AMX-45 - Char 45T

[Bechar06]

il y a une heure, hadriel a dit :

APS

Active Protection System ? 

[g4lly]

13 hours ago, Bechar06 said:

Active Protection System ? 

Oui, une protection hard kill au moins contre les fusée/missile voir contre certaines drones kamikazes à l'avenir.

13 hours ago, hadriel said:

Mais du coup c'est pour faire quoi? De l'AA d'accompagnement avec une version fort débattement (plus que les 45° de la T40 classique)? Ou autre chose?

Je doute d'intéret d'une tourelle AA sur Leclerc ... on peut la poser sur d'autre porteur sans que ca gene plus que ca. D'autant que les tourelle AAA sont en général plein de trou balistique et peu/pas blindé.

A priori c'est le vieux serpent de mer d'un engin de combat de cavalerie qui permettra de doter les éléments Leclerc d'un appui direct autocanon dans la même classe de mobilité/protection. Ça serait des escorteur/éclaireur de Leclerc gros-canon ...

L'idée n'est pas bête en soit, les US on des Bradley servant ce rôle avec un 30mm gavé de 1000 coups ... et la possibilité d'emporter quelques spécialistes.

Ce qui est un peu étonnant c'est que ça "discarde" l'EBRC sur le coup ... comme s'il n'avait pas la mobilité ou la protection suffisante.

A moins que ce ne soit un moyen de doper la cavalerie lourde, en "refurbishant" des caisses disponible - sans cannibaliser le volume des 120 - pour y coller l'équipage en caisse et un T40 inhabité. Ça pourrait servir de démonstrateur à une configuration équipage en cellule de survie, module armement inhabité, et proposer un Leclerc avec plus de 10t de moins au bas mot. Il me semble que la tourelle 120 fait 18t ... et que la tourelle habité de l'EBRC fait 7t.

[hadriel]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

A priori c'est le vieux serpent de mer d'un engin de combat de cavalerie qui permettra de doter les éléments Leclerc d'un appui direct autocanon dans la même classe de mobilité/protection. Ça serait des escorteur/éclaireur de Leclerc gros-canon .

Franchement à moins qu'on ait des caisses en stock ou retapables et pas des tourelles, je vois pas l'intérêt. Le seul avantage de la T40 c'est pour engager des cibles au-delà de 20° de débattement et sous les 45° max de la T40, c'est à dire en ville à très courte portée. A la rigueur je veux bien qu'on gagne 10 tonnes et une meilleure mobilité pour la reco. Ca me semble très très limité pour introduire un engin qui sera inférieur sur tout le reste.

C'est pour ça que je pensais protection AA avec un Rapidfire blindé auquel on rajoute un radar (les panneaux plans se montent assez bien dessus je pense).

L'alternative pour l'AA d'accompagnement d'un escadron de Leclerc c'est quelque chose sur VBCI (on a a plus en production), sur VBAE (très léger et pas en prod avant quelques années) ou Jaguar. Pour le VBCI et le Jaguar la mobilité est inférieure donc c'est pas génial pour l'AA courte portée des MBT.

Et si le rapidfire est dual feed (je sais plus) il pourra soit faire sa propre autodéfense contre des blindés légers avec des flèches, soit appuyer en ville de très près avec des explos justement.

[BPCs]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

C'est pour ça que je pensais protection AA avec un Rapidfire blindé auquel on rajoute un radar (les panneaux plans se montent assez bien dessus je pense).

Mais la Rapidfire a été développé avec le même moteur que celui de la T-40, car l'allègement permettait de gagner en vitesse de rotation.

Alors si on blinde ! ?!

[hadriel]

à l’instant, BPCs a dit :

Alors si on blinde ! ?!

Au pire si l'équipage est en caisse c'est pas forcément la peine de blinder la tourelle pour un engin destiné à être en arrière. Ou que contre des éclats d'artillerie.

[hadriel]

Bon en y réfléchissant un peu le Leclerc Rapidfire c'est quand même pas la panacée:

- on a 16 escadrons de XL, si on en met 1 par escadron plus un volant pour assurer la dispo ça doit fait entre 20 et 30 plateformes, c'est pas rien

- la portée AA est donnée pour 3.5km, et pour l'exploiter il faudrait un capteur capable de voir encore un peu plus loin, pour l'instant les capteurs antidrones légers tournent plutôt autour de 1 ou 2 km. Ca peut suffire quand l'escadron est rassemblé dans un cercle de mettons 2km de rayon, mais en terrain très dégagé si on déploie les chars avec un espacement de 1km pour occuper du front en se couvrant mutuellement ça fait 12km, et là le rapidfire n'en couvre que 7 en théorie et en pratique moins vu qu'il sera un peu derrière et que la protection à portée max c'est pas une bonne idée.

Du coup soit il en faut un par escadron et là c'est un autre délire, soit il faut autre chose. Par exemple un système très courte portée sur chaque Leclerc (rien qu'un brouilleur sur le tourelleau+ capteur RF ce serait pas mal), ou alors mettre quelque chose sur les véhicules d'accompagnement (un Hornet Air Guard par exemple si ça rentre sur les VBL et qu'on est pressés, ou un ARX25 NG anti drone sur les VBAE plus tard)

 

[mehari]

21 hours ago, hadriel said:

L'alternative pour l'AA d'accompagnement d'un escadron de Leclerc c'est quelque chose sur VBCI (on a a plus en production), sur VBAE (très léger et pas en prod avant quelques années) ou Jaguar. Pour le VBCI et le Jaguar la mobilité est inférieure donc c'est pas génial pour l'AA courte portée des MBT.

On peut difficilement sortir cet argument alors que la France accepte de faire des teams Leclerc/VBCI en temps normal...

5 minutes ago, hadriel said:

Bon en y réfléchissant un peu le Leclerc Rapidfire c'est quand même pas la panacée:

- on a 16 escadrons de XL, si on en met 1 par escadron plus un volant pour assurer la dispo ça doit fait entre 20 et 30 plateformes, c'est pas rien

- la portée AA est donnée pour 3.5km, et pour l'exploiter il faudrait un capteur capable de voir encore un peu plus loin, pour l'instant les capteurs antidrones légers tournent plutôt autour de 1 ou 2 km. Ca peut suffire quand l'escadron est rassemblé dans un cercle de mettons 2km de rayon, mais en terrain très dégagé si on déploie les chars avec un espacement de 1km pour occuper du front en se couvrant mutuellement ça fait 12km, et là le rapidfire n'en couvre que 7 en théorie et en pratique moins vu qu'il sera un peu derrière et que la protection à portée max c'est pas une bonne idée.

On peut placer des brouilleurs directionnels en RWS au niveau du peloton. Il y a aussi la possibilité de placer des 30mm comme suggéré sur EMBT Mk2 ou sur Abrams X. Les détecteurs passifs pourraient aussi aller à ce niveau.

 

Si on veut augmenter la couverture au niveaux supérieur, on pourrait placer des MANPADS en tourelle (Mistral ou LMM par exemple) sur les véhicules AA d'escadrons ou créer des véhicules missiliers de brigade pour avoir quelque chose de similaire au Sosna-R, avec suffisamment de véhicules pour en détacher un à chaque GTIA.

5 minutes ago, hadriel said:

Du coup soit il en faut un par escadron et là c'est un autre délire, soit il faut autre chose. Par exemple un système très courte portée sur chaque Leclerc (rien qu'un brouilleur sur le tourelleau+ capteur RF ce serait pas mal), ou alors mettre quelque chose sur les véhicules d'accompagnement (un Hornet Air Guard par exemple si ça rentre sur les VBL et qu'on est pressés, ou un ARX25 NG anti drone sur les VBAE plus tard)

Le 25mm n'est pas idéal pour l'AA. La payload est trop faible, raison pour laquelle la plupart des industriels se dirige vers le 30×113.

[g4lly]

22 minutes ago, hadriel said:

Bon en y réfléchissant un peu le Leclerc Rapidfire c'est quand même pas la panacée

Surtout qu'il n'y a pas de solution de veille dessus ... ca implique d'assurer une veille radar autrement. Sinon le machin va être la première victime d'un drone kamikaze et n'aura servi à rien.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Surtout qu'il n'y a pas de solution de veille dessus ... ca implique d'assurer une veille radar autrement. Sinon le machin va être la première victime d'un drone kamikaze et n'aura servi à rien.

Cette partie là n'est pas encore trop compliquée. On peut prendre un truc comme les MHR de Leonardo et en coller un sur chaque face de la tourelle. C'est ce que les US font pour leur M-SHORAD.

[g4lly]

6 minutes ago, mehari said:

Cette partie là n'est pas encore trop compliquée. On peut prendre un truc comme les MHR de Leonardo et en coller un sur chaque face de la tourelle. C'est ce que les US font pour leur M-SHORAD.

Pourtant c'est de loin la plus compliqué ... ça là ou tous les systèmes se cassent les dents ... ils sont incapable de détecter la menace à temps.

Le MHR à une portée typique de 5km ... ce qui n'est déjà pas bien grand - c'est moins que l'enveloppe d'un Mistral par exemple - ... mais en plus on ne sait pas contre quelle cible exactement.

Quant à l'efficacité d'un canon contre une munition kamikaze c'est toujours sujet à caution ...

Alors certes idéalement les ATGM-rodeur et munition kamikaze devraient être prise en compte par les ADS des chars ... mais qui protège l'AAA contre eux ...

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Pourtant c'est de loin la plus compliqué ... ça là ou tous les systèmes se cassent les dents ... ils sont incapable de détecter la menace à temps.

Je voulais dire que ce n'est mécaniquement pas complexe de nos jours. Après, il y a la problématique du traitement de signal et de la conduite de tir mais c'est un autre débat. Coller 4 radars fixes sur la tourelle n'est pas en soi difficile.

19 minutes ago, g4lly said:

Le MHR à une portée typique de 5km ... ce qui n'est déjà pas bien grand - c'est moins que l'enveloppe d'un Mistral par exemple - ... mais en plus on ne sait pas contre quelle cible exactement.

La version RPS-40 a une portée de 5km mais il s'agit du montage/de la version (c'est assez nébuleux dans le catalogue de Leonardo DRS) C-RAM. Dans ces conditions, on a aussi 5km de portée contre des nUAVs.

Mais les versions RPS-42/44 (je crois que c'est la -42 montée sur M-SHORAD) offrent bien plus. Si on en croit le site de Leonardo DRS, on parle de 34 km contre un chasseur et 23 contre un hélicoptère "de taille moyenne".

https://radausa.com/products/mhr

Les US ont mis des Stinger et HellFire sur leurs IM-SHORAD. J'ai pas forcément une grande opinion d'eux mais ils ne sont pas cons au point de mettre des missiles de 10km de portée sur des véhicules à 5km de distance de détection...

[Clairon]

Faut arrêter le délire chassis Leclerc + tourelle Rapidfire .... Vous voulez pas non plus des Roll Royce avec une remorque à la place des VBL ?

La tourelle Rapidfire est une tourelle non-habitée, vous allez mettre l'équipage du Leclerc Rapidfire à plat ventre dans le chassis ?

On pourrait aussi utiliser les chassis de Leclerc en tracteur de 155 mm tant qu'on y est ...

Le(s) seuls porteur(s) de cette tourelle Rapidfire sont : un camion ala Caesar, un VBCI à la rigueur (encore que la bête sera très haute), sur chassis Jaguar à mon sens pas de tourelle Rapidfire, mais une révision complète de la tourelle CTA40 avec optimisation AA (donc plus de MMP, autres optiques, tourelleau T3 remplacé, ...)

Pour bien me faire comprendre, je remets pas en cause l'idée du Leclerc T40 comme montré dans un Raids HS par Marc Chassillan, qui aurait donné une sorte d'engin de reco lourd, ce que je conteste c'est l'idée chassis Leclerc + Tourelle Rapidfire "as such" comme on la connait (tourelle télé-opérée non habitée), ou même d'un chassis Leclerc pour des missions AA

Clairon

Modifié le 16 janvier 2023 par Clairon
J'EN AI PLEIN LES BURNES DE LA FUSION DES MESSAGES

[g4lly]

Just now, Clairon said:

La tourelle Rapidfire est une tourelle non-habitée, vous allez mettre l'équipage du Leclerc Rapidfire à plat ventre dans le chassis ?

Il suffit de mettre l'équipage à trois de front au niveau du pilote, une fois le barillet munition et le réservoir avant déposé ça passe crème. De ce coté à mon sens il n'y a aucune probleme. On peut relocaliser les accessoires déplacer de l'avant sous le puit de tourelle et le tour est joué.

Mais coller une tourelle en carton sur un châssis assez solidement blindé ce n'est pas criant d'homogénéité. D'autant que la menace contre les engins AAA de l'avant, seront des plus en plus des ATGM-rodeur attaquant par le haut, ou des drones kamikaze, et dans ce cadre le blindage de la caisse n'est pas utile.

Reste l'aspect mobilité tactique, stabilité et capacité d'emport ... mais on peut facilement décliner cela sur un porteur chenillé beaucoup plus léger.

Les défaut des solution "camion", sont quand meme nombreuse.

• De toute évidence le déploiement des jambes de force est nécessaire pour viser juste ...
• La stabilité du châssis avec une tourelle pas si légère et aussi haute ne doit pas être super réjouissante
• La cabine salope gentiment les capacité d'appui direct vers l'avant.

Pour les deux derniers point un chassis rabaissé et une cabine avancé peuvent etre une solution comme le font les tcheque avec leur 155 à roulette.

Pour le premier point ... je ne pense pas qu'il y ait de solutions magique pour stabiliser suffisamment le châssis ... même en verrouillant complétement la suspension, rien que l'élasticité des pneumatique induit forcément du mouvement lors du tir.

 

Just now, Clairon said:

La tourelle Rapidfire est une tourelle non-habitée, vous allez mettre l'équipage du Leclerc Rapidfire à plat ventre dans le chassis ?

Il suffit de mettre l'équipage à trois de front au niveau du pilote, une fois le barillet munition et le réservoir avant déposé ça passe crème. De ce coté à mon sens il n'y a aucune probleme. On peut relocaliser les accessoires déplacer de l'avant sous le puit de tourelle et le tour est joué.

Mais coller une tourelle en carton sur un châssis assez solidement blindé ce n'est pas criant d'homogénéité. D'autant que la menace contre les engins AAA de l'avant, seront des plus en plus des ATGM-rodeur attaquant par le haut, ou des drones kamikaze, et dans ce cadre le blindage de la caisse n'est pas utile.

Reste l'aspect mobilité tactique, stabilité et capacité d'emport ... mais on peut facilement décliner cela sur un porteur chenillé beaucoup plus léger.

Les défaut des solution "camion", sont quand même nombreuse.

• De toute évidence le déploiement des jambes de force est nécessaire pour viser juste ...
• La stabilité du châssis avec une tourelle pas si légère et aussi haute ne doit pas être super réjouissante
• La cabine salope gentiment les capacité d'appui direct vers l'avant.

Pour les deux derniers point un châssis rabaissé et une cabine avancé peuvent être une solution comme le font les tchèque avec leur 155 à roulette.

Pour le premier point ... je ne pense pas qu'il y ait de solutions magique pour stabiliser suffisamment le châssis ... même en verrouillant complétement la suspension, rien que l'élasticité des pneumatique induit forcément du mouvement lors du tir.

 

[Clairon]

Visiblement, même chez @g4lly la Fusion des messages a encore frappé 

HALTE A LA FUSION !

Clairon

[g4lly]

4 minutes ago, Clairon said:

Visiblement, même chez @g4lly la Fusion des messages a encore frappé 

HALTE A LA FUSION !

Clairon

Done

[Clairon]

à l’instant, g4lly a dit :

Done

La fusion des messages c'est terminé ?????

qu'ouis-je qu'entends-je qu'acoustiquais-je

Clairon

[g4lly]

9 minutes ago, Clairon said:

La fusion des messages c'est terminé ?????

qu'ouis-je qu'entends-je qu'acoustiquais-je

Clairon

Plouf

[g4lly]

Plouf

[g4lly]

A priori ça marche ^_^

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

On peut difficilement sortir cet argument alors que la France accepte de faire des teams Leclerc/VBCI en temps normal...

Oui mais c'est quand même pas la même mobilité, on peut envoyer un peloton Leclerc+VBL à un endroit ou les VBICI n'iront pas ou moins vite.

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

 

La tourelle Rapidfire est une tourelle non-habitée, vous allez mettre l'équipage du Leclerc Rapidfire à plat ventre dans le chassis ?

Au pire tu rajoutes une petite superstructure sous la rapidfire si le puits de tourelle est pas assez profond.

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

 

Le(s) seuls porteur(s) de cette tourelle Rapidfire sont : un camion ala Caesar, un VBCI à la rigueur (encore que la bête sera très haute), sur chassis Jaguar à mon sens pas de tourelle Rapidfire, mais une révision complète de la tourelle CTA40 avec optimisation AA (donc plus de MMP, autres optiques, tourelleau T3 remplacé, ...)

Une tourelle habitée AA ça serait mieux effectivement si ton porteur est le Jaguar ou le XL. Mais accompagner des XL par un chassis Jaguar ça va poser aussi des problèmes de mobilité non?

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Le 25mm n'est pas idéal pour l'AA. La payload est trop faible, raison pour laquelle la plupart des industriels se dirige vers le 30×113.

C'est pas surtout une question d'intégration plus facile du 30x113 vu l'effort de recul plus faible (et éventuellement une moindre masse/encombrement)?

Modifié le 16 janvier 2023 par hadriel

[mehari]

9 minutes ago, hadriel said:

C'est pas surtout une question d'intégration plus facile du 30x113 vu l'effort de recul plus faible (et éventuellement une moindre masse/encombrement)?

Je veux bien pour un 4×4 mais ils ont aussi mis un 30×113 sur Stryker donc je ne pense pas que les efforts de recul soient un problème. Pareil pour la masse et l'encombrement.

[Kamelot]

Accompagner un char en première ligne est très risqué (artillerie, AC, mine et tir direct). Un retrait est nécessaire et dépend du rayon d'action efficace de l'effecteur pour assurer une bonne couverture de l'avant.

La protection du porteur et de ses effecteurs doit être sérieuse. Mais, radar, antenne, missile et optique sont fragiles... sans oublier l'aspect de la détection active détectable et brouillable dont dépendent, aussi, les systèmes hard/kill.

Les SA-22, ou similaires, détruits témoignent de la problématique.

Ce schéma risque d'évoluer avec les NLOS, munitions complexes et les drones offensifs dans la profondeur. Le mode stand-off va encore se développer, l'appui aérien direct devenant aussi intenable avec les MANPADS.

Alors, canon et/ou missile?... Détecter sans être détectable en se fondant dans le paysage tout en étant assez mobile pour la manoeuvre dispersion/concentration, demandent une sacrée équation à résoudre.

[g4lly]

7 hours ago, Kamelot said:

Accompagner un char en première ligne est très risqué (artillerie, AC, mine et tir direct). Un retrait est nécessaire et dépend du rayon d'action efficace de l'effecteur pour assurer une bonne couverture de l'avant.

La protection du porteur et de ses effecteurs doit être sérieuse. Mais, radar, antenne, missile et optique sont fragiles... sans oublier l'aspect de la détection active détectable et brouillable dont dépendent, aussi, les systèmes hard/kill.

Les SA-22, ou similaires, détruits témoignent de la problématique.

Ce schéma risque d'évoluer avec les NLOS, munitions complexes et les drones offensifs dans la profondeur. Le mode stand-off va encore se développer, l'appui aérien direct devenant aussi intenable avec les MANPADS.

Alors, canon et/ou missile?... Détecter sans être détectable en se fondant dans le paysage tout en étant assez mobile pour la manoeuvre dispersion/concentration, demandent une sacrée équation à résoudre.

Sur le MGCS il semble qu'il y ait un engin laser ... qui semble etre un laser tout azimut ... donc aussi contre des menace du ciel.

[g4lly]

Exemple ici chez Hensoldt à gauche il y a une tourelle laser.

 

[Kamelot]

Le 20/01/2023 à 02:02, g4lly a dit :

Sur le MGCS il semble qu'il y ait un engin laser ... qui semble etre un laser tout azimut ... donc aussi contre des menace du ciel.

Le MGCS est encore un projet hypothétique pour 2040/45. Effectivement des industriels ont publié des illustrations et des essais ont été réalisés dans... des conditions d'essais.

De là aux réalités techniques et opérationnelles envisagées, il y a tout un univers.

Le champs de bataille terrestre n'est pas "limpide" en optique et même en détection électromagnétique pour du tous-temps et toutes-conditions. La problématique de la production de l'énergie, sa conservation et sa distribution reste à developper sur un véhicule blindé soumis à la ferraille du champs de bataille. La répétition des tirs et la définition  des objectifs ne sont pas encore clarifiés. Quant à la démonstration?

Donc, à voir et suivre...

https://cf2r.org/documentation/armes-a-energie-dirigee-possibilites-et-limitations/