AMX-45 - Char 45T

[hadriel]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

 

Chose un peut étonnant l'absence initiale d'armement léger téléopéré.

Ils vont peut-être finir par y coller une CROWS avec des Javelin, histoire de pouvoir neutraliser des MBT modernes en face.

[g4lly]

36 minutes ago, hadriel said:

Ils vont peut-être finir par y coller une CROWS avec des Javelin, histoire de pouvoir neutraliser des MBT modernes en face.

J'imaginait plus un viseur chef combiné à une mitrailleuse comme sur Armata ou Jaguar ...

Pour les tank moderne les 105mm sont loin d'etre incapable ils évoluent aussi ...

Nexter propose ça par exemple ...105mm TK APFSDS-T M1060A3 : Line of sight penetration (RHA at 2,000 & 60° obliquity) >500mm

C'est loin d'etre ridicule ...

Ce qui se fait de mieux et de loin en 120 c'est le M829A4 ... et il doit être autour de 800mm RHA dans les même condition.

[Nec temere]

Le 22/06/2022 à 18:24, BPCs a dit :

Bah avec quelle épaisseur de blindage ? Quelle flèche ?

Une vidéo qui pourrait t'intéresser.

Je sais pas si c'est fiable par contre

[BP2]

Le 30/06/2022 à 06:07, Shorr kan a dit :

Tout dépends de ce que l’on souhaite faire avec : un automoteur sans tourelle n’est adapté qu’à la défensive .. 

Les allemands en ont utilisés abondamment en ww2 et pas qu'en défense.

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, BP2 a dit :

Les allemands en ont utilisés abondamment en ww2 et pas qu'en défense.

Je crois que tu t'es trompé de canard en me citant 

Et effectivement, je crois que c'est le Stug IV qui a le meilleur ratio destruction/machines perdues de toute la guerre et que la formation d'artilleur des équipages n'y est pas étrangère.  

[leclercs]

Les automoteurs anti chars allemands ont proliféré pour une raison simple : plus facile à produire que les chars et une mobilité tactique bien supérieure aux canons anti chars tractés.

l’ancêtre était le stug III ausf D équipe d’un 75 L24, un canon d’assaut destiné à appuyer l’offensive par la puissance de ses obus explosifs.

silhouette basse bien protégé équipe d’un canon puissant ils sont devenus des chasseurs de chars .. parfaitement adaptés à la défensive . Ils peuvent bien sûr appuyer une offensive par la puissance de leur tir .. mais ce ne sont pas les vecteurs de l’offensive ..

il suffit d’observer les combats de l’arme blindée allemande ..

 

Modifié le 7 juillet 2022 par leclercs

[Hirondelle]

@Leclerc92: puis je te demander comment ça vise ces trucs: en pivotant e char entier, fors élévation ?

(je lis déplacement lateral de 25 degrés pour ton panzerwurtz III)

[Ciders]

Les canons d'assaut et les chasseurs de chars automoteurs (pas la même bestiole, même si facilement confondus) et tous les sous-types mis en œuvre soit par la Panzerwaffe soit par la Sturmartillerie avaient les défauts de leurs capacités... et leur absence de tourelle ou leur canon placé plus ou moins à découvert dans une casemate en étaient.

il y a 54 minutes, leclercs a dit :

silhouette basse bien protégé équipe d’un canon puissant ils sont devenus des chasseurs de chars .. parfaitement adaptés à la défensive .

Oui... si ils étaient couverts par de l'infanterie et si les Soviétiques allaient au contact. Dès que ça devenait mobile et que les positions allemandes étaient tournées, les choses devenaient intenables. En 2022, les choses seraient très sensiblement les mêmes.

[leclercs]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les canons d'assaut et les chasseurs de chars automoteurs (pas la même bestiole, même si facilement confondus) et tous les sous-types mis en œuvre soit par la Panzerwaffe soit par la Sturmartillerie avaient les défauts de leurs capacités... et leur absence de tourelle ou leur canon placé plus ou moins à découvert dans une casemate en étaient.

Oui... si ils étaient couverts par de l'infanterie et si les Soviétiques allaient au contact. Dès que ça devenait mobile et que les positions allemandes étaient tournées, les choses devenaient intenables. En 2022, les choses seraient très sensiblement les mêmes.

Bien sûr les chasseurs de chars tirent de loin ..ils sont  très vulnérables à l’infanterie si celle ci arrive à proximité de tir des armes antichars portables de l’époque 

 

Modifié le 7 juillet 2022 par leclercs

[BP2]

il y a 15 minutes, leclercs a dit :

Bien sûr les chasseurs de chars tirent de loin ..ils sont  très vulnérables à l’infanterie si celle ci arrive à proximité de tir des armes antichars portables de l’époque 

 

Je ne vois pas en quoi une tourelle avec un 120mm te mettrait plus à l'abri des armes AC de l'infanterie qu'un canon sous casemate. Sauf si tu utilise ton armement principal pour dégommer l'infanterie.  Mais quand bien même : une fois détecté (et ca c'est indépendant de la tourelle ou pas de tourelle, tu peux faire pivoter ton char pour ce faire aussi

 

[Deres]

il y a 48 minutes, BP2 a dit :

Je ne vois pas en quoi une tourelle avec un 120mm te mettrait plus à l'abri des armes AC de l'infanterie qu'un canon sous casemate. Sauf si tu utilise ton armement principal pour dégommer l'infanterie.  Mais quand bien même : une fois détecté (et ca c'est indépendant de la tourelle ou pas de tourelle, tu peux faire pivoter ton char pour ce faire aussi

 

Il y a plein de désavantages.

Tu ne peux pas te déplacer quand tu tires sauf si tu est dans la direction de la cible. Donc si tu es sur une route, par exemple, attaqué par de l'infanterie sur les bas cotés, pas de repli en se couvrant ou d'avancée offensive. A chaque tir, il va falloir s'arrêter, tourner la caisse, tirer, retourner la caisse et redémarrer.

En plus, les chars se déplacent généralement en groupe avec les armements couvrant toutes les directions pour se défendre mutuellement.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Donc si tu es sur une route, par exemple, attaqué par de l'infanterie sur les bas cotés, pas de repli en se couvrant ou d'avancée offensive.

Avec un ARX-30 comme l'E-MBT et a fortiori si tu as un T40RC, tu ne traiteras pas l'infanterie au 120mm.

Il y a 5 heures, Deres a dit :

En plus, les chars se déplacent généralement en groupe avec les armements couvrant toutes les directions pour se défendre mutuellement.

Dans le futur, les canons seront surtout orientés dans le sens de la menace à traiter, repérée via les drones tethered.

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

silhouette basse bien protégé équipe d’un canon puissant ils sont devenus des chasseurs de chars .. parfaitement adaptés à la défensive . Ils peuvent bien sûr appuyer une offensive par la puissance de leur tir .. mais ce ne sont pas les vecteurs de l’offensive ..

Ça va être quoi le vecteur de l'offensive en 2022 et suivantes ?

Dans un monde où la désignation va augmenter les tirs N-LOS et les frappes à longue distance par artillerie (obus Bonus), munitions rodeuses.

Le rôle du char ne va-t-il pas se réduire à celui d'un appui-feu pour l'infanterie, une fois le ménage fait préalablement comme au haut Karabagh ?

Il y a 7 heures, leclercs a dit :

Bien sûr les chasseurs de chars tirent de loin ..ils sont  très vulnérables à l’infanterie si celle ci arrive à proximité de tir des armes antichars portables de l’époque 

Mais justement, maintenant il y a l'APS.

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

@Leclerc92: puis je te demander comment ça vise ces trucs: en pivotant e char entier, fors élévation ?

(je lis déplacement lateral de 25 degrés pour ton panzerwurtz III)

Tu as toutes les réponses dans ta question, Ô volatile subtil !

La question est d'ailleurs de savoir si il reste beaucoup de raison de faire pivoter ton canon/automoteur si les menaces latérales légères sont traitées au 30mm et à l'APS ? Et que les plus grosses dont détectées en amont par le SICS.

A noter que sur le char S strv-103 le pilote était aussi le tireur :

Cela rappelle le mode opératoire des HLO tigres en A-stan qu'un pilote nous avait expliqué :

Basculement du corps de l'HLO en direction de la menace pour la réduire au plus vite.

Ce d'autant que maintenant il y a les détecteurs de départ de tir.

Modifié le 7 juillet 2022 par BPCs

[Patrick]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Avec un ARX-30 comme l'E-MBT et a fortiori si tu as un T40RC, tu ne traiteras pas l'infanterie au 120mm.

Sauf si c'est une équipe ATGM située à 5km.

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Mais justement, maintenant il y a l'APS.

Combien d'ATGM un APS pourra engager simultanément?

[BPCs]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Sauf si c'est une équipe ATGM située à 5km.

Mais là char tourelle et char-casemate sont logés à la même enseigne... sauf qu'à masse égale le char-casemate aura un toit plus blindé.

Modifié le 7 juillet 2022 par BPCs

[hadriel]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais là char tourelle et char-casemate sont logés à la même enseigne... sauf qu'à masse égale le char-casemate aura un toit plus blindé.

Suffisamment pour que ça fasse une différence?

[BPCs]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Suffisamment pour que ça fasse une différence?

Ça, c'est une vraie question pour un expert en conception de blindé... et la question centrale pour un retour en grâce des char-casemates !

En tout cas, le concept de char-casemate permet de revenir à la compacité de la silhouette appelée par Marc Chassilian dans son dernier article pour la F.R.S. et, par conséquence, amène une diminution de la masse à blinder.

Suffisamment ???

Édit :  une part de réponse dans la comparaison faite justement par le même Mr Chassilian que je voulais citer dans le texte :

Citation

Le domaine des chars n’échappe pas à cette dérive. La génération présentement en service (Leclerc, M1 Abrams, Léopard 2, T80, Merkava Mk1) a été conçue dans les années 70-80 pour mener un combat de haute intensité en situation de duel face à des adversaires de même type. Leur protection se concentrait sur l’arc frontal de sorte que les premières versions des chars occidentaux précités pesaient entre 55 et 57 tonnes. Quand les opérations militaires se concentrèrent sur la lutte anti-guérilla (Irak, Afghanistan), on s’empressa de couvrir les flancs des chars de caissons contre les roquettes RPG et la masse en ordre de combat dépassa les 60 tonnes. Enfin, les Israéliens, qui mènent des opérations particulières dans les territoires palestiniens ou au sud Liban, ne firent que peu de compromis dans la protection du Merkava Mk4 qui, outre un plancher très épais, voit son toit recouvert de blindages massifs pour lutter contre les missiles tirés depuis une hauteur. Le résultat est un char de 72 tonnes qui s’inscrit dans la doctrine d’emploi très particulière de Tsahal. Pour propulser des engins plus lourds, il faut des motorisations plus puissantes avec toutes les conséquences logistiques qui en découlent

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/quels-blindes-pour-conflits-futurs-2022

On y voit que la surblindage du plancher et du toit du Merkava Mk4 génère 10 t de masse supplémentaire par rapport au Merk Mk1 protégé comme un MBT "standard".

A mettre en comparaison avec les 18t de la tourelle d'un XL.

Or un char S s'apparente plus en volume à une caisse de XL qu'à un volume de MBT...

Modifié le 8 juillet 2022 par BPCs

[Deres]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

 

 

Le "Notional" (donc basé juste sur ce que pense l'auteur) me fait penser que ce diagramme est une diagramme "à charge", probablement pour vendre le besoin d'une défense active à 360° ...

[Deres]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Avec un ARX-30 comme l'E-MBT et a fortiori si tu as un T40RC, tu ne traiteras pas l'infanterie au 120mm.

Donc dans les faits, l'armement principal du véhicule devient un armement secondaire uniquement dédié aux rares MBT croisés car il n'est plus en tourelle et on se base sur un deuxième armements en tourelle qui devient en fait l'armement primaire. Au passage, le tireur dédié au canon devient désœuvré la plupart du temps alors que le commandant du char risque de devoir hérité du maniement permanent d'un armement principal en plus de toutes ses tâches ...

En réalité, tu plaides pour la remise en service des B1bis avec tourelle à un homme si je ne m'abuse ....

[BPCs]

il y a 18 minutes, Deres a dit :

Au passage, le tireur dédié au canon devient désœuvré la plupart du temps alors que le commandant du char risque de devoir hérité du maniement permanent d'un armement principal en plus de toutes ses tâches ...

En réalité, tu plaides pour la remise en service des B1bis avec tourelle à un homme si je ne m'abuse ....

Non je plaide pour une distribution à 3 hommes type Strv-103 :

Un conducteur-tireur pour le 120 (donc pas désœuvré tout...)

Un chef de char gérant la situation

Un 3ème homme gérant l'armement secondaire (Arx-30 ou 40CTA) : c'est lui l'homme désœuvré dans le Strv-103 d'origine : rajouté pour conduire vers l'arrière et gérer la radio, il devient obsolète avec les moyens de conduite moderne vers l'arrière comme sur le CRAB, ou avec les radios du Scorpion.

[Cyrano500]

Appelle GIAT Nexter pour savoir s'il en font toujours des blindés comme ça avec canon en casemate et un autocannon en tourelle pour cibles molles/semi-molles. Ils y avaient visiblement pensé il y a une cinquantaine d'années

 

Révélation

 

Modifié le 8 juillet 2022 par Cyrano500

[g4lly]

On 7/7/2022 at 8:50 AM, Shorr kan said:

Je crois que tu t'es trompé de canard en me citant 

Et effectivement, je crois que c'est le Stug IV qui a le meilleur ratio destruction/machines perdues de toute la guerre et que la formation d'artilleur des équipages n'y est pas étrangère.  

L'idée c'était quand même d'avoir un canon d'assaut en appui de l'infanterie ... et accessoirement de servir en défense de ces même unité comme tank destroyer. Mais ce n'était pas conçu ni a priori utilisé pour des grands mouvement de cavalerie.

• En appui de l'infanterie ... c'est l'infanterie qui découvre la menace et qui transmet au canon d'assaut la demande de destruction ... il n'y a normalement pas trop de surprise et la menace est déjà occupé par l'infanterie.
• En défense ... plus ou moins même punition, l'infanterie est là pour surveiller la zone et le canon en embuscade avec sont secteur attitré. La surprise est sensé être dans le camp du canon d'assaut.

Mais en pratique je doute que sans rotation de l'armement principal on puisse utiliser facilement les tactiques de cavalerie ... ici le chemin suivi est directement contraint par le secteur battu ... ça laisse peu de surprise pour l'adversaire, du moins concernant l'armement principal.

Si on choisi de se passer de l'armement principal dans cette phase ... qu'elle intéret de le trimballer?!

D'autant que la solution d'un armement en superstructure règle le probleme sans surcharger quoique ce soit.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Cyrano500 a dit :

Appelle GIAT Nexter pour savoir s'il en font toujours des blindés comme ça avec canon en casemate et un autocannon en tourelle pour cibles molles/semi-molles. Ils y avaient visiblement pensé il y a une cinquantaine d'années

 

  Masquer le contenu

 

N'est-ce pas plutôt le 142 mm de l'AMX 10 M ACRA qui a fait capoter le projet ? Ou simplement le fait que, déjà,  c'était un chenillé ?

Citation

Créé pour porter le canon français de 142mm tirant le missile antichar ACRA. L'étude débute en 1966 et le premier prototype est livré en 1970.
Deux autres prototypes sont construits en 1971.

Deux types de missiles sont étudiés, un missile antichar d'une portée de 3500 m (couverts en 7 secondes) et une munition antipersonnel.

La formule ACRA n'étant pas poursuivie, ces modèles n'auront pas de suite.
Armement : 1 canon lance missile de 142 mm, 1 canon de 20 mm

A noter qu'un tel canon automoteur se dérivait aisément d'une base de VTT chenillé.

[Cyrano500]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

N'est-ce pas plutôt le 142 mm de l'AMX 10 M ACRA qui a fait capoter le projet ?

A 1m de francs le coup, c'est bien le 142mm qui à fait en partie capoté le projet. Faut dire la munition ACRA avait une chaîne de commande inversée ce qui pose le même problème que le MMP aujourd'hui.

L'autre c'est qu'il y avait un lanceur HOT sur 10P

[BPCs]

Le 08/07/2022 à 17:52, g4lly a dit :

Mais en pratique je doute que sans rotation de l'armement principal on puisse utiliser facilement les tactiques de cavalerie ... ici le chemin suivi est directement contraint par le secteur battu ... ça laisse peu de surprise pour l'adversaire, du moins concernant l'armement principal.

On a eu des exemples de "tactiques de cavalerie" dans les conflits de ce siècle ?

 

Modifié le 9 juillet 2022 par BPCs

[mehari]

7 minutes ago, BPCs said:

On a eu des exemples de "tactiques de cavalerie" dans les conflits de ce siècle ?

Guerres du Golfe?