Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[clem200]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Il est donc fort probable que d’autres options sont aussi à l’étude, probablement plus réalistes, axées sur une plateforme commune de 30-35t à double usage civil-militaire avec soit des moteurs canadiens existants (Pratt & Whitney Canada) ou un développement du Silvercrest de Safran. Les études coûteraient certes plus chères mais pourraient être bien mieux rentabilisées…

Civil ok mais quelle clientèle au final ? Parce que ce sera forcément un avion de transport de personne pas terrible

Modifié le 30 mai 2023 par clem200

[HK]

20 minutes ago, clem200 said:

Parce que ce sera forcément un avion de transport de personne pas terrible

J’avais postulé plus haut dans le fil: 2 variantes avec un maximum de communauté, comme ce qu’ont fait Antonov avec leur An-158 civil / An-178 militaire.

En gros: les mêmes moteurs, ailes, fuselages avant, cockpit, servitudes etc. La variante militaire aurait un fuselage arrière avec rampe et des atterisseurs renforcés. La variante civile aurait un fuselage et une cabine civile classique.

Voici qqs infos sur le TP90 civil étudié par Leonardo qui pourrait servir de plateforme commune:

 

En version militaire ça donnerait grosso modo qqch comme ça… comparé aux CN235, C295, C-27, C-17J, A200M hypothétique, et A400M:

Modifié le 30 mai 2023 par HK

[clem200]

Mais tu crois que c'est vraiment compatible techniquement et vu la très forte exigence des compagnies civiles en terme de consommation et de confort ? 

Je n'aime pas trop les produits avec des cahiers des charges trop larges 

Modifié le 30 mai 2023 par clem200

[capmat]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas si on peut faire significativement plus rapide sans changer tout l'avion, mais on peut faire plus lourd et donc augmenter l'endurance.

Je peux me tromper mais il me semble qu'une filière "avions de missions" serait un complément en compétences et en volume indispensable à la pérennité d'un industriel d'avions de défense qui s'appuie sur les volumes d'un pays "européen"....

Cette prise de conscience semble faire son chemin si on persiste dans une politique d'autonomie stratégique.........

Et l'industriel en question semble avoir choisi sa voie pour un successeur de "l'Atlantique".

[HK]

Tiens en étant un peu fou.. peut être quelques bonnes idées à prendre pour le FCTM dans ce concept ONERA de l’avion du futur… notamment l’aile.

https://air-cosmos.com/article/le-bourget-2023-gullhyver-le-futur-monocouloir-vu-par-l-onera-65241

Ils avaient déjà étudié cette aile pour un remplacement de l’ATR-72… économies de carburant de 30%.

https://www.u-harward-project.eu/wp-content/uploads/2023/05/U-HARWARD_Second_Dissemination_Event_Presentation_6.pdf

Modifié le 16 juin 2023 par HK

[Bechar06]

Nouvelles indirectes du FCTM dans  https://www.forcesoperations.com/nexter-prend-les-renes-du-projet-de-canon-electromagnetique-europeen/  

"La filiale française d’Airbus Defense and Space ...  coordonnera une étude de faisabilité en vue du potentiel développement d’un nouvel avion de transport tactique médian. 

Un projet de 18 mois financé à hauteur de 30 M€, baptisé « Future Air System for European Tactical Transportation » ( FASETT ) et directement lié au programme FMTC de la Coopération structurée permanente, également sous pilotage français

 

[HK]

Merci @Bechar06. J’ai vu dans un autre article qu’ils visent une charge utile « dans la classe 20 tonnes » et une soute capable d’emporter des véhicules blindés… donc on s’oriente vers qqch de plus grand que le C-130, probablement de taille similaire au C-390, qui fera alors doublon avec les capacités de l’A400M.

Je mets ma main au feu que ce programme mal pensé ira nul part.

Modifié le 28 juin 2023 par HK

[mehari]

26 minutes ago, HK said:

Merci @Bechar06. J’ai vu dans un autre article qu’ils visent une charge utile « dans la classe 20 tonnes » et une soute capable d’emporter des véhicules blindés… donc on s’oriente vers qqch de plus grand que le C-130, probablement de taille similaire au C-390, qui fera alors doublon avec les capacités de l’A400M.

Je mets ma main au feu que ce programme mal pensé ira nul part.

20 tonnes et emportant des véhicules blindés, c'est exactement la description du C-130.

[HK]

@mehari Les véhicules modernes étant bien plus gros (notamment en hauteur), il faudra une soute plus grande et donc forcément un avion plus gros que le C-130. C’est exactement le cahier des charges du C-390.

Et très loin du rôle d’une brouette qui transporte principalement des pax et des palettes…

[Bechar06]

il y a 1 minute, HK a dit :

Et très loin du rôle d’une brouette qui transporte principalement des pax et des palettes…

Peut-être de la place pour un successeur très futur des CN-235 et C295 "par le bas"  et C295 qui occupe bien le créneau pour l'instant  

[mehari]

23 minutes ago, HK said:

@mehari Les véhicules modernes étant bien plus gros (notamment en hauteur), il faudra une soute plus grande et donc forcément un avion plus gros que le C-130. C’est exactement le cahier des charges du C-390.

Et très loin du rôle d’une brouette qui transporte principalement des pax et des palettes…

Le JLTV, le Bushmaster, le VBMR-L, le MOWAG Eagle, le Żubr, le Bastion, le Dingo, l'Iveco Lynx, le Stryker, etc. rentrent tous dans un C130. À vide, le Patria 6x6 pourrait probablement aussi le faire (même si il ne volera pas très loin...).

[Bechar06]

Précisions d'élargissement du FMTC selon https://www.opex360.com/2023/06/28/airbus-defence-space-va-piloter-le-projet-dun-futur-systeme-aerien-pour-le-transport-tactique-europeen/

"le projet FASETT aura une portée plus étendue que le FMTC puisqu’ il réunit 33 entités issues de 12 États membres [France, Allemagne, Espagne, Suède, Grèce, Italie, Pologne, Autriche, Belgique, Luxembourg, Roumanie et Finlande]. Les filiales française, allemande, espagnole et polonaise d’Airbus y sont représentées, de même que les motoristes MTU, ITP, Safran Aircraft Engines et Rolls Royce Deutschland. Pour rappel, ceux-ci sont déjà réunis au sein du consortium Europrop International, lequel fournit les turbopropulseurs TP-400 de l’A400M.

L’un des aspects qu’aura à aborder le projet FASETT portera sur la capacité d’emport de ce [potentiel] avion de transport européen, à l’heure où les véhicules blindés mis progressivement en service actuellement sont plus lourds et volumineux que leurs prédécesseurs"

[ARPA]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Merci @Bechar06. J’ai vu dans un autre article qu’ils visent une charge utile « dans la classe 20 tonnes » et une soute capable d’emporter des véhicules blindés… [..] qui fera alors doublon avec les capacités de l’A400M.

J'ai du mal à comprendre l'intérêt opérationnel de ce programme quand on a l'A400M.

Ou alors, il faut voir d'autres critères moins avouables.

[HK]

5 hours ago, mehari said:

Le JLTV, le Bushmaster, le VBMR-L, le MOWAG Eagle, le Żubr, le Bastion, le Dingo, l'Iveco Lynx, le Stryker, etc. rentrent tous dans un C130. À vide, le Patria 6x6 pourrait probablement aussi le faire (même si il ne volera pas très loin...).

Ces véhicules rentrent à condition d’enlever les tourelleaux et autres excroissances. Bref pas pour des missions tactiques. Et ils sont tellement lourds que pour les missions de projection l’avion ne peut pas voler loin. 

Bref si on veut faire de l’assault avec des vehicles blindés il faut un A400M. De la projection, encore un A400M… dont les 25t de charge à 3,500nm sont parfaitement dimensionnés. Ou un gros porteur.

Un FCTM pour le brouettage tactique ça aurait du sens (y compris véhicules légers,  forces spéciales etc). Transporter des véhicules blindés par contre est une c***nerie… le client n’a qu’à acheter des A400M.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, HK a dit :

Ces véhicules rentrent à condition d’enlever les tourelleaux et autres excroissances. Bref pas pour des missions tactiques. Et ils sont tellement lourds que pour les missions de projection l’avion ne peut pas voler loin. 

Bref si on veut faire de l’assault avec des vehicles blindés il faut un A400M. De la projection, encore un A400M… dont les 25t de charge à 3,500nm sont parfaitement dimensionnés. Ou un gros porteur.

Un FCTM pour le brouettage tactique ça aurait du sens (y compris véhicules légers,  forces spéciales etc). Transporter des véhicules blindés par contre est une c***nerie… le client n’a qu’à acheter des A400M.

Et pour des blindés lourds tu prend un BPC.

[BPCs]

il y a 30 minutes, HK a dit :

un A400M… dont les 25t de charge à 3,500nm sont parfaitement dimensionnés

On note au passage, que c'est le vrai justificatif de la masse max de 25t  du Jaguar... dont les essieux supportent pourtant 9t chaque.

[Hirondelle]

https://www.opex360.com/2023/07/24/laustralie-confirme-la-commande-de-20-avions-de-transport-americains-c-130j-hercules/

 

Citation

En novembre 2022, le ministère australien de la Défense fit savoir qu’il envisageait de remplacer les 12 avions de transport C-130J Hercules exploités par la Royal Australian Air Force [RAAF] depuis 1999 dans le cadre du projet AIR 7404 Phase 1… par de nouveaux C-130J
[…]
Visiblement, les négocations sont allées bon train… Mais entre novembre et juillet, le coût de la commande alors envisagée par Canberra a augmenté significativement… car la RAAF obtiendra finalement 20 C-130J pour 6,6 milliards de dollars [ou 9,8 milliards de dollars australiens]. Tel est en effet le montant du contrat que le ministère australien de la Défense vient de signer.

C’est moi, ou ça ne dure pas très longtemps un c130j ? Pas cherché à gratter ça mais j’avais déjà eu ce sentiment avec les projets de renouvellement britons…

Le temps qu’on se décide  pour l’A200m, 2 ou 3 réassorts de J auront été faits.

[clem200]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

C’est moi, ou ça ne dure pas très longtemps un c130j ? Pas cherché à gratter ça mais j’avais déjà eu ce sentiment avec les projets de renouvellement britons…

Le temps qu’on se décide  pour l’A200m, 2 ou 3 réassorts de J auront été faits.

La flotte passera de 12 à 20 C130, les 1ers exemplaires reçus à partir de 2027 viendront sûrement renforcer la flotte sans encore la remplacer. Une durée de vie de 30-32 ans c'est pas si mal, à voir leurs vrais nombres d'heures de vols

[ARPA]

Plus qu'un signe de l'usure de la flotte de C-130J, c'est aussi un signe de commande "au plus juste". Ils auraient quasiment pu commander 32 C-13J en 1999 et avoir encore l'équivalent du potentiel de 20 avions en 2027.

[Bechar06]

Un nouveau motif, jamais énoncé jusqu'à présent pour le FCTM pour l'AAE   ou en attendant:  la LOCATION !  :

https://www.opex360.com/2023/08/06/faute-davions-de-transport-disponibles-la-preparation-operationnelle-des-troupes-aeroportees-reste-insuffisante/ 

« La capacité à entraîner nos troupes aéroportées est insuffisante » et « nous devons impérativement inverser cette tendance »

"le général Mille, il « est difficile de garantir que nous ayons la capacité à faire sauter 100 % des parachutistes de l’armée de Terre ». En outre, a-t-il continué, il s’avère que « l’A400M n’est pas le meilleur vecteur, car il est trop lourd »"

"« Je réfléchis à un cargo médian à l’horizon 2030 pour remplacer les CASA [CN-235] et qui pourrait être utile pour la préparation opérationnelle de l’armée de Terre. Cette période est d’autant plus difficile que les sollicitations pour l’Ukraine sont importantes. Nous devons rendre des arbitrages et à défaut, trouver d’autres solutions passant par la location », a conclu le général Mille"

Remarque:  les flux turbulents des TP400 ne sont pas mentionnés - ici - comme obstacles ...  

Modifié le 8 août 2023 par Bechar06

[capmat]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

 

En outre, a-t-il continué, il s’avère que « l’A400M n’est pas le meilleur vecteur, car il est trop lourd »"

Remarque:  les flux turbulents des TP400 ne sont pas mentionnés - ici - comme obstacles ...  

"Il est trop lourd" mériterait une traduction...... peut être trop dense en capacité multi-missions. Ce qui aboutit a un ordre de priorité qui relègue l'entrainement des parachutistes en queue d'affectation des disponibilités.

Je n'ai pas comparé la charge par mètre carré d'aile d'un A400M avec celle d'un Transall ou d'un Hercules....elle est probablement supérieure, ce qui nécessite de souffler l'aille à basse vitesse (parachutage) générant des turbulences supérieures....

Ces deux remarques traduisent peut être en partie le sens de "trop lourd".......sans aborder le sens du poids budgétaire par saut unitaire.

 

"« Je réfléchis à un cargo médian à l’horizon 2030 pour remplacer les CASA [CN-235]" ...............nécessité encore d'une traduction :

Une partie des CN235 de l'armée de l'air sont immobilisés pour modernisation....comme pour les C130. Donc encore une limitation dans la disponibilité du potentiel pour entrainement.

A mon humble avis "cargo médian" désigne plutôt la pointure du C130 que celle du CN-235, donc la notion de "remplacement" concerne surtout la notion du nombre d'avions dans l'inventaire plutôt que de la pointure de l'avion. 

 

[ARPA]

il y a une heure, capmat a dit :

"Il est trop lourd" mériterait une traduction...... peut être trop dense en capacité multi-missions.

Je dirais même trop lourd, dans le sens trop cher.

L'A400M n'est pas du tout optimisé pour l'entraînement des parachutistes. Sa vitesse est presque inutile si on veut juste atteindre l'altitude de larguage à la verticale du terrain. Sa charge utile ou son volume de soute est clairement surdimensionné (pas besoin de 37 tonnes ou de 4m de hauteur de soute) et impose d'avoir un nombre important de parachutistes à entraîner (une centaine par rotations, un A400M effectuant des parachutage en série à la verticale du terrain devrait pouvoir en larguer plus de 1000 par jours)

Juste pour l'entraînement au saut en parachute, une flotte de pilatus serait nettement plus économique. Ça n'entraînera pas au saut en groupe à plus de 3000 km, à grande vitesse et altitude, mais c'est toujours une première capacité qui consomme actuellement les heures de vols d'A400M.

[Conan le Barbare]

Autant sous-traiter aux aéro-clubs de para civil.

[Fanch]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Autant sous-traiter aux aéro-clubs de para civil.

C'est déjà plus ou moins le cas pour les chuteurs.

Et ce n'est pas avec un Pilatus que tu vas entraîner des sections de combat à faire des sauts à 300m avec gaines.

[capmat]

Il y a 9 heures, Fanch a dit :

Et ce n'est pas avec un Pilatus que tu vas entraîner des sections de combat à faire des sauts à 300m avec gaines.

Et durant la nuit, après pénétration à très basse hauteur.