AMX-45 - Char 45T

[Ziggy Stardust]

Une casemate empêche le tir en mouvement et diminue grandement la réactivité. Bref, ça enlève deux des plus grandes qualités du char moderne.

Comme canon d'assaut d'appui feu, c'est peut être une idée, mais la principale question est : pourquoi ?

À l'heure des chargeurs automatiques compact, on sait faire des tourelles très légères pour canon de 105 et même de 120. Et avec la complexité toujours croissante des engins, l'absence d'une tourelle ne garantit pas un prix beaucoup plus faible.

[g4lly]

Avec la généralisation des armements téléopéré... Pas sir que la casemate ait beaucoup d'avenir.

A mon sens on aura de l'armement en superstructure essentiellement.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Une casemate empêche le tir en mouvement et diminue grandement la réactivité. Bref, ça enlève deux des plus grandes qualités du char moderne.

Comme canon d'assaut d'appui feu, c'est peut être une idée, mais la principale question est : pourquoi ?

Combat urbain ou dans des zones lourdement fortifiées/minées ?

il y a 13 minutes, Ziggy Stardust a dit :

À l'heure des chargeurs automatiques compact, on sait faire des tourelles très légères pour canon de 105 et même de 120. Et avec la complexité toujours croissante des engins, l'absence d'une tourelle ne garantit pas un prix beaucoup plus faible.

A voir. Mais trop léger, ça veut dire vulnérable à la ferraille.

Il reste à trouver la quadrature du cercle. Pas facile.

[mehari]

42 minutes ago, Ciders said:

Le succès du StuG III était en partie son prix inférieur à celui d'un Panzer ordinaire et son côté polyvalent. Initialement tourné vers la destruction des fortifications de campagne, il devint attrayant par sa capacité à embarquer un canon capable de prendre à partir l'essentiel des chars de l'époque (jusqu'en 1944 où ça devient compliqué, notamment contre les chars et les automoteurs d'artillerie soviétique).

Après-guerre, le handicap de la tourelle fixe fait que le canon d'assaut disparaît assez vite... sauf en Allemagne où l'on tente une version canon plus une version missiles antichars. On peut aussi citer les modèles à canon sans recul comme le M-50 américain ou le Type 60 japonais mais c'étaient des concepts particuliers et assez différents du StuG et même entre eux. Je pense que l'idée d'une standardisation a dû jouer (ça plus le fait qu'il y avait aussi ce rêve du char polyvalent capable de tirer des missiles).

Est-ce qu'à l'heure actuelle un équivalent de StuG aurait sa place ? Pour mener quelles missions ?

En soi, le rôle de canon d'assaut est toujours désiré. Dans les unités lourdes, il est rempli par les chars mais les médians et légers sont un peu nus dans la catégorie "envoyer un HE de >12kg" (pour du 105mm), raison pour laquelle les Chinois ont construit le ZTL-11 ou le PLT-02, ou pour laquelle les US ont construit le MGS M1128.

Mais ça ne concerne pas forcément que les lourds. Les britanniques avaient le Centurion AVRE 165 doté d'un canon de 165mm envoyant des obus HESH de 29kg à 2400m, utilisé principalement pour la démolition.

Mais dans tous les cas, tout ceci est en tourelle.

Modifié le 17 septembre 2023 par mehari

[Ziggy Stardust]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Combat urbain ou dans des zones lourdement fortifiées/minées ?

 

En combat urbain la casemate est encore plus désavantagée par rapport à la tourelle (manoeuvrer un char dans des rues plus ou moins étroites est plus compliqué que de tourner une tourelle).

Pour les mines honnêtement je vois pas ce que ça change.

[Ciders]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

En soi, le rôle de canon d'assaut est toujours désiré. Dans les unités lourdes, il est rempli par les chars mais les médians et légers sont un peu nus dans la catégorie "envoyer un HE de >12kg" (pour du 105mm), raison pour laquelle les Chinois ont construit le ZTL-11 ou le PLT-02, ou pour laquelle les US ont construit le MGS M1128.

C'est pour ça que je crois encore en une casemate ou pas loin. Parce que tu peux mettre un canon sur un Stryker, un Centauro ou un 8x8 chinois, ça restera très léger. Et on le voit avec les AMX-10 en Ukraine, quand ça commence à bombarder de partout, c'est dangereux pour l'équipage.

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Mais ça ne concerne pas forcément que les lourds. Les britanniques avaient le Centurion AVRE 165 doté d'un canon de 165mm envoyant des obus HESH de 29kg à 2400m, utilisé principalement pour la démolition.

Mais dans tous les cas, tout ceci est en tourelle.

Un descendant de la ménagerie de Hobart.

à l’instant, Ziggy Stardust a dit :

En combat urbain la casemate est encore plus désavantagée par rapport à la tourelle (manoeuvrer un char dans des rues plus ou moins étroites est plus compliqué que de tourner une tourelle).

Pour les mines honnêtement je vois pas ce que ça change.

Même si tu crées toi même tes rues, comme à Fallouja ?

[BPCs]

il y a une heure, mehari a dit :

En soi, le rôle de canon d'assaut est toujours désiré. Dans les unités lourdes, il est rempli par les chars mais les médians et légers sont un peu nus dans la catégorie "envoyer un HE de >12kg" (pour du 105mm), raison pour laquelle les Chinois ont construit le ZTL-11 ou le PLT-02, ou pour laquelle les US ont construit le MGS M1128.

A côté de cet argument, il y en a un autre à un moment où l'on souhaiterait un char le plus robotisé possible ... mais que les techniques ne seront pas disponibles avant 2045.

Dans le char S, le pilote était aussi le tireur.

Le 3ème homme servait à  piloter vers l'arrière et sinon de radio :

Avec le Scarabé, on a vu que cette fonction était gérable par les caméras.

Donc au max 2 PAX ... voire potentiellement 1 seul si on arrive à un SICS vraiment fonctionnel où la gestion des cibles est vraiment gérée en amont au niveau du Griffon PC.

[LBP]

Une piste pour un 45T ou moins 20T ?

https://www.opex360.com/2023/12/03/mgcs-evoquant-lamx-13-le-general-schill-veut-ouvrir-le-debat-sur-le-format-du-futur-char-de-combat/

 

On ressort le Mars 15 ?

http://chars-francais.net/2015/images/stories/galery/1990_mars15/mars15_canon1.jpg

http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15

Modifié le 4 décembre 2023 par LBP

[BPCs]

Le 04/12/2023 à 20:16, LBP a dit :

On ressort le Mars 15 ?

http://chars-francais.net/2015/images/stories/galery/1990_mars15/mars15_canon1.jpg

http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15

 

"Sur toutes les versions une écoutille de secours à l'arrière du châssis permet une évacuation à l'abri du véhicule." Et j'ajouterai :

Une évacuation d'autant plus facilitée, si le personnel est en caisse à l'arrière du véhicule.

Cette disposition permet aussi de surblinder le toit.

[LBP]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

 

"Sur toutes les versions une écoutille de secours à l'arrière du châssis permet une évacuation à l'abri du véhicule." Et j'ajouterai :

Une évacuation d'autant plus facilitée, si le personnel est en caisse à l'arrière du véhicule.

Cette disposition permet aussi de surblinder le toit.

Avec une tourelle téléopéré,
un compartiment de drone
une propulsion hybride
...

Il y a de quoi faire

Modifié le 6 décembre 2023 par LBP

[Rémy]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

 

"Sur toutes les versions une écoutille de secours à l'arrière du châssis permet une évacuation à l'abri du véhicule." Et j'ajouterai :

Une évacuation d'autant plus facilitée, si le personnel est en caisse à l'arrière du véhicule.

Cette disposition permet aussi de surblinder le toit.

- Avec une version 30 t du proto mars 15 revisité et un moteur de 800 ch, on y met le 120 FER et on a un châssis pour le génie à l'image de ce que les anglais ont fait avec le Terrier.

- Avec une version 45 t du mars 15 revisité et un powerpack 350s, on peut y mettre l'ascalon, avoir une variante génie encore plus capable ou même mettre un 155/52 pour remplacer les AuF1 grâce à cette disposition. 

En frontal, si l'avant est percé, c'est d'abord le moteur qui prend partiellement avant l'équipage, sur le mars-15. 

Modifié le 6 décembre 2023 par Rémy

[LBP]

il y a 5 minutes, Rémy a dit :

- Avec une version 30 t du proto mars 15 revisité et un moteur de 800 ch, on y met le 120 FER et on a un châssis pour le génie à l'image de ce que les anglais ont fait avec le Terrier.

- Avec une version 45 t du mars 45 revisité et un powerpack 350s, on peut y mettre l'ascalon, avoir une variante génie encore plus capable ou même mettre un 155/52 pour remplacer les AuF1 grâce à cette disposition. 

En frontal, si l'avant est percé, c'est d'abord le moteur qui prend partiellement avant l'équipage, sur le mars-15. 

Je pense qu'il faut une limite de poids ,20/25T max aussi non on repart dans une crise d'obésité. 

[Ziggy Stardust]

il y a 39 minutes, Rémy a dit :

- Avec une version 30 t du proto mars 15 revisité et un moteur de 800 ch, on y met le 120 FER et on a un châssis pour le génie à l'image de ce que les anglais ont fait avec le Terrier.

- Avec une version 45 t du mars 15 revisité et un powerpack 350s, on peut y mettre l'ascalon, avoir une variante génie encore plus capable ou même mettre un 155/52 pour remplacer les AuF1 grâce à cette disposition. 

En frontal, si l'avant est percé, c'est d'abord le moteur qui prend partiellement avant l'équipage, sur le mars-15. 

Donc c'est plus du tout un MARS 15 et simplement un char avec moteur à l'avant...

Par ailleurs le bloc moteur n'offre que très peu de protection. Comme sur les Merkavas, si le glacis avant est percé il y a de très fortes chances d'avoir des projections dans le compartiment équipage. 

Si le MARS 15 est dans cette configuration, ça n'est pas tant pour des questions de protection mais parce que cela en fait un véhicule plus compact (le canon ne dépasse pas devant le véhicule de beaucoup), et surtout car c'est tout d'abord un VCI sur lequel on a greffé une tourelle.

Modifié le 6 décembre 2023 par Ziggy Stardust

[Clairon]

Déja évoqué, les inconvénients pour un char avec moteur à l'avant .... :

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/01/the-drawbacks-of-front-mounted-engines.html

Entre autres :

- Difficulté d'utiliser du blindage composite/espacé

- Rehaussement de la silouhette du char

- Risque de rehausse de la tourelle et/ou diminution du tir en débattement négatif

- Besoin plus important de blindage latéral sur la face avant

Clairon

[Rémy]

il y a une heure, LBP a dit :

Je pense qu'il faut une limite de poids ,20/25T max aussi non on repart dans une crise d'obésité. 

25 t max, ça nous limite au 120 pôle dans ce cas mais c’est déjà pas mal. Les sud-coréens ont phosphoré sur un tel engin avec une tourelle cockerill xm8. 

[R force]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Déja évoqué, les inconvénients pour un char avec moteur à l'avant .... :

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/01/the-drawbacks-of-front-mounted-engines.html

Entre autres :

- Difficulté d'utiliser du blindage composite/espacé

- Rehaussement de la silouhette du char

- Risque de rehausse de la tourelle et/ou diminution du tir en débattement négatif

- Besoin plus important de blindage latéral sur la face avant

Clairon

Et chaleur dégagée par le moteur qui peut gêner les optiques d'acquisition et de désignation.  Ca a été relevé sur le Merkava.

[Alzoc]

Oui, enfin rien de nouveau sous le soleil.

Un moteur à l'avant c'est toujours une mauvaise idée du point de vue blindage/protection/devis de masse.

On a pas (trop) le choix avec les véhicules de transport de troupe si on veut avoir une trappe à l'arrière mais quitte à convevoir un châssis dédié pour un MBT/LT/véhicule d'appui feu autant éviter le moteur à l'avant à tous prix.

Le problème étant que les véhicules d'appui feu de ce genre là sont le plus souvent basés sur des châssis d'IFV/APC recyclés.

Modifié le 6 décembre 2023 par Alzoc

[R force]

Est ce qu'un char de 45T a le "coffre" pour supporter un canon de 140 (non basse pression) ?

[rodac]

il y a une heure, R force a dit :

Est ce qu'un char de 45T a le "coffre" pour supporter un canon de 140 (non basse pression) ?

Je ne sais pas si le poids total a quelque chose à voir avec la capacité d’un char à supporter un canon de 140, ça doit être plutôt la masse optimisée qui y est dévolue.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Déja évoqué, les inconvénients pour un char avec moteur à l'avant .... :

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/01/the-drawbacks-of-front-mounted-engines.html

Entre autres :

- Difficulté d'utiliser du blindage composite/espacé

- Rehaussement de la silouhette du char

- Risque de rehausse de la tourelle et/ou diminution du tir en débattement négatif

- Besoin plus important de blindage latéral sur la face avant

Clairon

On comprend mieux les "bizarreries" de l'architecture du Obiekt 490 :

La répartition en 2 GMP permet de les ranger à plat en gardant une silhouette de char peu épaisse.

L'implantation de la tourelle inhabitée sur la pente du glacis évite la perte du débattement négatif

La forte pente du glacis permet de renforcer l'effet du blindage pour un tir de face.

La disposition du réservoir en avant du GMP apportait aussi une protection face à un tir de face.

Concernant la perte de furtivité IR et le dégagement de chaleur, cela avait été pris en compte sur le Vextra grâce à ses échappements arrières avec un bon effet, de mémoire.

Ceci dit, chaque architecture a des avantages et des inconvénients.

Celle-ci en permettant de sortir les personnels par des portes arrières à au moins le mérite de permettre de mieux blinder le toit sans devoir se retrouver avec des écoutilles insoulevables ou sinon passoire.

[hadriel]

Il y a 5 heures, R force a dit :

Est ce qu'un char de 45T a le "coffre" pour supporter un canon de 140 (non basse pression) ?

Oui c'est pour ça que l'Ascalon existe.

[Rémy]

Il y a 16 heures, R force a dit :

Est ce qu'un char de 45T a le "coffre" pour supporter un canon de 140 (non basse pression) ?

C'est pas totalement une histoire de poids je pense. L'ascalon est prévu pour des chars de moins de 50 tonnes. Le type 10 japonais et ses 1200 ch pèse 48 tonnes. C'est pas infaisable à mon avis. Nous n'en serons pas à un simili 2s25 Sprout-SD. 

Modifié le 7 décembre 2023 par Rémy

[BPCs]

Je vais faire le pisse-froid et casser toutes ces belles rêveries :

Une fois qu'on casse le besoin d'un engin de plus de 36t et d'un plus gros canon, rien n'empêchera de constater que le char moyen du futur existe déjà :

surtout pour les fana de la roues de l'EMAT...

Avec juste quelques modifications :  un 105 et 2 missiles hypersoniques, du personnel en caisse et plus de blindage.

Et zou-tagada, adieu rêverie de nouvelles architectures

(Je l'aimais bien mon S103-Obiekt 490 à 2 places avec Ascalon 120 et propulsion hybride )

[Rémy]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Je vais faire le pisse-froid et casser toutes ces belles rêveries :

Une fois qu'on casse le besoin d'un engin de plus de 36t et d'un plus gros canon, rien n'empêchera de constater que le char moyen du futur existe déjà :

surtout pour les fana de la roues de l'EMAT...

Avec juste quelques modifications :  un 105, du personnel en caisse et 2 missiles hypersoniques.

Et zou-tagada, adieu rêverie de nouvelles architectures

(Je l'aimais bien mon S103-Obiekt 490 à 2 places avec Ascalon 120  )

Le châssis de l'EBRC n'est pas prévu pour supporter le recul d'un 105 OTAN, non ? 

[R force]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Je vais faire le pisse-froid et casser toutes ces belles rêveries :

Une fois qu'on casse le besoin d'un engin de plus de 36t et d'un plus gros canon, rien n'empêchera de constater que le char moyen du futur existe déjà :

surtout pour les fana de la roues de l'EMAT...

Avec juste quelques modifications :  un 105 et 2 missiles hypersoniques, du personnel en caisse et plus de blindage.

Et zou-tagada, adieu rêverie de nouvelles architectures

(Je l'aimais bien mon S103-Obiekt 490 à 2 places avec Ascalon 120 et propulsion hybride )

Un canon de 105 ca te transforme la tourelle. Du coup est ce que le chassis serait le même?  Bref je crains que ca n'en fasse non pas une version du Griffon, mais un tout nouvel engin.

Par contre ca fait un moment que je me dit qu'un combo canon de 90 ou 105 et des missiles AT (j'en restais au MMP) ca ferait la maille : le 90 ou 105 pour tout ce qui n'est pas MBT, et qui ne nécessite pas un canon lourd, et les missiles pour traiter le segment le plus lourd.