Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Kamelot a dit :

Le FMC devrait rester dans la formule classique dans la continuité du SCALP, Mais un emploi du supersonique pourrait aller vers du "terrestre" pour du DEAD, voire plus si affinités. La définition de l'autodirecteur AESA devrait en tenir compte.

 

Le fmc est un missile de decapitation, la comparaison avec le scalp est bonne car il doit taper loin et surtout faire de l’anti bunker. 
Faire du dead ou de l’anti navire, ca devient de plus en plus proche. Soit tu passes tres bas, soit tres vite. Les deux ensembles c’est encore mieux et ca c’est d’abors le fman pour les anglais comme pour les francais, le fmc pourrait aussi le faire mais ca demanderait une manoeuvrabilite tres elevé et agilite rehaussé par rapport à ce qui etait prevu il y a pas 2 ans. C’est là que la comparaison avec le scalp s’arrete. 
 

le dead va passer du scalp au fman et non au fmc. Maintenant je serais pour rentre les deux missiles aussi polyvalent que possible pour avoir une flexibilite operation max. Un fmc capable de faire du dead ou anti nav facon lsram serait parfait. On pourrait passer haut vite ou passer bas et plus lentement, voir les deux en meme temps sur une cible complexe pour saturer les capacites de reactions avec un minimum de munitions (on parie sur la difference entre les deux et pas juste le nb missile engagé). 

[Kamelot]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Non toujours pas. 
il faut arreter de tout melanger, il y a une chrnologie. Fr et uk cherchait un missile pour tout faire et ce que tu dis etait alors vrai. Depuis on est passé a deux missiles et aujourd’hui le sub furtif c’est le fmc, le fman est hautement supersonique dans la literature fr et hyper pour les uk. 

Désolé, je ne pense pas mélanger...  disons que nous ne sommes pas en phase. Chacun a voulu pousser sa solution dans ce programme et maintenant il en découle deux vecteurs et des extensions possibles.

Sous réserve d'une évolution du programme :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/missiles-le-programme-franco-britannique-fmanfmc-remis-sur-les-rails

Avec l'arrivée de l'Italie tout n'est pas ficelé et le remplacement du SM-39 et du MdC naval non précisé.

Hypersonique a une définition précise, nous verrons bien si la formule stato de MBDA dépassera Mach 5 (?).

En espérant que MBDA France ne se fera pas piquer son savoir-faire sur le statoréacteur. Je sais, je suis suspicueux...

Pour le réacteur du FMC, RR et SAFRAN ont une histoire commune et Microturbo a une excellente réputation. Allons-nous vers du double flux à carburant lourd ?

 

Modifié le 6 août 2023 par Kamelot

[Titus K]

Il y une source pour "les uk préfèrent le subsonique furtif et les français préfèrent le haut supersonique"

J'ai cru comprendre que les deux pays financent deux missiles différents que les deux pays vont utiliser main dans la main.

Modifié le 6 août 2023 par Titus K

[ARPA]

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Hypersonique a une définition précise, nous verrons bien si la formule stato de MBDA dépassera Mach 5 (?).

Je ne suis pas sur que la vitesse hypersonique ait vraiment une définition précise, surtout si on mélange 2 langues avec l'excès de com du commercial.

Et si on parle d'un missile, entre sa vitesse de pointe sous certaines conditions, sa vitesse de croisière, sa vitesse d'impact... on peut dire qu'un missile hypersonique n'est que supersonique voir même subsonique.

[Paschi]

Le 23/06/2023 à 16:17, Bechar06 a dit :

 

Il me semble qu'il y a erreur dans la légende. Le Kormoran c'est ça 

Ce ne serait pas plutôt des AGM88 qui équipent également le Tornado ?

 

[FAFA]

il y a 38 minutes, Paschi a dit :

Il me semble qu'il y a erreur dans la légende. Le Kormoran c'est ça 

Ce ne serait pas plutôt des AGM88 qui équipent également le Tornado ?

 

Effectivement et il me semble que c'est la version de guerre électronique du Tornado (ECR) qui est capable d'emporter des AGM-88 HARM. Le Tornado ECR a été achetée par les Allemands et par les Italiens.

[R force]

Il y a 15 heures, Kamelot a dit :

Avec l'arrivée de l'Italie tout n'est pas ficelé et le remplacement du SM-39 et du MdC naval non précisé.

L'Italie, cliente du SCALP, a une légitimité a rejoindre ce nouveau programme.  Et ils sont plus agréables à travailler que les allemands...

Remplacement du SM-39 : Je n'ai rien vu passer sur une version à changement de milieu du futur missile anti navire supersonique.  La contrainte du passage en TLT (ex : diam 533mm) puis mise à feu du stato après expulsion du véhicule de changement de milieu sont peut être trop importantes pour un si petit nombre d'exemplaires. 

[Ponto Combo]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

Il y une source pour "les uk préfèrent le subsonique furtif et les français préfèrent le haut supersonique"

J'ai cru comprendre que les deux pays financent deux missiles différents que les deux pays vont utiliser main dans la main.

Voir p40 du rapport parlementaire conjoint franco-britannique: "en conclusion des travaux d’une mission d’information conjointe
sur la prochaine génération de missiles anti-navires"

Citation

La capacité des deux pays à s’entendre pourrait achopper sur la question
de savoir si la priorité doit être accordée au développement de missiles
supersoniques et manœuvrants, ou de missiles subsoniques mais plus furtifs.
Historiquement, les acteurs militaires et industriels français ont privilégié la
vitesse à la furtivité, considérant que la vitesse permettait d’accroître la
survivabilité du missile en privant l’adversaire de tout temps de réaction. Cette
approche contraste avec celle choisie par le Royaume-Uni, qui a toujours opté
pour des systèmes de missiles plus furtifs. Cette divergence entre nos deux pays a
été soulignée par M. Antoine Bouvier lors de son audition par la mission
conjointe : « Il y a en France et en Grande-Bretagne des cultures opérationnelles,

des cultures techniques, des expériences, des héritages technologiques bien
différents. En deux mots, la culture opérationnelle et technologique est plutôt
fondée, en France, sur la vitesse, tandis qu’en Grande-Bretagne, elle repose
davantage sur la manœuvrabilité et la furtivité. »
Ces deux options sont étudiées dans le cadre de la phase de concept. Au
cours des auditions conduites à Paris, la capacité des deux pays à s’accorder sur
une solution commune a été identifiée comme l’un des enjeux majeurs du
programme FMAN/FMC, tant par M. Joël Barre, que par M. Antoine Bouvier ou
l’amiral Prazuck.
Pour ce dernier, les deux options devraient être comparées l’une à l’autre
« afin de déterminer laquelle est la plus efficace ». M. Antoine Bouvier a, quant à
lui, suggéré une approche similaire, en appelant à « un approfondissement des
échanges entre les deux pays afin de mettre sur la table les avantages et les
inconvénients de chaque solution technique […] et que chaque pays expose le plus
ouvertement possible à l’autre les mérites et limites des différentes solutions, de
manière à ce que la meilleure décision soit prise ».

https://air-cosmos.com/media/17876/download

[Titus K]

Merci ! Le rappel historique de la préférence des deux pays est assez clair. 
Je note qu’à l’époque il parlaient déjà de plusieurs missiles (p32) :

En définitive, l’étude de concept, dont la fin est prévue en 2020, doit permettre de faire émerger une ou plusieurs solutions capables de satisfaire les besoins exprimés par la France et le Royaume-Uni. Au-delà de leur aptitude à répondre au besoin opérationnel des deux pays, les solutions retenues dépendront du coût d’acquisition et de la crédibilité du calendrier de réalisation. Il est nécessaire de rappeler que le choix final ne portera pas nécessairement sur un vecteur unique, mais pourrait porter sur une famille de vecteurs permettant d’assurer de manière distincte la capacité anti-navires et suppression des défenses aériennes d’une part, et la capacité frappe dans la profondeur, de l’autre.

[Kamelot]

Le 07/08/2023 à 09:41, R force a dit :

L'Italie, cliente du SCALP, a une légitimité a rejoindre ce nouveau programme.  Et ils sont plus agréables à travailler que les allemands...

Remplacement du SM-39 : Je n'ai rien vu passer sur une version à changement de milieu du futur missile anti navire supersonique.  La contrainte du passage en TLT (ex : diam 533mm) puis mise à feu du stato après expulsion du véhicule de changement de milieu sont peut être trop importantes pour un si petit nombre d'exemplaires. 

Ok pour les Allemands et no comment !

Cette possibilité se retrouve dans la presse spécialisée SM (ne pas confondre !).

533 mm c'est grand et petit à la fois, surtout avec un Véhicule Sous-Marin pour tirer un missile "à sec" comme il est fait avec le SM-39. Il faudra bien, un jour, le remplacer. MBDA doit avoir quelque chose dans ses cartons et a une bonne expérience, y compris avec le MdC...

[Kamelot]

Le 06/08/2023 à 20:50, ARPA a dit :

Je ne suis pas sur que la vitesse hypersonique ait vraiment une définition précise, surtout si on mélange 2 langues avec l'excès de com du commercial.

Et si on parle d'un missile, entre sa vitesse de pointe sous certaines conditions, sa vitesse de croisière, sa vitesse d'impact... on peut dire qu'un missile hypersonique n'est que supersonique voir même subsonique.

Vu sous ces angles, c'est factuel... Toutefois :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hypersonique

Modifié le 9 août 2023 par Kamelot

[g4lly]

Il y a 10 heures, Kamelot a dit :

Vu sous ces angles, c'est factuel... Toutefois :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hypersonique

Factuel mais flou ... puisque c'est engin par engin que c'est défini.

The precise Mach number at which a craft can be said to be flying at hypersonic speed varies, since individual physical changes in the airflow (like molecular dissociation and ionization) occur at different speeds; these effects collectively become important around Mach 5-10. The hypersonic regime can also be alternatively defined as speeds where specific heat capacity changes with the temperature of the flow as kinetic energy of the moving object is converted into heat.[2]

[faltenin1]

Ça me semble bizarre cette description de la France plus favorable que les Britanniques aux missiles supersoniques. La France, inventeuse du concept de missile à vol rasant avec l'Exocet, qu'elle a utilisé pendant plus de 50 ans et qui a toujours refusé de faire un missile antinavire supersonique alors qu'elle avait toutes les briques technologiques avec l'ASMP.

Les Britanniques ont utilisé l'Exocet puis le Harpoon qui est certes plus lent que l'Exocet (mach 0.7 contre 0.9 mais je ne pense pas que cela change grand chose). L'Exocet est sensé faire des manoeuvres terminales pour diminuer les chances d'interception.

Donc les marines des deux pays ont une culture d'utiliser des missiles subsoniques manoeuvrants et je n'ai jamais vu aucune publication officielle ou journalistique indiquant que la marine française voulait changer de paradigme, bien au contraire.

[clem200]

il y a 14 minutes, faltenin1 a dit :

Ça me semble bizarre cette description de la France plus favorable que les Britanniques aux missiles supersoniques. La France, inventeuse du concept de missile à vol rasant avec l'Exocet, qu'elle a utilisé pendant plus de 50 ans et qui a toujours refusé de faire un missile antinavire supersonique alors qu'elle avait toutes les briques technologiques avec l'ASMP.

Pas sûr que le refus vienne de la Marine. Il y avait déjà eu des rumeurs de missiles anti navire supersonique il y a quelques décennies mais rien de concret 

 

[FATac]

il y a 10 minutes, faltenin1 a dit :

je n'ai jamais vu aucune publication officielle ou journalistique indiquant que la marine française voulait changer de paradigme, bien au contraire.

Effectivement, la Marine Nationale (et une large franche de ses huiles lourdes) est souvent présentée comme l'émanation vivante du conservatisme le plus absolu...

Révélation

(au moins depuis l'extinction de la Jeune Ecole !)

Après, d'ici à ce que cette nouvelle approche leur soit imposée par d'autres acteurs "qui savent ce qui est bon"...

[tom]

a un moment il y a eu de sacrés coupe budgétaire, je pense que l' ANS  (anti-navre -supersonique) en à fait les frais .

[Ziggy Stardust]

Peut être aussi que les menaces ont évoluées depuis la conception de l'exocet (qui commence à remonter), que la formule du succès a changé, et que la marine a conscience de tout cela ?

[clem200]

il y a 22 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Peut être aussi que les menaces ont évoluées depuis la conception de l'exocet (qui commence à remonter), que la formule du succès a changé, et que la marine a conscience de tout cela ?

C'est sur 

On possède nous même de très bon missile Aster capable d'arrêter du supersonique. Donc forcément ça fait poser quelques questions sur ta propre capacité d'attaque ^^

[faltenin1]

J'ai trouvé ça :

Citation

Avenir du projet de missile anti-navire

Question écrite

Question écrite n°23667 - 9e législature

Question de Mme BRISEPIERRE Paulette (Français établis hors de France - RPR) publiée le 26/11/1992

Mme Paulette Brisepierre s'étonne auprès de M. le ministre de la défense du possible arrêt du projet franco-allemand de missile anti-navire supersonique (ANS) étudié et mis au point par l'Aérospatiale et la firme allemande MBB à la demande des marines française et allemande. Cette décision - qu'elle n'ose envisager irréversible - lui apparaît d'autant plus choquante que c'est la France qui avait poussé l'Allemagne dans ce projet et que près de deux milliards de francs ont déjà été investis par les deux entreprises. L'hypothèse avancée d'un abandon dû au décalage entre les besoins calendaires des deux marines ne résiste pas à l'examen : d'une part, ce décalage était connu à l'origine, et accepté compte tenu des avantages apportés par le financement allemand, d'autre part, on pouvait y trouver des avantages au niveau de la répartition des plans de charge de la production. Certains ont évoqué le caractère dangereux d'une telle arme et le fait qu'en différer le lancement retarderait d'autant sa dissémination. Cet argument ne résiste pas à l'examen : il prive les marines de l'Alliance d'un système dont elles ont besoin sans pour autant limiter les offres russes et chinoises qui sont déjà sur le marché, dans ce domaine. Elle s'interroge donc sur les raisons qui ont conduit à une situation très dommageable au regard : du bon déroulement de la coopération franco-allemande, de l'équipement à court terme des forces navales allemandes et à moyen terme de nos propres forces - de l'avance technologique dont bénéficiait notre industrie des missiles tactiques - de la position commerciale mondiale de cette industrie face à la vive concurrence des Etats-Unis et à la concurrence naissante des industries russe, japonaise et chinoise. Elle lui demande donc de revenir sur l'arrêt de ce programme.

Citation

Réponse du ministère : Défense publiée le 28/01/1993

Réponse apportée en séance publique le 27/01/1993

Réponse. - Le ministère de la défense est particulièrement attentif au maintien du savoir-faire de l'Aérospatiale, dont les compétences dans le domaine des missiles tactiques sont indispensables à la satisfaction des besoins des armées. Les contraintes qu'impose à la programmation militaire la décélération maîtrisée des dépenses de défense ont cependant entraîné le report du lancement du développement du programme de missile anti-navire supersonique ANS. Ce report ne peut pas être interprété comme un obstacle dirimant* à la poursuite de la coopération franco-allemande. Le lancement en commun du programme d'aérodyne léger télépiloté Brevel il y a quelques mois et l'accord signé récemment pour l'adaptation du missile air-sol Apache aux avions Tornado témoignent au contraire de l'étroitesse des liens qui nous unissent à l'Allemagne dans le domaine de l'armement. Sur le plan opérationnel, des améliorations et des remises à hauteur de missiles de la famille Exocet peuvent être envisagées à court terme pour conserver les capacités nécessaires face aux menaces existantes. Quant à la concurrence potentielle de missiles étrangers russes ou chinois, elle est réelle mais ne doit pas être surestimée. Ces missiles ne répondent en effet pas directement aux besoins exprimés par les marines occidentales et leur acquisition par celles-ci nécessiterait des adaptations longues et coûteuses. Le Japon, pour sa part, s'est interdit, par sa constitution, l'exportation d'armements.

Publiée dans le JO Sénat du 28/01/1993 - page 142

*dirimant : se dit d'un empêchement radical, formel, absolu : Une objection dirimante.

 

Donc d'après le ministre/ministère de la défense, le programme ANS est annulé parce que pas nécessaire. Cela me semble indiquer une préférence marquée pour les missiles subsoniques discrets et manoeuvrants au sein de la Marine nationale.

Après tout peu changer mais il me semble bien que le choix n'était pas arrêté au début du programme FMC/FMAN. on peut lire ça sur Mer et Marine :

Citation

Issu du traité de défense franco-britannique de Lancaster House (novembre 2010), le projet FMAN/FMC a été officiellement lancé en 2017 avec un premier contrat portant sur une étude de concept destinée à sélectionner les solutions les plus prometteuses de missiles répondant aux besoins exprimés par les forces armées des deux pays. A l’issue de ces travaux, menés à parts égales entre MBDA France et MBDA UK, une nouvelle étape débute donc en vue d’une mise en production des nouvelles armes vers 2024/25. Ce programme a pour but d’assurer la succession des missiles antinavire Exocet et Harpoon en service dans la Marine nationale et la Royal Navy, ainsi que les missiles de croisière aéroportés Scalp EG/Storm Shadow employés par les aviations des deux pays (et à terme le missile de croisière naval – MdCN – français développé à partir du Scalp). Tous ont une durée de vie post-2030, en dehors des Harpoon américains de la marine britannique qui doivent normalement être retirés du service à partir de 2023 (la France a plus de marge puisque le nouveau standard de l’Exocet MM40, le block3C, devrait entrer en service cette année). L’objectif des deux pays, en réunissant les successeurs de ces différentes armes au sein d’un même programme, est d’obtenir un maximum de communalités entre FMAN et FMC pour réduire les coûts de développement, de production, et de maintenance. Les deux futurs engins ne seront cependant pas les mêmes. A l’issue des études conduites depuis 2017, il semble que Français et Britanniques soient d’accord sur le fait que le futur missile de croisière devra privilégier un très haut niveau de furtivité, ce qui oriente le choix vers un engin subsonique. En revanche, si les Français sont convaincus que le prochain missile antinavire doit être supersonique, les Britanniques estiment qu’une version subsonique mais furtive présente un intérêt, ce qui pourrait déboucher éventuellement sur le développement de deux vecteurs pour le FMAN.

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/missiles-le-programme-franco-britannique-fmanfmc-remis-sur-les-rails

  https://www.meretmarine.com/fr/defense/missiles-le-programme-franco-britannique-fmanfmc-remis-sur-les-rails

 

 

[Kamelot]

Un missile subsonique, à moins d'être "furtif", va se confronter à de sérieuses défenses en couches, même si un petit drone peut passer inaperçu...

Le supersonique, en fonction de sa vitesse et manœuvrabilité, va réduire le temps de réaction, d'autant que tout le monde n'a pas des ASTER et les systèmes ad hoc, dont les performances sont démontrées "en exercice" pour du Mach 2+. La détection et les modes d'engagement sont aussi des paramètres dans l'emploi.

L'usage du statoréacteur à carburant liquide n'est pas franchement une révolution (*) et le démonstrateur VESTA était un vecteur "sérieux" à l'époque. Coopérer avec l'Allemagne (ANS) c'est souvent avoir un pied dans la tombe... À noter que la cible Coyote est assez similaire, sans avoir un booster intégré (développé par la France et la Russie). Le prétexte de la différenciation avec l'ASMP ne m'a jamais franchement convaincu.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote

Il est vrai, aussi, que la Marine Nationale a mangé son chapeau comme avec le carburant liquide sur les missiles embarqué.

(*) Pour mémoire, le Nord Vega et tous les autres.

http://xplanes.free.fr/stato/stato-17.html

Le terme vitesse "hypersonique" est utilisée à toutes les sauces et moyens qui se voudraient modernes et de rupture. Il existe depuis longtemps avec de nombreux vecteurs, tel Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir... ou comme le missile Hadès, il n'y a pas si longtemps.

Pourtant il y a des réalités techniques et physiques avec un moyen aérobie dans la continuité des statoréacteurs, le superstato ou scramjet  :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hypersonique

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Superstatoréacteur

https://www.opex360.com/2023/03/12/mbda-en-dit-un-peu-plus-sur-lasn4g-le-futur-missile-de-la-composante-aeroportee-de-la-dissuasion-francaise/

L'ASN4G rentre dans ce cadre.

Il est possible que le vecteur FMAN soit capable de Mach 5 à haute altitude et sur une période courte (?). Il finira par redescendre pour atteindre sa cible... Dans ce cas, peut-on vraiment le qualifier "d'hypersonique" pour la pub et enfariner les Angloys ?

[Kamelot]

Sujet transverse déjà abordé sur le FMAN/FMC avec une illustration d'un vecteur (R.C.) MBDA utilisant le changement de milieu avec VSM, à  l'instar du SM-39.

https://www.artstation.com/artwork/PXne2L

[stormshadow]

Citation

Un missile subsonique, à moins d'être "furtif", va se confronter à de sérieuses défenses en couches, même si un petit drone peut passer inaperçu...

Le FMC sera furtif avec de fortes capacités de guerres électroniques.

Le FMAN aura une vitesse de croisière entre mach 1 et 5 et sera très manœuvrant.

https://www.youtube.com/watch?v=_l2dZaOMjhk

Modifié le 25 août 2023 par stormshadow

[Patrick]

Il y a 4 heures, Kamelot a dit :

Sujet transverse déjà abordé sur le FMAN/FMC avec une illustration d'un vecteur (R.C.) MBDA utilisant le changement de milieu avec VSM, à  l'instar du SM-39.

https://www.artstation.com/artwork/PXne2L

Akela Freedom est un utilisateur qui a déjà plusieurs armements français à son actif d'artiste 3D amateur.

[Titus K]

MBDA UK recherche un fournisseur capable de concevoir et de fabriquer, à partir de 2026, un conteneur de 7 x 0,7 mètres pour le transport de munitions non spécifiées. Le conteneur, plein, pèsera 3350 kg. C'est beaucoup plus long et plus lourd qu'un conteneur Storm Shadow (2150 kg).
Le conteneur doit pivoter verticalement à une extrémité. Je peux me tromper, mais il s'agit de l'appel à développement du conteneur d'expédition pour le programme Future Cruise and Anti-Ship Weapon, mesdames et messieurs.

Modifié le 13 novembre 2023 par Titus K

[iborg]

Mais ça rentrera sous un Rafale, la munition contenue dedans?