Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

(donc pas les nôtres...)

Pourquoi ?

[ARPA]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

Pourquoi ?

Les A400M ne pourraient se ravitailler que sur le panier sous fuselage des A330MRTT. Les MRTT français n'ont que les 2 paniers sous voilure et la perche sous le fuselage.

On n'a pas (encore) pris les options supplémentaires du réceptacle de ravitaillement en vol ou du panier sous fuselage (qui s'installe en plus et non à la place de la perche)

Pour l'instant notre capacité de ravitaillement en vol des A400M se limite à nos 2 derniers Transall, à 1 ou 2 A400M et nos vieux (K)C135.

Modifié le 26 mai 2021 par ARPA

[g4lly]

3 hours ago, ARPA said:

Les A400M ne pourraient se ravitailler que sur le panier sous fuselage des A330MRTT. Les MRTT français n'ont que les 2 paniers sous voilure et la perche sous le fuselage.

On n'a pas (encore) pris les options supplémentaires du réceptacle de ravitaillement en vol ou du panier sous fuselage (qui s'installe en plus et non à la place de la perche)

Pour l'instant notre capacité de ravitaillement en vol des A400M se limite à nos 2 derniers Transall, à 1 ou 2 A400M et nos vieux (K)C135.

A priori un A400M le dernier a été livré avec un FRU ... A la base je pensais qu'on en avait pas commandé du tout ... mais il semble bien que si finalement.

Ça ressemble à ça https://www.cobhammissionsystems.com/air-to-air-refuelling/news/airbus-a400m-demonstrates-cobham-s-aerial-refuelling-system/

 

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Les A400M ne pourraient se ravitailler que sur le panier sous fuselage des A330MRTT. Les MRTT français n'ont que les 2 paniers sous voilure et la perche sous le fuselage.

On n'a pas (encore) pris les options supplémentaires du réceptacle de ravitaillement en vol ou du panier sous fuselage (qui s'installe en plus et non à la place de la perche)

Pour l'instant notre capacité de ravitaillement en vol des A400M se limite à nos 2 derniers Transall, à 1 ou 2 A400M et nos vieux (K)C135.

Oui, ok. Si on l'envisage c'est "juste" une histoire d'achat de matos.

[gargouille]

Moi j'ai le souvenir d'un document d'il y a quelques années (je pense d'Airbus) qui présentait un A200M à coté de l'A400M, A200M comme suite du programme.

[ARPA]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Moi j'ai le souvenir d'un document d'il y a quelques années (je pense d'Airbus) qui présentait un A200M à coté de l'A400M, A200M comme suite du programme.

Si tu le retrouves, ça m'intéresse. Le plus officiel que j'ai vu, c'est juste un haut gradé qui trouve que ce serait une bonne idée de plan de relance. Le reste, c'est des commentaires de forumeur.

[Vince88370]

Le 24/05/2021 à 16:36, capmat a dit :

Aujourd'hui nous disposons de 18 A400M, 14 C130H, 4 C130J et 27 C235. Je ne compte pas dans cette capacité les ravitailleurs "polyvalents".

En gros, les FCTM se substitueraient progressivement à la somme de 45 appareils cumulant les C130 et C235.

Les C130 seront remplacé par des A400M pour l'instant certaines piste bloque avec la taille de l'A400M quelque piste en Afrique et dans les îles... Pour sa que l'on utilisait encore les C130 et les Transall. Mais toute les pistes qui bloquent sont entrain d'être modifier pour accueillir les A400M.

En l'espace de 1 mois, le génie a modifié une piste en Afrique et 3 pistes dans les îles éparses pour permettre l'accès au A400m. Ils sont entrain de certifié l'A400M pour les pistes étroites de 20m qui a souvent dans les îles.. 

Il restera plus que les C235. On sera plus sur un gros casa plutôt qu'un avions du gabarit d'un transall ou d'un hercule...  Les tp400 resteront des turbopro unique pour l'A400M...  C'est des turbopro développer pour la performance pure sa consomme beaucoup trop pour un avion de transport léger... Si l'on vise 30 t on peut mettre 4 ardiden 3tp pour la propulsion sa ferai un avion 100% européen  

Modifié le 29 mai 2021 par Vince88370

[capmat]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Les C130 seront remplacé par des A400M pour l'instant certaines piste bloque avec la taille de l'A400M quelque piste en Afrique et dans les îles... Pour sa que l'on utilisait encore les C130 et les Transall. Mais toute les pistes qui bloquent sont entrain d'être modifier pour accueillir les A400M.

En l'espace de 1 mois, le génie a modifié une piste en Afrique et 3 pistes dans les îles éparses pour permettre l'accès au A400m. Ils sont entrain de certifié l'A400M pour les pistes étroites de 20m qui a souvent dans les îles.. 

Il restera plus que les C235. On sera plus sur un gros casa plutôt qu'un avions du gabarit d'un transall ou d'un hercule... 

Le choix d'une solution "tout A400M" signifierait que nous inverserions les priorités pour la pérennisation de l'outil industriel de production de cargos militaires et que nous nous orienterions plutôt vers un vrai cargo stratégique qui aurait l'avantage

de combler un vide qui se creuse dans la demande civile.

Je ne suis pas de ceux qui décident, l'avenir proche sera intéressant a observer.

 

 

[Bechar06]

Allez encore un tour de discussions en perspective

http://www.opex360.com/2021/07/29/le-successeur-des-avions-cn-235-et-c-130h-hercules-devrait-avoir-un-air-de-famille-avec-la400m-atlas/

"Le successeur des avions CN-235 et C-130H Hercules devrait avoir un air de famille avec l’A400M Atlas"

"Il faut ... compter plus de 18 heures de maintenance pour une heure de vol avec un CASA et jusqu’à 27 heures pour un C-130H… Un « Hercules vole dix jours de suite avant de connaître une grosse panne le handicapant et le clouant au sol pendant longtemps >>

Interrogé à son sujet lors de sa dernière audition parlementaire en qualité de chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE], le général Lavigne a expliqué qu’il était question de trouver un avion « offrant 18 à 20 tonnes de fret, sachant qu’un A400M peut emporter 35 tonnes ». Ce qui en ferait effectivement un appareil de la classe du C-130J, voire de celle du Transall C-160 [avec sa capacité d’emport de 16 tonnes, ndlr].

nous « souhaitons déposer un projet de coopération structurée permanente [CSP ou PESCO] car nous croyons en la capacité de nos industriels à concevoir un tel avion avec des coûts de développement réduits, l’idée étant de créer une famille avec l’A400M et le futur cargo de transport médian ». En clair, Airbus serait aux commandes d’un tel projet…"   FIN EXTRAIT 

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

offrant 18 à 20 tonnes de fret

Ça fait mini 3 fois la charge max d’un Casa 235, ça : c’est quoi ce mélange de carottes et bâtons, charge utile, maintenance des vieux coucous, H ou J ?

 

Il me semble qu’il y a 3 sujets indépendants :

-le remplacement des vielles brouettes, C235 et C160h (mais est-il raisonnable de larguer un stick de paras avec un truc conçu pour emporter 18 tonnes ?);

- la concurrence à faire et le marché à prendre au C130 (ça regarde les industriels en premier il me semble)

- les soussous de la PESCO. Je ne sais pas vraiment comment ça marche et si c’est puissant pour fédèrer.

 

 

[wagdoox]

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Ça fait mini 3 fois la charge max d’un Casa 235, ça : c’est quoi ce mélange de carottes et bâtons, charge utile, maintenance des vieux coucous, H ou J ?

 

Il me semble qu’il y a 3 sujets indépendants :

-le remplacement des vielles brouettes, C235 et C160h (mais est-il raisonnable de larguer un stick de paras avec un truc conçu pour emporter 18 tonnes ?);

- la concurrence à faire et le marché à prendre au C130 (ça regarde les industriels en premier il me semble)

- les soussous de la PESCO. Je ne sais pas vraiment comment ça marche et si c’est puissant pour fédèrer.

 

 

pas forcement, le remplaçant du CASA logiquement suivra la tendance est deviendra plus gros, pour aller plus loin et prendre les équipements qui eux aussi grossissent. Ca ne justifie pas tout mais c'est le debut de l'explication. 
L'autre c'est de faire de l'A400M mini pour récupérer un max de pièce de dev un minimum de chose, ca permet de faire avaler la pilule à Bercy. 
La PESCO, toujours Bercy car les fonds ont déjà bien fondu mais aussi les politiques, il faut faire européen !
Au niveau industriel, pas sur qu'ils soient d'accord pour se retrouver face à un mastodonte qu'est le C130... mais les militaires connaissent donc C130 like ira très bien.
Si derrière, on peut en faire un gunship, bombship et patmar alors ... Je suis pas sur le file transformers ?! ah bon ?!

[Bechar06]

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

le remplacement des vielles brouettes, C235

Une partie [ 8 -300  à l'époque   ) des  CN-235 ont été commandés pour pallier le retard des A400M en 2010 ... et le C295 ne disparaîtra pas du catalogue avec l'arrivée d'un A400M light

Modifié le 30 juillet 2021 par Bechar06

[Bruno]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Une partie [ 8 -300 avec à l'époque   ) des  CN-235 ont été commandés pour pallier le retard des A400M en 2010 ... et le C295 ne disparaîtra pas du catalogue avec l'arrivée d'un A400M light

Non, il assurera la soudure avant de tirer sa révérence au nouveau venu ; d'autant qu'au vu de la légendaire lenteur des discussions de marchands de tapis entre européens pour tout programme militaire (surtout si les allemands sont impliqués...), cet A200M n'arrivera pas en unités avant au mieux 2035.

Date à laquelle les CN-235 et C-295 auront déjà 25 ans de vie opérationnelle.

[Hirondelle]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Une partie [ 8 -300 avec à l'époque   ) des  CN-235 ont été commandés pour pallier le retard des A400M en 2010 ... et le C295 ne disparaîtra pas du catalogue avec l'arrivée d'un A400M light

Oui, mais nous, on n’a pas de C295. C’est pourquoi dans l’optique de la création d’un «A200m », le C235 ne me paraît pas du tout obsolète, c’est en autre segment, beaucoup plus léger qui me semble garder toute son utilité.

Le Transalito a fait son trou il me semble, alors que comme tu le notes, le besoin n’était pas identifié en tant que tel. A vrai dire, si je devais tirer des plans sur la comète aujourd’hui, un C295 ou un Spartan pour remplacer les Casa 235 en complément des seuls A400m me paraîtrait logique, si continuer avec 3 segments s’avérait trop onéreux. Point de vue «armée de l’air ».

Point de vue industrie européenne aéronautique, il faut essayer de rentrer sur le segment roi et essayer de piquer le marché au vieux C130 ———> A200M.

J’ajoute juste une chose qui a moins trait à ce sujet qu’à ce qu’on peut lire sur le fil Patmar du futur : il me semble net qu’il est plus aisé de partir d’une cellule légère et d’en augmenter les capacités par jumboïsations successives que l’inverse, question de poids.

L’histoire de l’A380 ou de la famille A320 en est un exemple.

Modifié le 29 juillet 2021 par Hirondelle

[capmat]

Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

Allez encore un tour de discussions en perspective

http://www.opex360.com/2021/07/29/le-successeur-des-avions-cn-235-et-c-130h-hercules-devrait-avoir-un-air-de-famille-avec-la400m-atlas/

"Le successeur des avions CN-235 et C-130H Hercules devrait avoir un air de famille avec l’A400M Atlas"

"Il faut ... compter plus de 18 heures de maintenance pour une heure de vol avec un CASA et jusqu’à 27 heures pour un C-130H… Un « Hercules vole dix jours de suite avant de connaître une grosse panne le handicapant et le clouant au sol pendant longtemps >>

Interrogé à son sujet lors de sa dernière audition parlementaire en qualité de chef d’état-major de l’armée de l’Air & de l’Espace [CEMAAE], le général Lavigne a expliqué qu’il était question de trouver un avion « offrant 18 à 20 tonnes de fret, sachant qu’un A400M peut emporter 35 tonnes ». Ce qui en ferait effectivement un appareil de la classe du C-130J, voire de celle du Transall C-160 [avec sa capacité d’emport de 16 tonnes, ndlr].

nous « souhaitons déposer un projet de coopération structurée permanente [CSP ou PESCO] car nous croyons en la capacité de nos industriels à concevoir un tel avion avec des coûts de développement réduits, l’idée étant de créer une famille avec l’A400M et le futur cargo de transport médian ». En clair, Airbus serait aux commandes d’un tel projet…"   FIN EXTRAIT 

Il ne faut pas partir d'une logique uniquement basée sur une flotte (hétéroclite) a relever.

Il faut aligner la prolongation du développement de l'outil industriel et la réponse aux besoins opérationnels prévisibles.

 

L'outil industriel dont le développement est a poursuivre est celui construit autour de l'A400M tant pour la partie cellule que moteur.

Oui, l'historique du programme A400M est rempli d'aléas "misérables" mais cela s'inscrit dans l'histoire de coopérations a roder. 

Repartir sur un autre montage reviendrait a recommencer l'aventure. 

 

Les besoins opérationnels prévisibles se réfèrent à la géographie de nos interventions :

- les besoins "radiaux" , métropole ou "Europe" vers OPEX et retours, domaines dédiés A400M,

- les besoins "transversaux" en inter-théâtres avec des avions "basés" outre-mer ou OPEX, domaines du future "A200M".

 

En liaisons "radiales" ou "transversales" la différence sera la charge transportée du A200M qui sera a peu près la moitié de celle du A400M mais sur des distances

franchissables équivalentes pour la simple raison des mêmes "contraintes" géographiques.

Donc une cellule du A200M assez proche des mensurations du C130J avec une paire de moteurs identiques au moteurs du A400M avec rotation hélices

en contra rotatives.

Sur l'A400M le deux groupes moto propulseurs par ailes ont leur hélice en rotation inversée.

Mêmes moteurs, mêmes hélices. Donc des stocks de rechanges des groupes moto-propulseurs identiques.

 

Modifié le 30 juillet 2021 par capmat

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

une paire de moteurs identiques au moteurs du A400M avec rotation hélices

en contra rotatives.

Sur un bimoteur, en cas d’extinction, il me semble que la dissymetrie sera encore accentuée, non ? Ou d’un seul côté..?

J’atteins mes limites 

Sinon, ce que tu décris correspond à la logique (géo) stratégique, mais il reste le bas du spectre : transporter 1 palette et 15 gars en intra théâtre par exemple, ou exercer les paras à moindre coût.

[Jésus]

C'est bien beau de vouloir un A200M mais la réalité c'est que nous sommes bien seul dans cette aventure.

Pour créer un nouvel avion, encore faut-il le rentabiliser et quand on n'est pas capable d'apporter le volume nécessaire, on fait des partenariats.

Ici en dehors de l'Espagne qui par son implication avec CASA cherchera naturellement à être de la partie, il y a quoi?

Le besoin de la France c'est quoi? Une vingtaine d'appareils grand max, sachant que les C-130H seront remplacés par des A400M d'ici 2030 et que plusieurs CN-235 qui ont été acquis il y a plusieurs années pour compenser une perte quantitative de Transall ne devront pas être pris en compte dans ce futur remplaçant. Ces derniers CN-235 s'inscriront également avec le programme A400M même si ça se fera sentir uniquement par un retrait de service des plus vieux modèles sans remplacement afin d'arriver à la flotte organique de ce secteur médian qui est d'une vingtaine d'appareils. Les 4 C-130J peuvent eux aussi également faire baisser ce chiffre sur le moyen terme au point que le besoin immédiat de remplacement se situerait autour de 15.

Pour l'instant on ne le voit pas trop car on est en déficit d'avions et que les 50 A400M n'ont pas encore leur impact donc on est encore dans un esprit de définition de format qui se base sur des manques 

 

[mehari]

17 hours ago, Hirondelle said:

-le remplacement des vielles brouettes, C235 et C160h (mais est-il raisonnable de larguer un stick de paras avec un truc conçu pour emporter 18 tonnes ?);

Tu crois qu'on faisait quoi avec nos C130?

En 78, le 2e REP utilise des C130 (zaïrois prêté pour l'occasion) pour sauter sur Kolwezi. Lorsque, malgré les interférences françaises, le Régiment Para-Cdo arrive, ils font un posé d'assaut sur l'aéroport avec, de nouveau, des C130 (belges cette fois).

En 89, lorsque le 75th Rangers prend l'aéroport de Rio Hato, ils sautent de nouveau depuis des C130. Idem à Torrijos. Et ils avaient fait pareil à Point Salines en 83.

En 2001, c'est de nouveau les Rangers qui sautent sur une piste d’atterrissage au sud de Kandahar depuis des MC130.

Chez nous, la conduite d'opérations aéroportées était même la raison originelle de l'achat des Hercules.

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Tu crois qu'on faisait quoi avec nos C130?

Je sais 

Et toi, tu crois qu’on fait quoi avec nos CN235 ?

Je trouve curieux de partir du principe que C235 et C130 couvrent le même besoin et aurait un même successeur. En ne parlant que de charge max, on passe de 5 tonnes à 13-15-19 tonnes.

On ferait la même chose avec un A400m et un C5 voire un An 124?

A la rigueur, la question pour le CN235 aurait autant à voir avec le FCTM qu’avec le serpent de mer hélicoptère lourd. Et cette dernière renvoie aussi à la question du STOL.

Modifié le 30 juillet 2021 par Hirondelle

[capmat]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Pour l'instant on ne le voit pas trop car on est en déficit d'avions et que les 50 A400M n'ont pas encore leur impact donc on est encore dans un esprit de définition de format qui se base sur des manques 

Nous étirons dans le temps la livraison d'A400M pour garder en vie la chaine de montage avec l'ensemble de la suply-chaine concernée.

La survie de cette branche industrielle dépend d'éventuelles exportations et d'une succession d'activité par un programme supplémentaire

dans la lignée des besoins logistiques de nos armées Européennes et d'autres par des exportations.

Le Transall a connu sa fin de vie, le prochain est le C130 dont l'apparition a précédé le Transall et dont le nombre d'avions a relever est très important.

Le C390 d'Embraer semble avoir du mal a percer.

Concernant la France, il faut bien voir qu'une relève de la ménagerie C235, C130 concerne le début des années 2030, c'est a dire que pour être au

rendez vous, il faut prendre la décision de la suite a donner dès maintenant.

Les besoins français concernent la métropoles et ses dépendances en territoires extérieurs et OPEX.

Donc prendre en considération l'Afrique, l'Océan Indien, les Caraïbes, le Pacifique et l'Antarctique......il y a du "pain sur la planche" a venir

Modifié le 30 juillet 2021 par capmat

[Santos Dumont]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Tu crois qu'on faisait quoi avec nos C130?

En 78, le 2e REP utilise des C130 (zaïrois prêté pour l'occasion) pour sauter sur Kolwezi. Lorsque, malgré les interférences françaises, le Régiment Para-Cdo arrive, ils font un posé d'assaut sur l'aéroport avec, de nouveau, des C130 (belges cette fois).

En 89, lorsque le 75th Rangers prend l'aéroport de Rio Hato, ils sautent de nouveau depuis des C130. Idem à Torrijos. Et ils avaient fait pareil à Point Salines en 83.

En 2001, c'est de nouveau les Rangers qui sautent sur une piste d’atterrissage au sud de Kandahar depuis des MC130.

Chez nous, la conduite d'opérations aéroportées était même la raison originelle de l'achat des Hercules.

Aucun Transall n’a sauté sur Kolwezi… ?

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Santos Dumont a dit :

Aucun Transall n’a sauté sur Kolwezi… ?

Le Transall n’a pas sauté mais les paras, si :

https://www.museeairespace.fr/aller-plus-haut/collections/transall-c160-r18-ville-de-kolwezi-61-mm-f-ramm/

[mehari]

27 minutes ago, Santos Dumont said:

Aucun Transall n’a sauté sur Kolwezi… ?

2. 4 C130 zaïrois et 2 Transall français.

[Scarabé]

Il y a 6 heures, Jésus a dit :

C'est bien beau de vouloir un A200M mais la réalité c'est que nous sommes bien seul dans cette aventure.

Pour créer un nouvel avion, encore faut-il le rentabiliser et quand on n'est pas capable d'apporter le volume nécessaire, on fait des partenariats.

Ici en dehors de l'Espagne qui par son implication avec CASA cherchera naturellement à être de la partie, il y a quoi?

Le besoin de la France c'est quoi? Une vingtaine d'appareils grand max, sachant que les C-130H seront remplacés par des A400M d'ici 2030

 

Dans nos bases Outre-Mer et à Djibouti nous n'avons pas d'infra pour A400 M ( hangar trop petit pour  soutien c'est l'expression du besoin d'un avion plus compact). 

Si on pas du besoin réél aujourd'hui 

Il faudrait au moins 4 Avions par Zone ( 4 Djibouti 4 Reunion 4 Guyane  4 Noumea 4 Papeete) 16 Avions 

En Métropole je compte au moins 30 appareils pour des interventions en nationale . Les brevets Paras les Kit morfée etc.. 

On pourrait aussi en faire 3/ 4 en PC volant soutien ALAT

Voir d'autres en gun ship "soyons fous" Avec CTA 40 mm boule optronique, et bombe, roquette, etc...  

         

 

 

[HK]

1 hour ago, Scarabé said:

Il faudrait au moins 4 Avions par Zone ( 4 Djibouti 4 Reunion 4 Guyane  4 Noumea 4 Papeete) 16 Avions 

En Métropole je compte au moins 30 appareils pour des interventions en nationale . Les brevets Paras les Kit morfée

Plutôt 2 avions par zone, avec un 3ème en Guyane et un unique exemplaire à Djibouti… ça fait seulement 10 avions outre-mer.

Pour la métropole j’évaluerai le besoin plutôt à une petite 20aine d’avions… de quoi assurer l’entraînement, les brevets paras et un déploiement permanent de 3-4 avions sur un théâtre extérieur pour la logistique interthéâtre et les Evasan.

Ensuite pour la taille de la bête il faudrait voir les coûts de possession du moteur TP400… s’ils ne sont pas bons cela ne sert à rien d’insister avec un A200M.

Modifié le 30 juillet 2021 par HK