marginales en avions de missions mais pas dans la fonction cargo, 

- Airbus Casa ne produit que des cargos militaires, avec pour le C295 des adaptations en surveillance maritime et marginalement en patrouilleur.

- le C-27J n'a pas de version civile.

Pour le programme FCTM, en regardant surtout les besoins de l'AAE, je suis convaincu qu'il s'agit de la relève du créneau C160-C130 dont il s'agit.

J'étais moi aussi convaincu à priori que l'on parlait forcément d'un dérivé bi-moteur de l'A400m et que l'on visait le segment médian. Et que en application du principe "qui peut le plus peu le moins" que cela permettrait de couvrir aussi le remplacement du C295. Mais les post de @HK et @g4lly m'ont fait voir le problème sous un autre angle.

Si on se projette dans quelques années, on aura 25 A400m avec, si on continue à faire du bon boulot pour finir d'essayer les plâtres, enfin un bon niveau de disponibilité. On sera donc en capacité de maintenir sur nos grands théâtres d'opération (ex : le Sahel) un ou deux appareils. Ce qui permettra de couvrir le besoin de transport intra-théâtre (hélicoptères, blindés si besoin, le gros du fret en palettes etc...). En fait, un A400m disponible permet de couvrir tous les besoins de "brouettage" assurés aujourd'hui par les C130H. Si 25 appareils cela reste trop juste, on peut acheter des exemples supplémentaires (notre commande initiale est de 50 appareils). Si on veut assurer de grandes élongations, la aussi l'A400m est "fait pour" (voir par exemple comment les A400m ont été utilisé dans Skyros).

Si on veut faire un appareil plus petit et complémentaire, cela n'a plus du coup grand sens de le dimensionner pour assurer le transport de blindé léger (un avion avec 15t de charge utile serait limité au transport d'un seul Serval ou d'un seul VBAE, tous les autres véhicules ayant vocation à être transportés par A400m), ni d'avoir de très longues élongations. On peut donc se concentrer sur les missions de transport léger intra-théâtre de type relève de personnels ou ravitaillement, livraison par air, largage de parachutistes (forces spéciales ou une section para), evasan, poser d’assaut avec 2 VPS à bord... Ces missions ne requièrent pas 15t de charge utile. Au contraire, elles seraient à mon avis mieux assurées par un avion plus léger qui serait par conception (étant plus léger et aussi potentiellement conçu pour voler plus lentement) mieux adapté à l'utilisation de terrain sommaire. Au lieu de faire un "sous A400m", on pourrait faire un "super C295". 

Ce "super C295" pourrait partager sa motorisation, son avionique et sans doute pas mal d'éléments avec un "ATR 90 places", les cellules étant probablement différentes (cargo avec rampe arrière et porte largage para vs avion de transport de passager, pas forcément les mêmes optimisations de voilure, pas forcément les mêmes choix de matériau pour la carlingue...). L'usage d'une motorisation à usage mixte civil/militaire aiderait à maintenir le MCO à un niveau bas. L'avion pourrait avoir une belle carrière à l'export, pour tous les pays désireux d'avoir un avion de transport militaire beaucoup moins cher à acheter/utiliser que C130J, prenant le relais commercial du C295 qui continue à se vendre un peu partout dans le monde sur cette niche.

Modifié le 24 mai 2021 par Rivelo
anglicisme

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Rivelo a dit :

fait du coup plus grand sens

Avoir du sens en français. 

Make sense in english language. 

[FATac]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Make sense in english language. 

Nothing makes sense in english language !

[capmat]

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

J'étais moi aussi convaincu à priori que l'on parlait forcément d'un dérivé bi-moteur de l'A400m et que l'on visait le segment médian. Et que en application du principe "qui peut le plus peu le moins" que cela permettrait de couvrir aussi le remplacement du C295. Mais les post de @HK et @g4lly m'ont fait voir le problème sous un autre angle.

Si on se projette dans quelques années, on aura 25 A400m avec, si on continue à faire du bon boulot pour finir d'essayer les plâtres, enfin un bon niveau de disponibilité. On sera donc en capacité de maintenir sur nos grands théâtres d'opération (ex : le Sahel) un ou deux appareils. Ce qui permettra de couvrir le besoin de transport intra-théâtre (hélicoptères, blindés si besoin, le gros du fret en palettes etc...). En fait, un A400m disponible permet de couvrir tous les besoins de "brouettage" assurés aujourd'hui par les C130H. Si 25 appareils cela reste trop juste, on peut acheter des exemples supplémentaires (notre commande initiale est de 50 appareils). Si on veut assurer de grandes élongations, la aussi l'A400m est "fait pour" (voir par exemple comment les A400m ont été utilisé dans Skyros).

Si on veut faire un appareil plus petit et complémentaire, cela n'a plus du coup grand sens de le dimensionner pour assurer le transport de blindé léger (un avion avec 15t de charge utile serait limité au transport d'un seul Serval ou d'un seul VBAE, tous les autres véhicules ayant vocation à être transportés par A400m), ni d'avoir de très longues élongations. On peut donc se concentrer sur les missions de transport léger intra-théâtre de type relève de personnels ou ravitaillement, livraison par air, largage de parachutistes (forces spéciales ou une section para), evasan, poser d’assaut avec 2 VPS à bord... Ces missions ne requièrent pas 15t de charge utile. Au contraire, elles seraient à mon avis mieux assurées par un avion plus léger qui serait par conception (étant plus léger et aussi potentiellement conçu pour voler plus lentement) mieux adapté à l'utilisation de terrain sommaire. Au lieu de faire un "sous A400m", on pourrait faire un "super C295". 

Ce "super C295" pourrait partager sa motorisation, son avionique et sans doute pas mal d'éléments avec un "ATR 90 places", les cellules étant probablement différentes (cargo avec rampe arrière et porte largage para vs avion de transport de passager, pas forcément les mêmes optimisations de voilure, pas forcément les mêmes choix de matériau pour la carlingue...). L'usage d'une motorisation à usage mixte civil/militaire aiderait à maintenir le MCO à un niveau bas. L'avion pourrait avoir une belle carrière à l'export, pour tous les pays désireux d'avoir un avion de transport militaire beaucoup moins cher à acheter/utiliser que C130J, prenant le relais commercial du C295 qui continue à se vendre un peu partout dans le monde sur cette niche.

 

J'écoute avec beaucoup d'attention ce que disent les chefs d'état-major de la marine, de l'armée de terre et de l'armée de l'air à partir du contexte actuel

avec ses projections.

 

En résumé, j'ai l'impression qu'il y a quelque part en France des personnes qui ont une vision à long terme et qu'ils appliquent avec beaucoup de méthode

et d'efficacité ce qui est nécessaire à la cohésion de notre "empreinte globale". Cette progression est passionnante a déceler et a observer. C'est un puzzle

dont la construction s'accélère avec le nombre de pièces positionnées.

Si on n'y consacre pas au moins deux heures par jour, cette progression reste invisible.

J'ai passé la majeure partie de ma vie professionnelle dans le ciel et dans le monde de l'urgence. Je sais ce qu'est un avion et tout ce qui s'y rapporte.

Probablement aucun des aéroports ou pistes fréquentés par "Barkhane" ne me sont inconnus, mais pas que, j'ai sillonné une bonne partie de la planète.

Donc, dans le sujet FCTM, je parts de bases différentes de celles de @HK que je respecte beaucoup mais nos approches divergent.

J'ai bien conscience que nous avons un engagement de commande sur 50 A400M.

Aujourd'hui nous disposons de 18 A400M, 14 C130H, 4 C130J et 27 C235. Je ne compte pas dans cette capacité les ravitailleurs "polyvalents".

En gros, les FCTM se substitueraient progressivement à la somme de 45 appareils cumulant les C130 et C235.

Tu as probablement remarqué que je parle de bases de pré-positionnement de forces. 

Il y a une "première enveloppe de défense" bornée par nos départements d'outre mer mais aussi par des "bases permanentes" extérieures.

Tout ce qui se trouve à l'intérieur de cette enveloppe nous concerne directement et c'est à l'intérieur de cette enveloppe que se situent toutes nos OPEX.

Dans ma compréhension du monde, je situe au moins deux bases de "pré-positionnement" aux frontières de cette enveloppe et au moins une au centre

de gravité de l'enveloppe. Les bases aux frontières de "l'enveloppe" seraient les relais vers les 66% de notre ZEE situés aux antipodes de la métropole, c'est a dire le Pacifique Sud.

Si je parle "d'avions basés" c'est pour court-circuiter le temps de la première étape entre métropole et antipodes, l'agilité et la rapidité de l'action minorent la

masse de forces nécéssaires au succès. Le temps perdu est toujours cause d'inflation.

J'inclus dans les conditions associées le risque de conflits simultanés qui impose l'agilité logistique inter-théâtres pour positionner au mieux des munitions précieuses,

c'est la précaution majeure de ce montage, je n'aimerais pas faire partie de ceux qui choisiraient l'impasse sur cette condition.

Les A400M sont trop gros pour les fonctions et infrastructures desservies par les avions "basés". 

Les pistes aujourd'hui fréquentées par le C235 l'étaient hiers par les C160....à l'exception de la Guyane où les infrastructures sont tout juste à l'initial de leurs développement.

 

J'ai bien aussi conscience de l'état d'endettement de la France......et de l'étendue de son patrimoine dont la valeur dépend de notre capacité a le défendre.

 

 

 

 

Modifié le 24 mai 2021 par capmat

[ARPA]

Je me demande la taille que ferait un bi-moteur à base de TP400. Si on part du principe qu'un avion doit pouvoir se permettre de perdre un moteur au décollage, un A400M pourrait finir son décollage avec 3 TP400 alors qu'un A200M le finirait avec un seul TP400.

Si on compte 141 tonnes pour 3 TP400 pour l'A400M, ça laisserait un minimum de 47 tonnes pour l'A200M et le TP400 restant.

On se retrouverait dans la catégorie du C160, plus petit que le C130J mais probablement plus rapide et doté de meilleurs capacité STOL.

Il y a 3 heures, capmat a dit :

J'ai bien conscience que nous avons un engagement de commande sur 50 A400M.

Aujourd'hui nous disposons de 18 A400M, 14 C130H, 4 C130J et 27 C235. Je ne compte pas dans cette capacité les ravitailleurs "polyvalents".

En gros, les FCTM se substitueraient progressivement à la somme de 45 appareils cumulant les C130 et C235.

Je me demande s'il est vraiment pertinent de comparer avec ce qu'on avait. Jusqu'à présent, on ne répondait pas à notre besoin de projection. La capacité de projection de la France était en grande partie assurée suivant les époques par les 747F ou DC10 d'Air France, C-141 et C-5 de l'USAF, les C-17 de nos alliés, les Antonov des entreprises russes ou ukrainiennes...

Et même si l'A400M peut avoir des capacités stratégiques, on parle d'une capacité de transport au minimum 3 ou 4 fois plus faible que celles des très gros porteurs. Une bonne partie de nos A400M va devoir remplacer des avions beaucoup plus gros. On peut calculer qu'un A400M remplace 3 C130 ou 6 C160 (emporte plus, plus vite, plus loin) mais il faut aussi prendre en compte que les A400M vont devoir aussi remplacer les An124 avec un rapport équivalent mais en faveur de l'An124.

Les 50 A400M représenteront à peine la capacité d'une douzaine de C-5M. A une époque, on avait estimé qu'il fallait 12 C-141, avec l'alourdissement de nos matériels, l'équivalent d'une douzaine de C-5M ne sera pas excessif.

 

Suivant ce qu'on veut faire avec nos A400M, on a un gain capacitaire incomparable avec les 70 C160 et 14 C130H qu'on a reçu, ou encore des effectifs à peine suffisant pour répondre à nos besoins. On pourrait largement justifier le besoin d'avions de transport tactique au côté des A400M. Enfin, j'attends de voir ce que pourrait être cet A200M. Le C130J nettement moins rapide et avec une distance franchissable nettement plus réduite me parait un peu obsolète à côté de l'A400M, il ne faudrait pas que l'A200M soit juste un C130J avec 2 TP400.

[capmat]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Je me demande la taille que ferait un bi-moteur à base de TP400. Si on part du principe qu'un avion doit pouvoir se permettre de perdre un moteur au décollage, un A400M pourrait finir son décollage avec 3 TP400 alors qu'un A200M le finirait avec un seul TP400.

Si on compte 141 tonnes pour 3 TP400 pour l'A400M, ça laisserait un minimum de 47 tonnes pour l'A200M et le TP400 restant.

On se retrouverait dans la catégorie du C160, plus petit que le C130J mais probablement plus rapide et doté de meilleurs capacité STOL.

Je me demande s'il est vraiment pertinent de comparer avec ce qu'on avait. Jusqu'à présent, on ne répondait pas à notre besoin de projection. La capacité de projection de la France était en grande partie assurée suivant les époques par les 747F ou DC10 d'Air France, C-141 et C-5 de l'USAF, les C-17 de nos alliés, les Antonov des entreprises russes ou ukrainiennes...

Et même si l'A400M peut avoir des capacités stratégiques, on parle d'une capacité de transport au minimum 3 ou 4 fois plus faible que celles des très gros porteurs. Une bonne partie de nos A400M va devoir remplacer des avions beaucoup plus gros. On peut calculer qu'un A400M remplace 3 C130 ou 6 C160 (emporte plus, plus vite, plus loin) mais il faut aussi prendre en compte que les A400M vont devoir aussi remplacer les An124 avec un rapport équivalent mais en faveur de l'An124.

Les 50 A400M représenteront à peine la capacité d'une douzaine de C-5M. A une époque, on avait estimé qu'il fallait 12 C-141, avec l'alourdissement de nos matériels, l'équivalent d'une douzaine de C-5M ne sera pas excessif.

 

Suivant ce qu'on veut faire avec nos A400M, on a un gain capacitaire incomparable avec les 70 C160 et 14 C130H qu'on a reçu, ou encore des effectifs à peine suffisant pour répondre à nos besoins. On pourrait largement justifier le besoin d'avions de transport tactique au côté des A400M. Enfin, j'attends de voir ce que pourrait être cet A200M. Le C130J nettement moins rapide et avec une distance franchissable nettement plus réduite me parait un peu obsolète à côté de l'A400M, il ne faudrait pas que l'A200M soit juste un C130J avec 2 TP400.

J'ai déjà évoqué la pérennité de l'outil industriel élaboré autour du A400M par la réalisation du programme FCTM, ce qui ne signifie pas la réalisation d'un A400M tronqué mais d'un avion justement proportionné pour ses fonctions.

Quand il s'agit de la protection d'un patrimoine "national" il ne faut surtout pas compter sur la bienveillance et les plans stratégiques "des autres".

Tu as raison d'évoquer la capacité de transport stratégique, mais si tu veux bien, traitons les problèmes dans l'ordre ou ils se présentent en priorité. Pour l'instant il s'agit du FCTM.

Plus tard, effectivement viendra le besoin impératif d'une relève de la capacité encore disponible des Antonov 124. Dans la réalité actuelle constatée, les A124 consacrent 90% de leur potentiel à des affrètements civils et le reste aux militaires.

L'avantage de l'expérience A124 c'est qu'elle démontre qu'un programme de cargo stratégique doit d'avantage compter sur des affrètements civils pour son amortissement plutôt que d'attendre la prochaine guerre sur un parking.

Donc réfléchir au montage d'une exploitation "mixte" pour le "stratégique" et chaque chose en son temps.

[Santos Dumont]

C’est vrai mais en même temps, la situation actuelle fait que l’on compte sur un adversaire militaire potentiel ou du moins un pays avec des intérêts régulièrement divergents des nôtres pour réaliser nos missions de transport stratégique. N’y a-t-il pas un risque pour notre souveraineté ?

[Bechar06]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Les 50 A400M représenteront à peine la capacité d'une douzaine de C-5M. A une époque, on avait estimé qu'il fallait 12 C-141, avec l'alourdissement de nos matériels, l'équivalent d'une douzaine de C-5M ne sera pas excessif.

Comme ARPA, j'ai du mal avec une hypothèse de réduction  des 50 A400M : 50 prévus pour ENFIN rattraper le déficit qu'on a longtemps eu en cargos et en indépendance de mise en œuvre 

Qu'il y en ait quelques uns qui fassent du Radial ou restent en périphérie ( au sens de @capmat ) ne pourra pas faire de mal sur ces  50 A400M

Pour l'échelon inférieur : je pense qu'il n'y a pas de nécessité de lancer "par un programme militaire" un genre ATR-90 militarisé ou Super-C-295-augmenté : le marché civil va motiver les clients, les industriels et il sera facile d'en prévoir une version militarisée a minima  ( Airbus Casa sait faire ! )  pour du cabotage  ... N'oublions aussi pas les besoins d'avion GREEN , ceux étudiés dans le cadre de Clean Sky 2 ( Aile haubannée, nouvelles propulsions ... ) 

Là où un programme militaire est nécessaire, c'est justement pour remplacer les C-160, C-130H et autres cargos très anciens ( AN-12 .. ) ou  concurrencer, en mieux, un C-130J en effet entaché par son ancienneté de conception générale

Il y a eu l'avancée conséquente de l'A400M ... Il serait dommage de ne pas poursuivre dans la lancée, et l'expérience acquise ... C'est comme cela que je vois l'opportunité A200M ou FCTM  ... un médian !  entre Super-C-295-augmenté et A400M 

Ces FCTM assureraient la présence lointaine de la France avec des capacités régionales dans le vaste monde de nos ZEE françaises

Modifié le 24 mai 2021 par Bechar06

[ARPA]

il y a 44 minutes, capmat a dit :

Tu as raison d'évoquer la capacité de transport stratégique, mais si tu veux bien, traitons les problèmes dans l'ordre ou ils se présentent en priorité. Pour l'instant il s'agit du FCTM.

Je pense que c'est relativement lié. Si on avait une petite flotte de C-5M ou d'A380M capable de transport 5 ou 6 fois plus qu'un A400M, nous aurions assez d'A400M pour les missions "tactiques".

Et si on finit par se doter en plus des 50 A400M d'une flotte significative d'A200M, on aura assez d'A400M pour les missions stratégiques. Quelques A330MRTT optimisés pour le ravitaillement des A400M suffiront pour améliorer la capacité stratégique des A400M et on n'aura pas besoin de gros porteurs.

La France pourrait avoir besoin de compléter ses A400M par des FCTM ou des gros porteurs, mais probablement pas par les deux.

[capmat]

il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Comme ARPA, j'ai du mal avec une hypothèse de réduction  des 50 A400M : 50 prévus pour ENFIN rattraper le déficit qu'on a longtemps eu en cargos et en indépendance de mise en œuvre 

Qu'il y en ait quelques uns qui fassent du Radial ou restent en périphérie ( au sens de @capmat ) ne pourra pas faire de mal sur ces  50 A400M

Je ne crois pas à la réduction de la cible d'acquisition de 50 A400M. Sans aborder la notion de capacité indispensable de projection, il y a une raison toute simple : en réduisant la cible de 50 appareils, nous créerions

une rupture de production longue entre l'A400M et le FCTM, ce serait "mortel".

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

La France pourrait avoir besoin de compléter ses A400M par des FCTM ou des gros porteurs, mais probablement pas par les deux.

L'exemple de Dassault nous montre qu'il faut tout faire pour éviter une rupture de chaine, après le FCTM (si il a lieu) viendra le temps de prolonger l'outil industriel par autre chose et ce sera.....dans une vingtaine d'années 

[kollum]

Quelqu'un aurait le chiffre de la capacité fret de l'A330MRTT qui, faut il le rapeler, est Multi Role TRANSPORT Tanker, et pas seulement un ravitailleur ?

Même si il n'a pas la capacité de transporter des choses volumineuses tel un véhicule, il me semble de mémoire qu'il peut transporter beaucoup plus de matériel en palettes que l'A400M pour le stratégique.

Et pour le transport de charges volumineuses tels griffons/serval/CAESAR/Tigre/Gazelle... vous avez qu'à lui greffer une ou deux soute loyal wingman A400M qui tête sur la perche de ravitaillement pendant que les soldats utilisant le matos se font transporter en tout confort dans le 330.

Et pour les charges encore plus volumineuses, il me semble que la stratégie Fr c'est de les mettre dans un Mistral qui croise peut être un peu moins vite qu'un airbus, mais faut avoir l'ambition à ses moyens ou les moyens de ses ambitions.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, kollum a dit :

il me semble que la stratégie Fr

La stratégie française c'est d'envoyer par la voie des airs un échelon national d'urgence pour stabiliser l'histoire et ensuite de renforcer en envoyant le gros de la troupe par la voie maritime.

Cf. opération Serval.

[Santos Dumont]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

La stratégie française c'est d'envoyer par la voie des airs un échelon national d'urgence pour stabiliser l'histoire et ensuite de renforcer en envoyant le gros de la troupe par la voie maritime.

Cf. opération Serval.

Cela dit pour l’opération Serval la logistique a énormément reposé sur des An-124 affrétés et des C-17 alliés en plus des Mistral... pour moi on a quand même un trou dans la raquette sans une flotte d’environ une dizaine de gros porteurs... ce qui serait intelligent ce serait d’avoir une flotte mutualisée car on n’a pas besoin de ces avions tout le temps...

[DEFA550]

Mutualisé ne veut pas dire que tu les prends quand tu veux. C'est plus proche de tu les prends quand tu peux.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Santos Dumont a dit :

Cela dit pour l’opération Serval la logistique a énormément reposé sur des An-124 affrétés et des C-17 alliés en plus des Mistral... pour moi on a quand même un trou dans la raquette sans une flotte d’environ une dizaine de gros porteurs... ce qui serait intelligent ce serait d’avoir une flotte mutualisée car on n’a pas besoin de ces avions tout le temps...

On avait 0 A400M au coup d'envoi de Serval

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Santos Dumont a dit :

Cela dit pour l’opération Serval la logistique a énormément reposé sur des An-124 affrétés et des C-17 alliés en plus des Mistral... pour moi on a quand même un trou dans la raquette sans une flotte d’environ une dizaine de gros porteurs... ce qui serait intelligent ce serait d’avoir une flotte mutualisée car on n’a pas besoin de ces avions tout le temps...

Les Mistral ont quand même représenté 80% de la logistique.

[ARPA]

Il y a 6 heures, kollum a dit :

Quelqu'un aurait le chiffre de la capacité fret de l'A330MRTT qui, faut il le rapeler, est Multi Role TRANSPORT Tanker, et pas seulement un ravitailleur ?

Presque la même chose que les A340 qu'il remplace.

Plus sérieusement, ce serait 8 palettes OTAN en soute, le même ordre de grandeur que l'A400M. Si on démonte les 2 tiers des sièges, on doit avoir la possibilité de charger un peu de fret en cabine. Mais ça ne change pas énormément. En tonnage, on dépasse un peu les 40 tonnes, mais ça reste proche de l'A400M.

L'A400M risque d'être bien plus rapide à charger et décharger. Je ne suis pas sur que la capacité fret des 15 A330MRTT sera vraiment significative (après la mission passager et ravitailleur) par rapport aux 50 A400M.

A mon avis les A330MRTT seront plus utiles comme ravitailleur d'A400M (ce que les notre ne peuvent pas faire) que comme transporteur.

[Scarabé]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Mistral ont quand même représenté 80% de la logistique.

Les navires (6 Cargos affretés  + BPC Dixmude) 

[kollum]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Presque la même chose que les A340 qu'il remplace.

Plus sérieusement, ce serait 8 palettes OTAN en soute, le même ordre de grandeur que l'A400M. Si on démonte les 2 tiers des sièges, on doit avoir la possibilité de charger un peu de fret en cabine. Mais ça ne change pas énormément. En tonnage, on dépasse un peu les 40 tonnes, mais ça reste proche de l'A400M.

Ok... il me semblait que le 330mrtt avait presque 2 fois la capacité d'un A400m en tonnage. J'ai peut être confondu avec l'A350 en fret civil.

Ça change pas grand chose au problème de fond. Si on veut pouvoir déployer des Leclerc et autres équipements en nombre significatif au jour 0, faut sacrément augmenter la facture. Sinon on accepte de pas pouvoir rivaliser avec les US et de n'avoir que une des rares armées du monde capable de déployer une force significative n'importe où sur la planète en moins de 2 semaines, et c'est ptet bien suffisant (du point de vue de la nation avec ses compromis, je dis pas que le soldat à qui il reste 2 balles au contact de l'ennemi pour tenir les 14 jours avant que le bateau arrive ne devrait pas demander qu'on mette les billets pour qu'un futur A380MRTT ou  A600M lui ai apporté des mun, avec une paire de MBT et un régiment d'artillerie en bonus)

 

[clem200]

il y a 16 minutes, kollum a dit :

Ok... il me semblait que le 330mrtt avait presque 2 fois la capacité d'un A400m en tonnage. J'ai peut être confondu avec l'A350 en fret civil.

C'est effectivement 45 tonnes max 

[capmat]

il y a 21 minutes, kollum a dit :

Ok... il me semblait que le 330mrtt avait presque 2 fois la capacité d'un A400m en tonnage. J'ai peut être confondu avec l'A350 en fret civil.

Ça change pas grand chose au problème de fond. Si on veut pouvoir déployer des Leclerc et autres équipements en nombre significatif au jour 0, faut sacrément augmenter la facture. Sinon on accepte de pas pouvoir rivaliser avec les US et de n'avoir que une des rares armées du monde capable de déployer une force significative n'importe où sur la planète en moins de 2 semaines, et c'est ptet bien suffisant (du point de vue de la nation avec ses compromis, je dis pas que le soldat à qui il reste 2 balles au contact de l'ennemi pour tenir les 14 jours avant que le bateau arrive ne devrait pas demander qu'on mette les billets pour qu'un futur A380MRTT ou  A600M lui ai apporté des mun, avec une paire de MBT et un régiment d'artillerie en bonus)

Des Leclerc, on en a pas beaucoup, il faut éviter de les disperser 

Il me semble que sur la notion de projection de forces, une petite mise a jour des réalités serait nécessaire,

notamment sur le "n'importe où sur la planète".

Il faudra y consacrer un peu de temps.

 

[ARPA]

il y a 25 minutes, kollum a dit :

Ok... il me semblait que le 330mrtt avait presque 2 fois la capacité d'un A400m en tonnage. J'ai peut être confondu avec l'A350 en fret civil.

Ça change pas grand chose au problème de fond. Si on veut pouvoir déployer des Leclerc et autres équipements en nombre significatif au jour 0, faut sacrément augmenter la facture. Sinon on accepte de pas pouvoir rivaliser avec les US et de n'avoir que une des rares armées du monde capable de déployer une force significative n'importe où sur la planète en moins de 2 semaines, et c'est ptet bien suffisant (du point de vue de la nation avec ses compromis, je dis pas que le soldat à qui il reste 2 balles au contact de l'ennemi pour tenir les 14 jours avant que le bateau arrive ne devrait pas demander qu'on mette les billets pour qu'un futur A380MRTT ou  A600M lui ai apporté des mun, avec une paire de MBT et un régiment d'artillerie en bonus)

Je ne pense pas que le transport de Leclerc soit une priorité.

En plus, en pratique, lors des planifications d'aérotransport de Leclerc, on envisage plusieurs rotations pour déplacer les 1000 associés à une section d'une douzaine de char (et quelques véhicules annexe) et non un unique trajet. Donc on a plusieurs jours pour préparer les char à l'aérotransport. Je ne vois pas ce qui interdirait de démonter les Leclerc en plusieurs lots dont le plus gros fait moins de 37 tonnes. On a bien transporté des char en DC3 pour Dien Bien Phu, ce sera encore plus facile en A400M. Et à part le transport de Leclerc prêt au combat, je ne vois pas ce qu'une flotte de très gros porteur apporterait à une flotte d'A400M ravitaillés par des A330MRTT (donc pas les nôtres...)

Pour le transport pur de fret, les A330MRTT ont le défaut d'avoir toujours une capacité significative d'emport de passager (88 ?) donc c'est même compliqué de trop charger le pont et la charge utile du MRTT est plus faible que celles des -200F.