AMX-45 - Char 45T

[BPCs]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

On risque comme avec mes APC transformé en VCI ... A vouloir les transformer en canon d'assaut, parce que ça peu y ressembler un peu de loin. Et se retrouver à prendre cher parce que justement ça n'en a absolument pas les qualités.

Alors qu'une version Mortier 120mm/25mm coaxial aurait eu tellement de sens sur le Jaguar, pour en faire justement un véhicule d'appui-feu à  capacité de tir direct.

Citation

il faut savoir que Giat Industries a présenté au début des années 2000 un projet de tourelle bi-armement mortier 120 mm tir direct/indirect et canon de 25 mm pour l'EBRC. Projet jugé extrêmement intéressant par l'EMAT à l'époque.

Peut-être que l'EMAT qui va avoir un peu plus de capacités budgétaires qu'à l'époque des dividendes de la paix, pourrait ressortir ce projet des cartons de Giat/Nexter ?

Perso, je verrais bien des Jaguar M120 en dotation au 40ème RA en remplacement des AUF1.

Modifié le 13 août 2022 par BPCs

[mehari]

23 hours ago, g4lly said:

On risque comme avec mes APC transformé en VCI ... A vouloir les transformer en canon d'assaut, parce que ça peu y ressembler un peu de loin. Et se retrouver à prendre cher parce que justement ça n'en a absolument pas les qualités.

Je suis confus ici. Est-ce que tu veux dire que tu parles des systèmes avec mortiers en tourelle plutôt? Parce que je ne vois pas comment est-ce qu'on peut transformer un mortier en cuve en canon d'assaut.

 

Pour ce qui est des mortiers en tourelle, il y en a qui sont montés sur APC. Le PLL-05 chinois est sur WZ551 par exemple. Un truc qui me perturbe cependant, les chinois ont un certain amour pour le mortier en tourelle (ils ont même des obus HEAT pour mortiers) mais disposent aussi de larges nombres de canons d'assaut (une compagnie par bataillon d'infanterie médiane si je ne me trompe pas). Je ne suis pas sûr de suivre leur raisonnement.

[g4lly]

59 minutes ago, mehari said:

Je suis confus ici. Est-ce que tu veux dire que tu parles des systèmes avec mortiers en tourelle plutôt? Parce que je ne vois pas comment est-ce qu'on peut transformer un mortier en cuve en canon d'assaut.

Un jour on a pris un VAB on lui a installé une doucette sur le dos ...

... et les utilisateur on finit par s'en servir comme un VCI. Parce qu'effectivement ca allait au dela d'un simple "weapon carrier" comme on pouvait le voir avec les VAB 20mm.

J'ai donc peur que, en l'absence de canon d'assaut, un mortier dans un boite blindé soit déployé en première ligne pour envoyer des obus à relativement courte portée - si tu ne met que la charge interne de la queue tu peux tirer très prés -. Des tirs certes indirects mais court ... et donc un engin directement exposé au feu ennemi.

Alors qu'a la base c'est un vulgaire APC sur lequel on a posé un mortier, mortier qui en service ne devrait jamais et visible par l'ennemi.

59 minutes ago, mehari said:

Pour ce qui est des mortiers en tourelle, il y en a qui sont montés sur APC. Le PLL-05 chinois est sur WZ551 par exemple. Un truc qui me perturbe cependant, les chinois ont un certain amour pour le mortier en tourelle (ils ont même des obus HEAT pour mortiers) mais disposent aussi de larges nombres de canons d'assaut (une compagnie par bataillon d'infanterie médiane si je ne me trompe pas). Je ne suis pas sûr de suivre leur raisonnement.

Le mortier en tourelle c'est un peu différent. L'usage dépend beaucoup de la doctrine.

• Soit tu l'utilise comme un mortier tracté, en profitant de l'automatisme et de la numérisation pour accroître largement le tempo. Le tir direct servant essentiellement à l'auto défense en cas de mauvaise rencontre.
• Soit tu l'utilise comme un canon d'assaut ... en profitant du blindage sur le dessus pour maintenir l'équipage à l'abri de la mitraille, et donc en envisageant de l'approcher assez pres de la cible.*

A mon sens le second rôle est accessoire. Il ne devrait être utilisé qu'avec parcimonie ... contre un adverse faible en moyen anti char, et que dans des situations ou l'adversaire sera "surpris". On peut l'imaginer contre un adversaire n'ayant pas d'ATGM, ou en embuscade contre des engin léger.

Mais se faire dépouiller son mortier automatisé/numérisé par le premier autocanon, ou ATGM venu ce serait quand même ballot.

A mon sens l’intérêt de la tourelle c'est la rapidité d'exécution et la protection contre la mitraille - ALI, éclat etc. - ... ce qui est déjà énorme. La capacité en tir direct c'est surtout un bonus ... qui me semble d'autant plus intéressant qu'il sera utilisé avec parcimonie, essentiellement pour l'auto défense ou des actions "surprise" - tir dans les haut en localité par exemple -.

[BPCs]

il y a une heure, g4lly a dit :

La capacité en tir direct c'est surtout un bonus ... qui me semble d'autant plus intéressant qu'il sera utilisé avec parcimonie,

Mais alors, avec quoi fais-tu sauter la piétaille solidement retranchée ? Tu nous parlais de canon de 120mm minimum alors que le pelot du mortier de 120 est aussi lourd que du 155mm

Modifié le 13 août 2022 par BPCs

[g4lly]

15 minutes ago, BPCs said:

Mais alors, avec quoi fais-tu sauter la piétaille solidement retranchée ? Tu nous parlais de canon de 120mm minimum alors que le pelot du mortier de 120 est aussi lourd que du 155mm

En tir direct? Contre un ennemi sérieux? Avec un engin suffisament blindé pour subir le feu ennemi. Un VBCI 120 par exemple. Appuyé par deux VBCI 40 pour réduire la menace ATGM ça peut faire gros bobo.

---

Pour le mortier en tourelle

• Contre les taliban en goguette, dont l'allonge est limité au pire du pire à la 14.5 ... un mortier 120 en tourelle dans un APC en carton c'est intérssant. Un mortier de 120 en tir direct c'est 1500m de portée guère plus ... tu es dans le champ de tous les ATGM, des mitrailleuse, des sniper etc. Il n'y a que les rocket AT non guidé qui sont vraiment trop courte.
• En localité, par surprise, défourailler au mortier de 120 en tourelle pour déboîter un ou deux appart dans les hauts, c'est intéressant. Mais avec des distances d’engagement modeste ta seule chance de survie ici c'est la surprise.

Mais ce n'est pas un canon d'assaut, pas un char, le blindage est en carton ... l'usage canon d'assaut doit donc être suffisamment rare et bref pour que l'ennemi ne puisse s'y adapter.

Idéalement le mortier en tourelle devait pouvoir envoyer des drones jetable électrique pour à minima pour guider le feu indirect de manière organique - on l'a vu dans le conflit ukrainien mais aussi HK, une artillerie classique bien guidé peu faire de très gros bobo sans avoir a utiliser des quantité de munitions guidées couteuses - , et accessoirement pour détruire une cible récalcitrante.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

A mon sens le second rôle est accessoire. Il ne devrait être utilisé qu'avec parcimonie ... contre un adverse faible en moyen anti char, et que dans des situations ou l'adversaire sera "surpris". On peut l'imaginer contre un adversaire n'ayant pas d'ATGM, ou en embuscade contre des engin léger.

Ça dépend un peu de la plateforme. Si tu mets un mortier de 120 en tourelle sur le dos d'un Griffon ou d'un Patria 6×6 je suis d'accord mais si tu le mets sur le dos d'un CV90, c'est un autre débat. Les CV90 sont prévus pour aller en première ligne pour jouer le rôle d'IFV. C'est pareil pour les PPZ-10. C'est un châssis de ZBD-04A. C'est prévu pour le combat.

 

Je joue un peu à l'avocat du diable mais si on conçoit correctement la plateforme on pourrait pouvoir faire double emploi.

 

1 hour ago, g4lly said:

A mon sens l’intérêt de la tourelle c'est la rapidité d'exécution et la protection contre la mitraille - ALI, éclat etc. - ... ce qui est déjà énorme. La capacité en tir direct c'est surtout un bonus ... qui me semble d'autant plus intéressant qu'il sera utilisé avec parcimonie, essentiellement pour l'auto défense ou des actions "surprise" - tir dans les haut en localité par exemple -.

Du coup, ça pose une autre question: faut-il un canon d'assaut en plus? Les Chinois ont l'air de le penser et les US veulent récupérer une capacité semblable.

Les MBT remplissent ce rôle dans les brigades blindées mais qu'en est-il des brigades médianes et légères? Les AMX-10RCR et ERC-90 pouvaient faire ce travail par le passé mais le Jaguar ne pourra probablement pas. Les mortiers en tourelle, selon toi, ne devraient pas le faire non plus. Donc, faut-il un engin dédié?

Autre question, est-ce que cet engin devrait être un pur canon d'assaut ou un char léger? Faudrait-il une compagnie par régiment? Une compagnie par brigade?

Je ne peux m'empêcher de repenser à l'organisation du Régiment de Déploiement Rapide Japonais avec ses Type 16. Organisation:

Spoiler

• Régiment (III)
  • Cie QG (I)
    • Plt des transmissions (···)
    • Plt de ravitaillement (···)
    • Section médicale (··)
    • "Facility Work Platoon" (genie orienté construction?) (···)
    • Plt de reconnaissance (···)
    • Plt AT (···)
    • Plt AA (···)
  • 3 Cie d'infanterie (I)
    • Section QG (··)
    • 3 Plt Infanterie (···)
      • 2 Escouades (·)
    • Section mortiers avec 2 81mm (··)
  • Escadron de manœuvre/combat (II)
    • Section QG (···)
    • 2 Cie de manœuvre/combat (I)
      • Section QG (··)
      • 2 Plt avec 3 Type 16 (···)
  • Cie d'appui avec 6 mortiers de 120mm tractés (I)
  • Cie logistique (attachée) (I)

Source: https://www.youtube.com/watch?v=bGKHiqjaa6Y

 

Les pelotons sont tous beaucoup plus petits (2 escouades de 8 (plus équipages et QG)) que la normale et l'escadron fait en réalité la taille d'une compagnie de chars normale dans d'autres armées. Cependant, ça pose la question: est-ce qu'on pourrait bénéficier d'un char léger/canon d'assaut dans les régiments médians?

 

1 hour ago, BPCs said:

Mais alors, avec quoi fais-tu sauter la piétaille solidement retranchée ? Tu nous parlais de 120mm minimum alors que le pelot du mortier de 120 est aussi lourd que du 155mm

L'obus (Bombe? Mine? C'est quoi la terminologie pour les mortiers?) de 120mm c'est 15.2kg dont 2.5kg d'explosif (M530B2 pour mortiers à tube lisse) selon le catalogue de Nexter. L'obus de 155mm, c'est 43.9kg (sans la fusée) dont 8.8kg d'explosif (LU 211 IM-BB), toujours selon le catalogue de Nexter.

 

48 minutes ago, g4lly said:

En tir direct? Contre un ennemi sérieux? Avec un engin suffisament blindé pour subir le feu ennemi. Un VBCI 120 par exemple. Appuyé par deux VBCI 40 pour réduire la menace ATGM ça peut faire gros bobo.

Je crois qu'on a un problème ici. Si on suit la doctrine française, le VBCI est l'IFV principal et ne sers que dans les brigades lourdes aux côtés du Leclerc. Dans ce cas, on a pas besoin de VBCI 120 vu que le Leclerc remplis déjà le contrat.

Un VBCI 120 serait utile dans les éléments médians où le Leclerc est trop lourd. Or en France, ces éléments ne sont pas dotés de VBCI 40 mais d'EBRC. Donc soit le VBCI 120 accompagne l'infanterie sur Griffon et dans ce cas, il faut aussi des EBRC pour l'accompagnement ou alors c'est un élément de cavalerie fonctionnant en paire EBRC-VBCI 120.

Mais c'est pas forcément le sujet.

À mon sens, il y a aussi le problème de l'élévation pour taper en hauteur en montagne ou en combat urbain. Les chars en 120mm sont généralement limités à 20° et je sais que la France avait un prototype sur Vextra avec une élévation à 30 mais le 105 permet de monter à 42° (tourelle JCD 3105) ce qui peut aussi être un avantage. Le canon de 105CT que les US avaient fait pouvait même monter à +55° (je ne pense cependant pas qu'il soit une bonne idée d'ajouter un calibre non standard en plus (même si un Jaguar ou similaire en 105CT serait assez génial)).

On notera que la tendance actuelle est au 105 pour ce genre de véhicule et que les seuls à prendre des 120mm sont les Italiens qui considèrent plus un rôle de chasseur de char pour leurs Centauro.

[muchini]

il y a 32 minutes, mehari a dit :

À mon sens, il y a aussi le problème de l'élévation pour taper en hauteur en montagne ou en combat urbain. Les chars en 120mm sont généralement limités à 20° et je sais que la France avait un prototype sur Vextra avec une élévation à 3

 

Et encore la situation risque d'être pire avec avec les 130 et 140 mm... il est vrai qu'un char de plus de 45 tonnes avec une tourelle 120 AMOS de -3 à 85 degrés haaa ma nuit risque d'être humide. Pour le vextra/vbci 120, il est déjà difficile de garder un char en vie sans APS alors un un véhicule sans grande protection devant être en première ligne pour délivrer un feu intense je ne suis pas convaincu.

[mehari]

1 minute ago, muchini said:

Et encore la situation risque d'être pire avec avec les 130 et 140 mm... il est vrai qu'un char de plus de 45 tonnes avec une tourelle 120 AMOS de -3 à 85 degrés haaa ma nuit risque d'être humide. Pour le vextra/vbci 120, il est déjà difficile de garder un char en vie sans APS alors un un véhicule sans grande protection devant être en première ligne pour délivrer un feu intense je ne suis pas convaincu.

C'est le concept du canon d'assaut cependant. Les mêmes contraintes s'appliquent aux IFV.

 

2 hours ago, g4lly said:

En tir direct? Contre un ennemi sérieux? Avec un engin suffisament blindé pour subir le feu ennemi. Un VBCI 120 par exemple. Appuyé par deux VBCI 40 pour réduire la menace ATGM ça peut faire gros bobo.

Je viens d'y penser mais tu pourrais aussi mettre une RWS ARX30 ou JCD CLWS sur la tourelle du canon d'assaut (surtout si on fait un char léger) pour ce genre de choses.

Alternativement, il y a la tourelle RCT120 de KMW en 120mm avec 30×173mm coaxial. Je ne pense pas qu'on pourra y mettre du 40mm CT sans changer l'alimentation mais c'est une idée (dont je ne suis pas forcément fan ceci dit).

[g4lly]

7 minutes ago, mehari said:

Je viens d'y penser mais tu pourrais aussi mettre une RWS ARX30 ou JCD CLWS sur la tourelle du canon d'assaut (surtout si on fait un char léger) pour ce genre de choses.

Alternativement, il y a la tourelle RCT120 de KMW en 120mm avec 30×173mm coaxial. Je ne pense pas qu'on pourra y mettre du 40mm CT sans changer l'alimentation mais c'est une idée (dont je ne suis pas forcément fan ceci dit).

Autant que possible je préfère plusieurs engins ... ça permet plus de combinaison et moins de contraintes architecturales.

De plus avec plusieurs engins tu n'es pas obligé de faire la reco avec le gros canon ... tu peux le garder en second rideau lorsque la reco autocanon se retrouve face à une cible un peu trop épaisse. Ça permet de préserver un peu le potentiel gros canon et donc de n'avoir pas à en mettre trop en unité.

---

Pour le 105 celui des char OTAN je suis assez dubitatif. Quitte à utiliser un machin qui ne servent pas à chasser des chars je pense que le 105 d'artillerie graillé avec des munitions monobloc serait plus polyvalent. On aurait un engin d'artillerie capable de faire canon d'assaut ... plutôt qu'un engin de cavalerie capable de faire canon d'assaut.

Pour le débattement vertical en général c'est au détriment de la protection ... plus le canon s’élève plus le trou balistique est grand ... dans une tourelle inhabité c'est un moindre probleme certes mais c'est à prendre en compte quand même.

[mehari]

12 hours ago, g4lly said:

Autant que possible je préfère plusieurs engins ... ça permet plus de combinaison et moins de contraintes architecturales.

Le problème est que plus de véhicules demande plus de personnel et de moyens. Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur ce coup là

12 hours ago, g4lly said:

De plus avec plusieurs engins tu n'es pas obligé de faire la reco avec le gros canon ... tu peux le garder en second rideau lorsque la reco autocanon se retrouve face à une cible un peu trop épaisse. Ça permet de préserver un peu le potentiel gros canon et donc de n'avoir pas à en mettre trop en unité.

Je crois que dans un format canon d'assaut, le canon d'assaut ne fait pas la reconnaissance mais vient apporter sa puissance de feu sur un élément déjà repéré par l'infanterie ou les éléments de reconnaissance du bataillon.

Si on parle d'un char léger, l'usage en reconnaissance est possible mais de nouveau, on a un peloton de reconnaissance de bataillon disponible pour ça. Et d'ailleurs, la cavalerie française associe pour l'instant des engins de reconnaissance à ses pelotons de char. Si on part sur un char léger dans la continuité de la doctrine actuelle, on pourrait avoir un groupe de VBAE équipés de 20, 25 ou 30×113 en appui.

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup l'organisation des troupes des anciens ACR US qui associait un peloton de combat à un peloton de reconnaissance mais il s'agissait d'un élément dédié à la reconnaissance avec une structure différentes des blindés actuels et la structure des unités de combat normales était très différente.

 

Cependant, je pense que ça dépend aussi de la façon d'organiser les choses. Si on intègre la compagnie char léger/canon d'assaut directement au bataillon (bataillons interarmes) la dimensions appui sera accentuée. Si ça vient des unités de cavalerie, la dimension reconnaissance sera accentuée.

 

12 hours ago, g4lly said:

Pour le 105 celui des char OTAN je suis assez dubitatif. Quitte à utiliser un machin qui ne servent pas à chasser des chars je pense que le 105 d'artillerie graillé avec des munitions monobloc serait plus polyvalent. On aurait un engin d'artillerie capable de faire canon d'assaut ... plutôt qu'un engin de cavalerie capable de faire canon d'assaut.

C'est comme ça qu'on été créé les premiers canons d'assaut si je me souviens bien. Le M4A3 (105) était juste un Sherman avec un obusier M101 en tourelle.

Mais je suis moins sur de l'avantage du 105 artillerie par rapport au 105 char. Un obus de 105 HE BB ER G3 pèse 13.1 kg (2.5kg d'explosif) tandis que le 105 HE M1010 pèse 12.1kg (2kg d'explosif et il y a des obus plus lourd en Israël et en Suède). Ça fait pas une grosse différence. D'un côté, la munition d'artillerie est plus petite, ce qui est bon pour l'emport. De l'autre, le 105 char dispose de plus de type différents: l'artillerie a les HE, Illum et SMK mais le char a HE, HESH (pour l'anti-structure, c'est pratique), HEAT, APFSDS-T, Cannister, Illum et SMK.

Par ailleurs, le 105×617 a d'autres avantages. Certes, il ne tuera pas un MBT moderne mais il fera l'affaire contre tout le reste (et ça perce quand même 560mm RHA...), et pour les MBT modernes, il reste la possibilité de tirer des GLATGM (ou si on prend une tourelle JCD, de coller 4 MMP sur les côtés...) ou d'utiliser les éléments AT fourni par d'autres éléments du bataillon (section AT de compagnie, peloton AT de bataillon par exemple).

Cependant, si tu peux te contenter d'un débattement +30, le 120 FER fera probablement tout à fait l'affaire et fera plus de mal aux chars. D'un autre côté, l'argument monté contre le 105 va aussi bientôt s'appliquer au 120 si on doit passer à du 130/140...

 

Par ailleurs, je me demande si il n'y pas une fixation en France sur le fait que char=cavalerie. D'autres pays ne font pas cette association et l'arme blindée est séparée de la cavalerie qui est surtout l'élément de reconnaissance. Aux US les blindés ont leur propre branche mais servent tant dans la cavalerie que dans l'infanterie. En Allemagne, les 3 sont séparés. Pareil en Pologne et en Italie. En Espagne, les deux sont liés (affiliation régimentaire) mais il y a des bataillons de chars et des bataillons de cavalerie (qui ont aussi des chars).

Le char est un outil de cavalerie mais il n'est pas que ça.

12 hours ago, g4lly said:

Pour le débattement vertical en général c'est au détriment de la protection ... plus le canon s’élève plus le trou balistique est grand ... dans une tourelle inhabité c'est un moindre probleme certes mais c'est à prendre en compte quand même.

C'est une question de compromis qui va affecter tous les systèmes si on veut faire ce genre de chose. Cependant, il faut aussi pouvoir frapper en hauteur, spécialement si on fait de l'appui d'infanterie. À un moment il faut faire un choix.

Modifié le 14 août 2022 par mehari

[BPCs]

Le 10/07/2022 à 21:19, Rescator a dit :

Il y a sur ce forum des nostalgiques du Maus, du T28 et autre Turtoise (char casemate ça fera plaisir à @BPCs)

Le 25/02/2018 à 15:47, Rescator a dit :

sur le terrain nord-européen, je me demande si pour des missions purement défensives, il ne faudrait pas réinventer le sturmgeschütz (ce que les Suédois firent avec le char S dans une logique de défense du territoire stricte). Un engin sans tourelle avec un 140 planté dans la caisse et une tourelle téléopérée de 25 mm. En face ils feraient moins les malins. 

J'ai trouvé un autre fan du char casemate sur ce forum...

[Rescator]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

J'ai trouvé un autre fan du char casemate sur ce forum...

pour l'infanterie qui cherche désespérément des appuis feu, ça se regarde

[Clairon]

Un char casemate/sturmgeschutz ça doit coûter nettement moins cher du fait de la suppression de la tourelle ?

Clairon

[Alzoc]

il y a une heure, Clairon a dit :

Un char casemate/sturmgeschutz ça doit coûter nettement moins cher du fait de la suppression de la tourelle ?

Clairon

En théorie un char à casemate coûte effectivement moins cher, mais on n'est plus en 1940-1960 où les chars étaient de simples boîtes d'acier avec un moteur, un canon et une tourelle.

Une part non négligeable des coûts d'un blindé moderne viennent de l'électronique embarquée (FCS, BMS) des capteurs optroniques et de certains systèmes complexes (Chargeurs automatiques, systèmes de freinage, APS, etc). Tous ces équipement sont nécessaire, que le canon soit en casemate ou en tourelle et leur coût dépassent largement les économies de bouts de chandelle qu'on pourrait faire en supprimant la tourelle (un peu moins d'acier et un système de roulement/motorisation de tourelle).

En pratique, plus personne ne fait de canon en casemate depuis la fin de la seconde guerre mondiale pour une bonne raison. Le gain en argent, en ressources et en temps de production est marginal pour un désavantage majeur en terme d'utilisation qu'est l'absence de tourelle.

Il y a eu quelques prototypes au dans les années 60-70 comme notre AMX 10 ACRA national ou les protos allemands à double canon qui ne sont jamais entrés en production :

Révélation

Il y a aussi quelques contre-exemples de véhicules à casemate qui sont entrées en service dans les années 50-60, comme les KanJPz allemands (recyclage des 90 mm des M47) ou les ASU-57 et ASU-85 soviétiques qui devaient être parachuté avec les troupes soviétiques pour faire de l'appui feu :

Révélation

Cependant tous ces véhicules sont devenus très rapidement obsolètes et ont été remplacés : Modification en plateforme ATGM pour les KanJPz) et remplacement par des BMD (avec tourelle donc) pour les ASU soviétiques. La longévité du Strv 103 Suédois (années 1960-1990) est une anomalie qui n'a été rendue possible que par la combinaison d'un terrain bien particulier et l'utilisation de technologies spécifiques (pointage précis du châssis, suspensions adaptables, boîte de vitesse réversible) qui devaient d’ailleurs coûter relativement cher (je doute que le Strv 103 coutait moins cher qu'un Leopard 1 contemporain).

Les chars à casemate sont morts et ils serait peut être temps de les laisser à leur repos bien mérité.

Modifié le 3 septembre 2022 par Alzoc

[BPCs]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Une part non négligeable des coûts d'un blindé moderne viennent de l'électronique embarquée (FCS, BMS) des capteurs optroniques et de certains systèmes complexes (Chargeurs automatiques, systèmes de freinage, APS, etc). Tous ces équipement sont nécessaire, que le canon soit en casemate ou en tourelle et leur coût dépassent largement les économies de bouts de chandelle qu'on pourrait faire en supprimant la tourelle (un peu moins d'acier et un système de roulement/motorisation de tourelle).

Un peu moins d'acier ? Pour faire caricatural, un AMX10 ACRA, c'était un AMX10 P traversé par un canon.

Un char casemate sur chassis XL avec  Ascalon ce serait autour des 40t

Avec un  impact aussi au niveau des coûts dérivés :  la masse totale avec son impact sur la consommation, la projectabilité, laquelle voit d'ailleurs les US développer un MPF faute de pouvoir fournir aisément du M1 dans tous les contextes, et visibilité liée à une silhouette plus basse.

Tout cela dans un contexte comme l'Ukraine, où malgré la densité élevée  en MBT, les duels directs entre chars sont rares. Et avec aussi le RETEX du Haut Karabagh, où les chars ont été employés secondairement comme canons d'assaut (aux côtés des Howitzer ramenés à la même fonction) contre les positions arméniennes.

Modifié le 3 septembre 2022 par BPCs

[Alzoc]

il y a 56 minutes, BPCs a dit :

Un peu moins d'acier ? Pour faire caricatural, un AMX10 ACRA, c'était un AMX10 P traversé par un canon.

Un AMX 10P c'est un châssis d'IFV donc c'est de base énorme par rapport à un châssis de MBT. Pas sur que ce soit le meilleur exemple.

Révélation

 

 

il y a 56 minutes, BPCs a dit :

Un char casemate sur chassis XL avec  Ascalon ce serait autour des 40t

Certes ce sera un peu moins lourds de mettre un canon en casemate (même si il faut quand même de la place pour l'équipage qui était en tourelle et qui passe en châssis) que de le mettre dans une tourelle inhabitée (qui aura je le rappelle une faible surface et nécessitera donc peu de masse de blindage).

Oui un véhicule avec tourelle inhabitée sera un peu plus lourd qu'un véhicule casemate (le T-14 c'est 55 tonnes même avec un châssis légèrement plus volumineux que le Leclerc), mais encore une fois, on est sur des gains marginaux en terme de coûts, de ressources et de surface protégée (et donc de masse) alors qu'on perd la capacité de réagir à 360° rapidement.

il y a 56 minutes, BPCs a dit :

Tout cela dans un contexte comme l'Ukraine, où malgré la densité élevée  en MBT, les duels directs entre chars sont rares.

On a déjà eu cette discussion :

Certes ce n'est pas tous les jours qu'un MBT en croise un autre (mais ça arrive), cependant un canon en tourelle ça ne sert pas qu'à ça. Une tourelle est nécessaire pour être capable de réagir rapidement à une menace qui peut apparaître n'importe quand à relativement faible distance (bois, milieux urbains, terrain élevé, etc) que ce soit un char ennemi ou de l'infanterie (ou peu importe quoi d'autre). Donc dans tous les cas il y aura besoin d'une tourelle/RCWS à minima pour traiter les cibles molles. Donc encore une fois pourquoi se compliquer la vie à faire ça :

Révélation

Tout le monde sait bien sur que le M3 était un excellent design...

Quand tu peux simplement mettre ton canon principal et ton arme anti "cibles molles" dans la même tourelle en coaxial? :

Révélation

49 234 chars produits toutes versions confondues pour le M4 contre 6 258 pour le M3. Si il y a une chose qu'on peut dire des USA pendant la seconde guerre mondiale, c'est bien qu'il étaient extrêmement efficients en terme de production et de rationalisation de leurs blindés.

Le rapport bénéfice/coût des chars avec canon en casemate était peut être positif pendant la seconde guerre mondiale (et une très courte période au début de la guerre froide) mais de nos jours le jeu n'en vaut plus la chandelle. Le char a casemate est mort et enterré, qu'on le laisse où il est (La nécrophilie c'est pas bien nom de Zeus )

Modifié le 3 septembre 2022 par Alzoc

[BPCs]

il y a 11 minutes, Alzoc a dit :

Le char a casemate est mort et enterré, qu'on le laisse où il est (La nécrophilie c'est pas bien nom de Zeus )

Tu vois, autant on pourrait etre d'accord avec toi à te lire, autant découvrir un post de @Rescatorde 2018 où il questionne quant à l'intérêt d'une sorte de nouveau char S -au moins dans la posture défensive et dans la fonction d'appui-feu d'artillerie- me fait penser que l'on n'est pas obligatoirement dans la rubrique nécrophilique (ni que je doive obligatoirement augmenter ma dose de Neuroleptiques à action anti-délirante). 

[leclercs]

Le canon d'assaut ou chasseur de chars ou comme vous voulez n'est pas une alternative au char, en reavnche pour des missions d'appui de l'infanterie j'aimerai bien!

par exemple le FOCH

[Shorr kan]

Moi ce qui me chiffonne, c'est pourquoi un obusier ne peut pas servir de canon d'assaut, surtout pour appuyer l'infanterie et surtout si l'obusier est posé sur tourelle ?

Pour le sans tourelle vs tourelle, même s'ils ont presque tout les deux la plupart des éléments en commun, ça doit être plus facile à intégrer dans du sans tourelle, moins complexe mécaniquement aussi, sans parler de l'entretient ( ce qui n'existe pas ne tombe pas en panne). Le coté "mono bloc" doit être un plus......pour ce que j'en dis.

[Shorr kan]

Un truc dans ce gout là 

Révélation

 

 

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Révélation

 

 

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Je crois que c'est une version germanisante du M113.

En tout cas, il a la coolitude avec lui avec son canon asymétrique !

[Ciders]

Dans ce cas, autant revisiter les Kanonenjagdpanzer allemands.

Modifié le 6 septembre 2022 par Ciders

[Capitaineconan]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Un truc dans ce gout là 

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Je crois que c'est une version germanisante du M113.

En tout cas, il a la coolitude avec lui avec son canon asymétrique !

Effectivement, c’est bien germanique, bricolé par KMW et Rheinmetall avec la coopération de FMC, le M113 Fire Support Combat Vehicle, surnommé le M113 STUG 

je crois que l’idée, c’etait de recycler une partie des M113 en canon d’assait/ automoteur léger de 105

[Shorr kan]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, autant revisiter les Kanonenjagdpanzer allemands.

ça me botte pas mal. En tout cas, l'idée de recycler des châssis de blindés obsolètes et leur redonner une seconde vie avec des spécifications pas supers pointus, mais qui représenterait quand même un gain appréciable de puissance de feu organique pour l'infanterie ; me parait plus logique que de partir sur une plateforme entièrement nouvelle 

Modifié le 6 septembre 2022 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

ça me botte pas mal. En tout cas, l'idée de recycler des châssis de blindés obsolètes et leur redonner une seconde vie avec des spécifications pas supers pointus, mais qui représenterait quand même un gain appréciable de puissance de feu organique pour l'infanterie ; me parait plus logique que de partir sur une plateforme entièrement nouvelle 

Dans ce cas (bis), mon plan jardin : faut partir d'un char, lui enlever sa tourelle et lui coller un canon en partie avant. Et en superstructure, une double mitrailleuse téléopérée calibre 14,5 mm pour nettoyer les abords et éventuellement faire de l'anti-personnel en milieu urbain.

Après bon. Je ne sais pas trop trop, j'oscille entre le "ouais pourquoi pas !" et le "MEH".

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas (bis), mon plan jardin : faut partir d'un char, lui enlever sa tourelle et lui coller un canon en partie avant. Et en superstructure, une double mitrailleuse téléopérée calibre 14,5 mm pour nettoyer les abords et éventuellement faire de l'anti-personnel en milieu urbain.

Après bon. Je ne sais pas trop trop, j'oscille entre le "ouais pourquoi pas !" et le "MEH".