Missile Aster - Utilisation par les marines

[pascal]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Officiellement rien à redire contre l'un de ces deux pays, sauf que malencontreusement les Mig 21 dronisés iraient, grace aux  bonnes coordonnées qui vont bien, simuler une attaque Air-Mer contre la Flotte qui de manière réflexe, userait des missiles AA contre.

Postulat bien hasardeux ... Ne serait-ce par exemple parce qu'il présupose des liaisons satellites intègres, un rayon d'action suffisant des données de cible pertinentes ....

[Hirondelle]

il y a une heure, B52 a dit :

La guerre c'est comme l'amour : c'est celui qui en veut le plus qui a toutes les chances d'emporter le morceau.

Quelle horreur 

Et sinon, les Turcs prêts et volontaires pour se frotter... au Courbet peut-être, à la France sûrement pas !)

Pour résumer de mémoire :

-Marine mineure à dominante côtière, leur SSK toutefois nombreux mais à moderniser. En anti navire ça peut peut-être le faire, mais en anti aerien et en anti sous-marin c’est médiocre, AVT y’en a pas;

-Armée de l’air quantitativement importante mais pas très moderne sur ses plus gros volumes (pas beaucoup de F16 blk52, avec de vieux amraam). Des doutes sur les effets persistants des purges même si désormais ils devraient être absorbés. Leurs multiplicateurs (awacs et ravitailleurs) sont ce qui les distingue le plus des grecs;

-Armée de terre pléthorique (je suis peu connaisseur, aucune idée de sa qualité), il faudrait être con pour les prendre de face sur leur terrain. Artillerie (y compris leurs fameux drones) nombreuse et performante;

-Defense sol air qui repose principalement sur la réputation des S400, le reste date ou débute à peine;

-Une géographie pas favorable à l’ouest, avec en face la Grèce et l’Egypte, des iles en pagaille, et plus en profondeur, la France, alors qu’ils sont aussi bien occupés en Irak, Syrie, Libye;

-Evidemment pas de nukes, pas de SNA, pas de missiles de croisière, pas de PA, quelques satellites me semble-t-il.

Alors, en admettant qu’ils aient envie de se battre et nous aussi, la seule solution pour eux serait qu’on soit :

-1 hyper mauvais 

-2 hyper isolés

-3 qu’on decide de le faire avec exclusivement 5 compagnies de fraises des bois, un peloton de Leclerc et 4 gazelles, en Thrace.

Et même là, on pourrait laisser planer le doute de balancer 1 ou 2 ASMP (si tu nous en laisses) : menace très crédible puisqu’on aurait largement démontré notre profonde connerie auparavant...

Bref, dans la vraie vie les Turcs ne sont pas plus idiots que nous (je ne suis même pas persuadé qu’ils soient plus méchants, mais on va dire qu’ils ont des attitudes rudes et assez théâtrales) et préféreront toujours grignoter ce que l’attentisme européen et américain leur laisse. Mais ils doivent faire vite car les fonds sont bas. 

Si on est un peu moins cons (et eux beaucoup plus), que la diplomatie échoue, ou qu’un incident genre Courbet tourne à la catastrophe : avec relativement peu de choses, on complète les trous dans la raquette Grecque et on inverse drastiquement le rapport de force.

Si on rajoutait l’Egypte, les Emirats et éventuellement l’Italie dans l’équation avec le Qatar en face, on aurait peut-être même pas à recompléter les stocks anémiques d’Aster de nos armées.

[tout ça pour sûrement s’entendre sur le fait qu’une dotation complète et un peu de stock ne serait, quoiqu’il en soit, pas du luxe]

 

[Hirondelle]

il y a 53 minutes, B52 a dit :

Le problème n'est pas la pauvreté.  Les migrants italiens (lire le très agréable livre "les Ritals"), Espagnols, Polonais ne roulaient pas sur l'or, loin de là.  Mais jamais ils n'ont créé de quartiers ou la Police n'ose plus s'aventurer, ou les filles ne peuvent plus se promener en jupe, ou les juifs ont été contraint de partir depuis très longtemps.

Si tu es parisien, je te propose d’aller feuilleter les vieilles collections de journaux pour voir ce qu’on disait des émigrés de l’époque.

Sinon, une BU de province fera l’affaire et tu verras : tout pareil, étonnant.

Je ne nie pas que nos banlieues, et plus généralement la sécurité intérieure, ne serait pas une difficulté, mais il ne t’aura pas échappé qu’on a cogné sur pas mal de musulmans ces dernières décennies, sans avoir du tout renoulevé les blindés de gendarmerie.

Mais ces questions sont glissantes et les débats finissent souvent mal.

[Beachcomber]

Sans aller jusqu’à comparer lequel a la plus longue, il me semble que la logique française de concentrer la force de frappe autour de son GAN assure à n’importe quelle puissance régionale qui voudrait jouer à couler une de nos frégate l’assurance d’avoir en rétorsion dans les 3 mois la majeure partie des infrastructures lourdes autour de sa capitale détruites (centrales électriques, noeuds ferroviaires et autoroutiers, centres telecom etc.), et donc de renvoyer sa population à l’âge de pierre...

L’objectif des leaders éclairés de la plupart de ces puissances régionales potentiellement agressives étant le pouvoir, et l’art et la manière de le garder en dépit des concurrences internes, je doute fort qu’en dehors d’un conflit généralisé il ait envie de se taper un embargo européen, gel de ses avoirs, blocus de ses ports, etc., etc. La victoire a d’innombrables parrains, dit le dicton, mais les défaites sont solitaires : même Trump en a fait récemment l’amère expérience...

[FATac]

Il y a 2 heures, B52 a dit :

Et moi je suis persuadé que notre président (ou un autre, c'est la fonction que je cite) serait tétanisé par le risque de voir les banlieues de soulever.

Car ca n'est plus un risque. c'est juste une question de temps.

Oui, avant que le débat ne tourne à l'aigre, il y a encore un dernier point à soulever (plutôt que les banlieues) : l'unité du front intérieur que cela pourrait représenter ...

Si l'hypothétique soulèvement des banlieues était le fait d'une population immigrée d'une origine donnée (mettons les turcs pour mettre un nom dessus à titre d'illustration), il n'est pas certain que les populations d'autres origines (maghreb, ex-yougoslavie, irak/syrie, etc.) voient d'un très bon oeil l'agitation qui pourrait mettre fin à la tranquillité d'un certain nombre de business sur lesquels on ferme les yeux pour "acheter" une certaine paix.

En l'occurrence, pour avoir assisté de loin à la remise au pas d'une délinquance kosovare par une délinquance (ou un banditisme) d'origine kabyle dérangée par l'irruption de nouveaux acteurs, je peux assurer que l'embrasement généralisé n'est pas forcément la seule option et que certaines banlieues disposent de facteurs internes de stabilisation remarquables.

De plus, en cas de front extérieur, nul doute qu'un éventuel front intérieur serait traité avec la dernière des sévérités (pour ne pas dire brutalité). Le code pénal contient toujours un certain nombre d'articles relatifs à la trahison qui ne demandent qu'à être déployés et qu'une situation de guerre inciterait à utiliser avec l'ampleur maximale.

Mais il semble être temps de clore ce HS ...

[Hirondelle]

@FATac, ton vocabulaire châtié est un délice (je ne blague pas, les «facteurs internes de stabilisation » sont simplement délicieux) !

Moi, pauvre hirondelle, j’aurais écrit ça façon Renaud « faut pas faire chier Toufik Ahmin quand il deale sa cocaïne. C’est la morale de ma chanson, moi j’la trouve chouette. Pas vous ? Ah bon... »

Tu bosses en préfecture ?)

Modifié le 8 janvier 2021 par Hirondelle

[Patrick]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Je vois un biais de raisonnement qui consiste à penser qu'il y a linéarité totale entre le coût et le nombre de missile. On sait que c'est systématiquement faux car il y a toujours des coûts fixes. La seule question est l'amplitude desdits coûts fixes (qui vont jusqu'à l'existence même des ateliers d'entretien).

Oui, et c'est volontairement empirique, puisqu'en réalité une fois pris en compte les éléments que tu mentionnes, le chiffre, confidentiel et qu'on a de toutes façons pas à connaître, relatif aux économies réalisées sur l'entretient de plusieurs armes, serait encore plus faible que ces hypothétiques 180 millions d'€.

Donc que ferait-on avec un montant probablement très inférieur? Encore moins que pas grand chose.

 

Il y a 3 heures, B52 a dit :

Et moi je suis persuadé que notre président (ou un autre, c'est la fonction que je cite) serait tétanisé par le risque de voir les banlieues de soulever.

"Les banlieues" (tous les musulmans ne vivent pas dans des cités et ne portent pas des joggings-casquettes) se soulèveraient pour venger l'honneur d'erdogan?

[mehari]

Du coup, est-ce qu'on peut en finir avec le bar à Ginette et retourner aux discussions sur la capacité de la Marine française à continuer le combat passé le premier engagement? Par ailleurs, si jamais on doit commencer à taper sur les Turcs, il y a une dizaine de bases aériennes en Grèce d'où des dizaines de Rafales, F-35, Typhoons, F-16, Mirages, E2, E3, MQ9, MRTT, KC135, etc. pourraient opérer. Si conflit avec la Turquie, la Méditerranée orientale, la Mer Égée et leur espaces aériens respectifs deviendrait vite pour le moins encombrés. Le vrai problème, ce sera de sécuriser Chypre mais on diverge. Si la protection de la Grèce, de Chypre et de leurs intérêts maritimes doit être débattue, elle devrait peut-être l'être soit dans un fil Europe de la Défense/Défense de l'Europe ou sur un fil spécifique flanc sud-est européen.

 

Les problèmes de la marine française ne sont pas seulement son manque de stock de missile (comme dit, ça peut se résoudre), son manque de couches de défense (pas vraiment d'excuse valable pour ça) mais aussi le manque de consistance de chaque couche. 16 missiles pour toute défense anti-aérienne, c'est peu, quelle que soit l'efficacité des dits missiles.

[pascal]

@B52 Attention au hors sujet scabreux (tant sur la forme que sur le fond) de surcroît

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Telle est aujourd'hui notre posture

 

Suez que tu évoques nous a fait comprendre beaucoup de choses à commencer par avoir les ambitions de nos capacités réelles ...

C'est tout à fait vrai. Par contre il faut bien voir que depuis 30 ans, les armes de saturation (au sens très large) se sont très largement répandues, jusque dans les groupes armés non étatiques. A l'heure actuelle, se contenter uniquement de 16 Aster par frégate (quand bien même ils seraient capables d'abattre des croiseurs Klingon) de premier rang, sans couche de protection inférieure autre que le 76mm c'est.... faiblard au mieux.

 

Il y a 19 heures, clem200 a dit :

Aucun rapport, nous n'avons aucun ennemie a nos portes qui nous réclame un bout de territoire.

 Nous n'avons pas de Chine, pas de Corée du Nord, pas d'Azerbaïdjan, pas de Turquie comme voisin. 

Si la justification au Mica VL c'est de regarder le conflit arménien, j'ai du mal à le prendre au sérieux ...

 

Parce que la France ne fait la guerre qu'avec des ennemis dont elle partage une frontière ? Première nouvelle !

 

[mehari]

9 hours ago, pascal said:

Nous au moins on a une Marine (et on s'en sert)

Donc si j'ai bien compris, vous ne voulez pas de notre participation à Barkhane et à l'escorte du GAN cette année? Parfait, ça nous fera plus de sous pour acheter des ATMOS 2000...

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

76mm

Est-ce qu'on peut vraiment compter le 76mm, en sachant qu'il ne possède pas de conduite de tir appropriée pour faire efficacement de l'anti-missile? Ou est-ce que ce sera fixé en MLU?

[B52]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Quelle horreur 

Et sinon, les Turcs prêts et volontaires pour se frotter... au Courbet peut-être, à la France sûrement pas !)

Pour résumer de mémoire :

-Marine mineure à dominante côtière, leur SSK toutefois nombreux mais à moderniser. En anti navire ça peut peut-être le faire, mais en anti aerien et en anti sous-marin c’est médiocre, AVT y’en a pas;

-Armée de l’air quantitativement importante mais pas très moderne sur ses plus gros volumes (pas beaucoup de F16 blk52, avec de vieux amraam). Des doutes sur les effets persistants des purges même si désormais ils devraient être absorbés. Leurs multiplicateurs (awacs et ravitailleurs) sont ce qui les distingue le plus des grecs;

-Armée de terre pléthorique (je suis peu connaisseur, aucune idée de sa qualité), il faudrait être con pour les prendre de face sur leur terrain. Artillerie (y compris leurs fameux drones) nombreuse et performante;

-Defense sol air qui repose principalement sur la réputation des S400, le reste date ou débute à peine;

-Une géographie pas favorable à l’ouest, avec en face la Grèce et l’Egypte, des iles en pagaille, et plus en profondeur, la France, alors qu’ils sont aussi bien occupés en Irak, Syrie, Libye;

-Evidemment pas de nukes, pas de SNA, pas de missiles de croisière, pas de PA, quelques satellites me semble-t-il.

Alors, en admettant qu’ils aient envie de se battre et nous aussi, la seule solution pour eux serait qu’on soit :

-1 hyper mauvais 

-2 hyper isolés

-3 qu’on decide de le faire avec exclusivement 5 compagnies de fraises des bois, un peloton de Leclerc et 4 gazelles, en Thrace.

Et même là, on pourrait laisser planer le doute de balancer 1 ou 2 ASMP (si tu nous en laisses) : menace très crédible puisqu’on aurait largement démontré notre profonde connerie auparavant...

Bref, dans la vraie vie les Turcs ne sont pas plus idiots que nous (je ne suis même pas persuadé qu’ils soient plus méchants, mais on va dire qu’ils ont des attitudes rudes et assez théâtrales) et préféreront toujours grignoter ce que l’attentisme européen et américain leur laisse. Mais ils doivent faire vite car les fonds sont bas. 

Si on est un peu moins cons (et eux beaucoup plus), que la diplomatie échoue, ou qu’un incident genre Courbet tourne à la catastrophe : avec relativement peu de choses, on complète les trous dans la raquette Grecque et on inverse drastiquement le rapport de force.

Si on rajoutait l’Egypte, les Emirats et éventuellement l’Italie dans l’équation avec le Qatar en face, on aurait peut-être même pas à recompléter les stocks anémiques d’Aster de nos armées.

[tout ça pour sûrement s’entendre sur le fait qu’une dotation complète et un peu de stock ne serait, quoiqu’il en soit, pas du luxe]

 

Tu as oublié Allah !    Il est censé les faire gagner sur tout ennemi.   C'est leur Vergeltungswaffe : « arme de représailles » à eux !

[pascal]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Barkhane et à l'escorte du GAN cette année?

Pour Barkhane je ne sais pas on navigue peu par là-bas.

En revanche pour ce qui est du GAN il semble que les candidats sont assez nombreux compte tenu de l'aubaine que représente pour une force armée quelle qu'elle soit l'occasion de déployer de manière opérationnelle les moyens dont elle dispose; que Léopold ou Louise Marie intègre le GAN durant X mois est une excellente vitrine pour la Marine belge qui concourt de manière non négligeable à l'entraînement de ses équipages, à l'intégration des procédures et je ne parle même pas du fait que ce genre de déploiement et d'intégration (soit au sein de l'OTAN soit au sein de coalitions) est un argument important justifiant (en période budgétaire de vaches maigres) le maintient d'une composante combat de surface au sein de vos forces ... Je dirais même que c'est la seule ...

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, B52 a dit :

Tu as oublié Allah !    Il est censé les faire gagner sur tout ennemi.   C'est leur Vergeltungswaffe : « arme de représailles » à eux !

En Afrique noire, je suis formel : des gri-gris protégent effectivement des balles

https://www-lorientlejour-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.lorientlejour.com/article/amp/242354/Gri-gri_anti-balles?amp_js_v=0.1&usqp=mq331AQHKAFQArABIA%3D%3D#

Par contre, avec les trous d’Aster, chépa !

[B52]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

@B52 Attention au hors sujet scabreux (tant sur la forme que sur le fond) de surcroît

Désolé.

Sur le fond je veux bien. Sur la forme moins. 

Mais bien compris.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'on peut vraiment compter le 76mm, en sachant qu'il ne possède pas de conduite de tir appropriée pour faire efficacement de l'anti-missile? Ou est-ce que ce sera fixé en MLU?

Alors non, mais je ne dis pas qu'on ne doit taper QUE dans des missiles !

Depuis le début, mon argumentaire (qui n'est pas le mien d'ailleurs) c'est justement de dire que aujourd'hui, par rapport à y'a 30 ans, les armes de "saturation" se sont étendues à tout plein de vecteurs low-costs qui étaient inimaginables à la fin de la Guerre froide. N'importe quelle puissance industrielle de 3eme zone peut aujourd'hui concevoir et fabriquer en série des drones ou des munitions rôdeuses. Et même avec un mode de guidage rudimentaire, il faudra les traiter avant qu'elles n'atteignent le navire visé.

Donc, pour une frégate française, on aura principalement les 16 Aster et le canon de 76mm pour traiter tout ce beau bordel. Dans l'idéal, on gardera les Aster pour les vraies menaces crédibles et on traitera au 76mm les menaces lentes et pataudes, mais on sait pertinemment que l'adversaire ne va pas nous faxer son ordre de bataille et la composition de ses différentes vagues d'assaut.

C'est typiquement là qu'il nous manque de la masse, pour traiter des objets de type drones Bayraktar ou missiles ALAS. Pour le coup, autant je n'échangerais pas 16 Aster contre 32 SM-2, mais je verrais d'un très bon oeil l'installation de 32 ESSM quadpackés dans un Mk41 sur le flanc du hangar, avec (en plus ou à la place) un RAM à 21 missiles sur le toit du hangar.

Sur les FDI, Naval Group a relativement prévu le coup des menaces asymétriques à très courte portée, avec un CO dédié spécifiquement à ça, des armes de 20mm téléopérées etc. Et sur le papier, le design FDI peut accueillir sur le hangar un lanceur RAM, un SADRAL, un laser anti-drone, à peu près ce qu'on veut. Dans la Marine Nationale, ça pourrait éventuellement prendre la forme d'un RAPIDFire, ou éventuellement d'une intégration du MMP.

Bref, on est très bien doté pour lutter contre les menaces sérieuses de type missiles modernes avec l'Aster, et on commence enfin à bien s'équiper pour lutter contre les menaces asymétriques légères. Il nous manque encore un échelon intermédiaire, mais c'est mieux qu'à une époque (enfin, disons qu'on commence seulement maintenant à envisager d'équiper nos navires comme on avait prévu de le faire sur les Horizon au début du programme...)

il y a 13 minutes, B52 a dit :

Tu as oublié Allah !    Il est censé les faire gagner sur tout ennemi.   C'est leur Vergeltungswaffe : « arme de représailles » à eux !

Tu cherches la merde ? Parce que encore un seul propos du niveau PMU comme tu nous sors ces derniers temps et tu prends la porte sans passer par la case départ. Unique et ultime avertissement de ma part.

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

En Afrique noire, je suis formel : des gri-gris protégent effectivement des balles

https://www-lorientlejour-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.lorientlejour.com/article/amp/242354/Gri-gri_anti-balles?amp_js_v=0.1&usqp=mq331AQHKAFQArABIA%3D%3D#

Par contre, avec les trous d’Aster, chépa !

C'est valable ici aussi !

[mehari]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Alors non, mais je ne dis pas qu'on ne doit taper QUE dans des missiles !

Depuis le début, mon argumentaire (qui n'est pas le mien d'ailleurs) c'est justement de dire que aujourd'hui, par rapport à y'a 30 ans, les armes de "saturation" se sont étendues à tout plein de vecteurs low-costs qui étaient inimaginables à la fin de la Guerre froide. N'importe quelle puissance industrielle de 3eme zone peut aujourd'hui concevoir et fabriquer en série des drones ou des munitions rôdeuses. Et même avec un mode de guidage rudimentaire, il faudra les traiter avant qu'elles n'atteignent le navire visé.

Donc, pour une frégate française, on aura principalement les 16 Aster et le canon de 76mm pour traiter tout ce beau bordel. Dans l'idéal, on gardera les Aster pour les vraies menaces crédibles et on traitera au 76mm les menaces lentes et pataudes, mais on sait pertinemment que l'adversaire ne va pas nous faxer son ordre de bataille et la composition de ses différentes vagues d'assaut.

C'est typiquement là qu'il nous manque de la masse, pour traiter des objets de type drones Bayraktar ou missiles ALAS. Pour le coup, autant je n'échangerais pas 16 Aster contre 32 SM-2, mais je verrais d'un très bon oeil l'installation de 32 ESSM quadpackés dans un Mk41 sur le flanc du hangar, avec (en plus ou à la place) un RAM à 21 missiles sur le toit du hangar.

Sur les FDI, Naval Group a relativement prévu le coup des menaces asymétriques à très courte portée, avec un CO dédié spécifiquement à ça, des armes de 20mm téléopérées etc. Et sur le papier, le design FDI peut accueillir sur le hangar un lanceur RAM, un SADRAL, un laser anti-drone, à peu près ce qu'on veut. Dans la Marine Nationale, ça pourrait éventuellement prendre la forme d'un RAPIDFire, ou éventuellement d'une intégration du MMP.

Bref, on est très bien doté pour lutter contre les menaces sérieuses de type missiles modernes avec l'Aster, et on commence enfin à bien s'équiper pour lutter contre les menaces asymétriques légères. Il nous manque encore un échelon intermédiaire, mais c'est mieux qu'à une époque (enfin, disons qu'on commence seulement maintenant à envisager d'équiper nos navires comme on avait prévu de le faire sur les Horizon au début du programme...)

Donc tu considères des couches séparées pour différents types de menace, même si certains (ESSM, RAM, canons si proprement alimentés et guidés) peuvent gérer plusieurs types de menaces.

On notera que dans la future configuration belgo-néerlandaise que j'ai mentionné au-dessus, à part les brouilleurs, tous les armements sont utilisables tant contre des menaces conventionnelles (missiles, avions, etc.) que contre des menaces asymmétriques.

[herciv]

Il y a 4 heures, B52 a dit :

Le problème n'est pas la pauvreté.  Les migrants italiens (lire le très agréable livre "les Ritals"), Espagnols, Polonais ne roulaient pas sur l'or, loin de là.  Mais jamais ils n'ont créé de quartiers ou la Police n'ose plus s'aventurer, ou les filles ne peuvent plus se promener en jupe, ou les juifs ont été contraint de partir depuis très longtemps.

Je connais assez bien les pays de l'est. Et la Tchéquie en particulier.  Là bas il y a des très pauvres : des roms. Aucun problème du genre que celui que je cite avec eux.

Le problème est autre. Une loi dont le nom a étrangement changé est en préparation à ce sujet.

Ben toi tu connais pas comment étaient Toulon ou Brest avant Guerre. Je peux te dire que dans ces villes il y avait des quartier où les flics ne mettaient pas les pieds.

[clem200]

il y a 43 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que la France ne fait la guerre qu'avec des ennemis dont elle partage une frontière ? Première nouvelle !

Tu remarqueras quand même que sur les 1000 dernières années, le fait d'avoir une frontière commune facilite grandement les casus belli.

Et ce n'était pas le sens de la phrase. Je ne faisais que réagir à une comparaison entre la France et l'Arménie. 

Je suis un poil provocateur  mais personne ici ne donne de véritables arguments sur un hypothétique conflit assez dur pour couler tous nos bateaux, que personne ne nous aide, mais qu'on ne sorte pas l'arme nucléaire. 

C'est facile de brandir la menace pour réclamer des crédits supplémentaires, mais derrière l'argument de façade il n'y a rien. 

Modifié le 8 janvier 2021 par clem200

[Benoitleg]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Ben toi tu connais pas comment étaient Toulon ou Brest avant Guerre. Je peux te dire que dans ces villes il y avait des quartier où les flics ne mettaient pas les pieds.

Et les adeptes de Charles Maurras (1868-1952) employaient des termes assez fleuries pour désigner les personnes qu'il ne désiraient pas voir en France. Ca a même donné le tire d'une chanson de  G. Moustaki en 1969 :

Le Métèque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Métèque

Modifié le 8 janvier 2021 par Benoitleg

[PolluxDeltaSeven]

il y a 21 minutes, mehari a dit :

Donc tu considères des couches séparées pour différents types de menace, même si certains (ESSM, RAM, canons si proprement alimentés et guidés) peuvent gérer plusieurs types de menaces.

On notera que dans la future configuration belgo-néerlandaise que j'ai mentionné au-dessus, à part les brouilleurs, tous les armements sont utilisables tant contre des menaces conventionnelles (missiles, avions, etc.) que contre des menaces asymmétriques.

Alors non, bien évidemment ! Qui peut le plus peut le moins!

Par contre "gâcher" le peu d'Aster 15 que tu as contre des drones-suicides qui pourraient être traités facilement (et parfois de manière plus safe) à coup de Mistral 3 ou d'artillerie légère, c'est du gâchis.

Au-delà des grandes lignes, toutefois, il y a de facto des couches. Si on a des Aster 15, c'est pour combler un trou capacitaire à courte portée que les Aster 30 ne peuvent atteindre. Idem pour les ESSM et RAM, qui ont mine de rien des distances d'engagement minimales. Donc oui, il y a des couches. Mais ce sont des couches en fonction de la distance et vitesse des cibles plutôt que du type de cibles.

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Je suis un poil provocateur  mais personne ici ne donne de véritables arguments sur un hypothétique conflit assez dur pour couler tous nos bateaux, que personne ne nous aide, mais qu'on ne sorte pas l'arme nucléaire. 

Parce qu'en fait personne ne parle de couler tous les bateaux, :)

Le risque aujourd'hui n'est pas pour le GAN ou pour la flotte dans son ensemble, mais pour une unité unique qui se retrouverait à poil si les choses dégénéraient. Entre l'affaire du Courbet, les passages de Formose parfois tendus, les manoeuvres agressives en Mer Noire, Hamilton, l'exemple du Mason... Franchement je ne vois pas où on manque d'arguments, ni en quoi on parle de cas purement hypothétiques.

Si c'était une Lafayette (frégate de premier rang hein !) qui avait été prise pour cible (volontairement ou non) à la place du Mason, on aurait géré comment ?

Bref, on peut penser ce qu'on veut, mais le temps où les seules menaces potentielles contre une frégate seule venaient de Russie et... de Russie est bel et bien terminé ! On peut se rassurer comme on veut avec le reste du format de la Marine Nationale, il n'empêche que si je devais aller me promener en solitaire dans une zone bien tendue au bord de l'explosion pour montrer les couleurs et que je pouvais choisir n'importe quelle classe de frégates européennes, pas certain que je choisirais un modèle français (indépendamment de l'entrainement de l'équipage évidemment!)

 

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

Et les adeptes de Charles Maurras (1868-1952) employaient des termes assez fleuries pour désigner les personnes qu'il ne désiraient pas voir en France. Ca a même donné le tire d'une chanson de  G. Moustaki en 1969 :

Le Métèque

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Métèque

Sérieusement, on arrête le HS ici !

[Scarabé]

il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le risque aujourd'hui n'est pas pour le GAN ou pour la flotte dans son ensemble, mais pour une unité unique qui se retrouverait à poil si les choses dégénéraient. Entre l'affaire du Courbet, les passages de Formose parfois tendus, les manoeuvres agressives en Mer Noire, Hamilton, l'exemple du Mason... Franchement je ne vois pas où on manque d'arguments, ni en quoi on parle de cas purement hypothétiques.

 

dixit du CEMM le navire à son pavillon pour se proteger. 

Bon c'est vrai que des fois c'est tendu mais ça fait partie du jeu. Ce n 'est pas la premiere fois qu'un navire se fait pointer au radar .  

 

[mehari]

1 minute ago, PolluxDeltaSeven said:

Alors non, bien évidemment ! Qui peut le plus peut le moins!

Par contre "gâcher" le peu d'Aster 15 que tu as contre des drones-suicides qui pourraient être traités facilement (et parfois de manière plus safe) à coup de Mistral 3 ou d'artillerie légère, c'est du gâchis.

Je pensais à des buts en surface pour lesquels l'Aster n'est pas conçu. Mais sinon, tu as effectivement raison.

57 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Au-delà des grandes lignes, toutefois, il y a de facto des couches. Si on a des Aster 15, c'est pour combler un trou capacitaire à courte portée que les Aster 30 ne peuvent atteindre. Idem pour les ESSM et RAM, qui ont mine de rien des distances d'engagement minimales. Donc oui, il y a des couches. Mais ce sont des couches en fonction de la distance et vitesse des cibles plutôt que du type de cibles.

Pour le RAM je veux bien (quelque part entre 10 et 15km) mais pour l'ESSM, c'est quand même 50km de portée...

[Hirondelle]

Tout ceci posant un problème : et quand la defense devient réellement étanche par multicouchitude aiguë, reste-t-il un peu de place (et d’argent) pour la charge utile d’agression et de renseignement ?

Sur les bateaux gris, il me semble que c’est une vraie problématique.

Autre solution : « plus jamais seul ».

Pascal postait ce matin un article sur l’utilité des LCS, mais exclusivement en binôme.

Concept SAG (surface action group)

 

Un peu moins bien, mais plus nombreux, pourquoi pas ? Il me semble que c’est déjà un principe de constituer un groupe quand on anticipe une situation risquée:  il s’agirait ici d’en faire quelque chose de systématique et d’organique.

Comme dans la Royale, on n’a pas non plus beaucoup de coques, je ne suis pas sûr...

[g4lly]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Par contre "gâcher" le peu d'Aster 15 que tu as contre des drones-suicides qui pourraient être traités facilement (et parfois de manière plus safe) à coup de Mistral 3 ou d'artillerie légère, c'est du gâchis.

A supposer même que l'Aster et son autodirecteur radar arrive a cibler efficacement un petit drone en plastique ...

... là ou l'autodirecteur infrarouge du Mistral 3 semble plus optimisé contre ce genre de cible difficile à choper au radar.

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A terme le problème devrait être réglé via des solution à énergie dirigée "pilotable" optiquement. Mais pour le moment c'est 76mm non guidé.