AMX-45 - Char 45T

[Rémy]

il y a 15 minutes, R force a dit :

Un canon de 105 ca te transforme la tourelle. Du coup est ce que le chassis serait le même?  Bref je crains que ca n'en fasse non pas une version du Griffon, mais un tout nouvel engin.

Par contre ca fait un moment que je me dit qu'un combo canon de 90 ou 105 et des missiles AT (j'en restais au MMP) ca ferait la maille : le 90 ou 105 pour tout ce qui n'est pas MBT, et qui ne nécessite pas un canon lourd, et les missiles pour traiter le segment le plus lourd.

Le 105 a été un peu perçu à un moment donné comme un calibre minimal pour avoir des effets notables sur de l'infanterie bien retranchée, sous entendu pour percer autre chose que de la maçonnerie "syrienne" et assimilées. Il me semble que c'est ce qui ressortait des RETEX afghans. Je ne sais pas si c'est toujours le cas mais les lois de la physique sont toujours les mêmes. 

Le 90 serait intéressant si développé façon Rescator et pouvant être utilisée en AA, voire aller sur des bateaux de la MN. 

Modifié le 7 décembre 2023 par Rémy

[R force]

il y a 12 minutes, Rémy a dit :

Le 105 a été un peu perçu à un moment donné comme un calibre minimal pour avoir des effets notables sur de l'infanterie bien retranchée, sous entendu pour percer autre chose que de la maçonnerie "syrienne" et assimilées. Il me semble que c'est ce qui ressortait des RETEX afghans. Je ne sais pas si c'est toujours le cas mais les lois de la physique sont toujours les mêmes. 

Le 90 serait intéressant si développé façon Rescator et pouvant être utilisée en AA, voire aller sur des bateaux de la MN. 

Peut être un 90 à munitions telescopées ???  pour avoir du punch et aussi pas mal de coups à bord

L'avantage des 90 et 105 "classiques" c'est qu'il existe des tas de munitions déjà développées. C'est du connu, du fiable.

[LBP]

Le 07/12/2023 à 09:20, R force a dit :

Peut être un 90 à munitions telescopées ???  pour avoir du punch et aussi pas mal de coups à bord

L'avantage des 90 et 105 "classiques" c'est qu'il existe des tas de munitions déjà développées. C'est du connu, du fiable.

Après il peut être couplé avec des missiles AKERON comme l'exemple du projet Begleitpanzer 57.

[LBP]

dans l'idée d'un nouveau char pour notre armée ?

https://armees.com/inde-chine-char-frontiere-defense-zorawar/

https://en.wikipedia.org/wiki/Zorawar_LT

[mehari]

10 minutes ago, LBP said:

dans l'idée d'un nouveau char pour notre armée ?

https://armees.com/inde-chine-char-frontiere-defense-zorawar/

https://en.wikipedia.org/wiki/Zorawar_LT

C'est une meilleure idée que de développer un char lourd (~45t, ça reste lourd) comme certains semblaient suggérer mais la vraie question est de savoir comment l'intégrer  aux forces. Soit c'est une réduction du nombre de Jaguar (le nouveau char léger remplace une partie du Jaguar), soit il faut trouver un moyen de les intégrer en plus de l'effectif Jaguar et c'est l'infanterie qui va voir ses effectifs réduits.

[BPCs]

Le Zorawar fait 25 t et a une tourelle 3105 de JCD...

A mon sens la logique industrielle comme celle de MCO appellerait plutôt de mettre la tourelle 3105 sur une cinquantaine de Jaguar.

On a vu que sur le Boxer, en condition opérationnelle, cette tourelle faisait entre 7 et 8t en fonction du niveau de protection.

Ce qui amènerait une version appui-feu du Jaguar à 25 à 26 t (alors que les essieux sont sensés supporter 9t chaque et la paire de pneus un peu plus de 10t - de mémoire.

La question du char de 45t est autre dans l'esprit de ses promoteurs :

Avoir une base encaissant le 57 mm au moins dans l'arc frontal (on a vu que l'évolution/uprgrade du Léo A8 propose d'enfermer l'équipage sous la tourelle téléopérée et de blinder de tous les côtés contre le 57 mm). Comme rappelé par Rescator c'était déjà le cas de l'AMX-32 de 38t .

Et y rajouter un APS voire un ERA intelligent pour gérer tout ce qui arrive de plus gros calibre.

Après, si le but en protection passive était atteint avec un char conçu autour des années 80, la question qui me tarabuste est de savoir la masse minimale nécessaire pour atteindre "ce Graal" de la résistance au 57mm si l'on adoptait des matériaux mais surtout une architecture moderne :

Une tourelle téléopérée plutôt qu'une tourelle à 3 PAX (et le volume qui va avec...)

Les nouveaux canons sont plus légers du fait des progrès en sidérurgie : un Ascalon 140 a la même masse que le 120 du XL... et donc l'Ascalon 120 devrait avoir un poids même plus faible.

Les futurs ERA en matière composite de Nexter promettraient une réduction sensible de la masse.

Pour donner un autre point de repère "récent" cette fois là : le Centauro 2 encaisse du 40 mm en frontal, avec ses 30t et lui aussi avec une "grosse tourelle" qui fait 8,85t en 120mm ( de mémoire) et 8t en 105mm.

Mais pour tempérer tout cela, KNDS Deutschland tablait sur une réduction de masse de seulement  10 à 20% grâce à sa tourelle téléopérée, si l'on voulait garder un niveau de protection suffisant pour les matériels qui s'y trouvaient.

[Rescator]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Centauro 2 encaisse du 40 mm en frontal,

source?

[g4lly]

il y a 12 minutes, Rescator a dit :

source?

On peut trouver le propos ici par exemple avec un upgrade du blindage https://www.menadefense.net/centauro-ii-le-chasseur-de-tanks-en-8x8-deleonardo/

Ici aussi visiblement http://www.maquetland.com/article-phototheque/11988-centauro-2-eurosatory-2018

[BPCs]

@RescatorOn trouve aussi ceci dans tankencyclopedia détaillant les 3 niveaux de blindage envisageable pour le Centauro B2 :

https://tanks-encyclopedia.com/modern-italy-b2-centauro/

Citation

Armor

CIO has developed three levels of protection of this vehicle. In the basic prototype version, the defense is “Type A”, which allows the alloy armor to withstand armor-piercing rounds from 30 mm guns on the front, 25 mm on the sides and 12.7 mm on the back.

With additional composite armor plates on the hull and with the replacing of other spall liner plates in the turret, the Centauro II increases its weight by 1.5 tons, but reaches “Type B” protection and becomes completely protected from 40 mm APFSDS rounds. Inside the vehicle, the plates are covered with Kevlar which, together with the spall liner plates, considerably reduces the number of splinters produced by a shell that pierces the armor.

In the future, with the experiences gained from the VBM Freccia and from the B2 Centauro vehicles tested, the consortium will develop “Type C” defenses and perhaps also “Type D” with an APS (Active Protection System) designed also for the C1 ARIETE MBT. In addition, several Italian industries are studying new ERA (Explosive Reactive Armor) with which to equip the vehicle to offer increased protection against even large-caliber HEAT shells and missiles used by modern tanks.

OTO-Melara, for one, is trying to design something similar to the British ROMOR-A armor already successfully used by the B1 Centauro in Somalia as part of European Union Training Mission in Somalia. This armor has allowed the vehicle to withstand fire from the Soviet RPG-7 and RPG-29 rocket launchers. It can also reduce the effect of the 125 mm HEAT-SF ammunition used by most of the former Warsaw Pact tanks, which are its potential opponents, by a claimed 95%.

Et sinon l'expérience de l'ERA "ROMOR-A" posé sur le Centauro B1 en Somalie donne une idée de l'apport possible du "CERA" (Composite ERA) de Nexter si jamais il venait à être posé sur le Jaguar.

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

[g4lly]

C'est bizarre selon d'autre source ont trouve que le premier niveau de blindage ne protege que du 20mm AP arc frontal et 14.5 all around ...

[Alzoc]

Oui effectivement, la protection contre des APFSDS de 40 mm avec un surblindage d'à peine 1,5 t j'ai de sérieux doutes. Des APDS peut être à la limite (et encore), mais pas des munitions flèches.

Un T-55, autrement plus compact et moins volumineux qu'un Centauro II, a un blindage théoriquement à peine suffisant pour le protéger des flèches de 40mm dans l'axe frontal et il pèse 36 t au bas mot. Je vois mal comment le Centauro II serait suffisamment blindé pour y résister à 31,5 t en ayant plus de volume à protéger qu'un T-55 ...

 

Modifié le 25 juillet par Alzoc

[Rescator]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

C'est bizarre selon d'autre source ont trouve que le premier niveau de blindage ne protege que du 20mm AP arc frontal et 14.5 all around ...

ben oui c'est ce que j'ai en tête aussi, au plus un niveau 5 peut-être

[g4lly]

Il y a 9 heures, Alzoc a dit :

Oui effectivement, la protection contre des APFSDS de 40 mm avec un surblindage d'à peine 1,5 t j'ai de sérieux doutes. Des APDS peut être à la limite (et encore), mais pas des munitions flèches.

Un T-55, autrement plus compact et moins volumineux qu'un Centauro II, a un blindage théoriquement à peine suffisant pour le protéger des flèches de 40mm dans l'axe frontal et il pèse 36 t au bas mot. Je vois mal comment le Centauro II serait suffisamment blindé pour y résister à 31,5 t en ayant plus de volume à protéger qu'un T-55 ...

 

40mm APFSDS c'est une pénétration d'au moins 150mm plus dommage important après pénétration ...

Le Centauro 2 pesant pas plus qu'un VCI ... je vois mal comment il serait notablement plus blindé ... alors qu'il est pénalisé par la masse de son armement principal.

[BPCs]

Le 25/07/2024 à 01:22, g4lly a dit :

C'est bizarre selon d'autre source ont trouve que le premier niveau de blindage ne protege que du 20mm AP arc frontal et 14.5 all around ...

Oui c'est assez bizarre et hétérogène Les 2 sources ménadefense et maquettland citent leurs sources ... qui amènent actuellement  à des liens morts...

Wiki  italien donne une protection en frontal en 20 mm et 40 mm moyennant le surblindage... mais sans citer clairement de source.

La plupart des communications disent que cela protège en accord avec le Stanag 4569 ... mais sans préciser le niveau de protection ...

Quant à EDRmagazine, dans son supplément sur Eurosatory 2016, où est présenté le Centauro 2, il mentionne effectivement 2 niveaux de protections mais en ajoutant qu'aucune précision supplémentaire n'était apportée.

https://issuu.com/clubfoot/docs/esat_supplement_final

En prenant le problème via la tourelle Hitfact mk2, d'utilisation plus large, cela n'apporte rien de plus...

 

[BPCs]

Le 10/07/2022 à 13:23, mehari a dit :

Un char léger. Ce n'est pas en prenant un CV90 et en lui mettant une tourelle de 120mm qu'on crée un MBT. Il faut que la protection suive et qu'elle soit suffisante pour arrêter au moins les obus d'IFV (soit 40mmCT APFSDS-T et à l'avenir 50mmSS ou 57mm APFSDS). Si le MBT se fait fumer par le premier BMP qu'il rencontre, c'est un problème...

Une étude russe de 2017 suggérait qu'un 57mm APFSDS aurait un pouvoir de pénétration de 300mm RHAe :

Citation

Furthermore, the greater lethality of the ammunition would be a considerable boost. It is theoretically possible to armour vehicles such as Puma, Boxer, and Piranha 5 against 30 mm ammunition from the front, with some capable of carrying that armour on the vehicle sides, too. However, even the legacy 57 mm ammunition for the S-60 leaves the barrel with a muzzle energy of around 1.4 MJ (a 30 mm round is considerably lower at 0.139 MJ for the armour piercing round of the 2A42), although this energy is dispersed over a relatively wide area and would not be as effective at armour penetration as an APFSDS type, it still represents a significant challenge for armoured vehicles up to main battle tanks (MBTs). Then in 2021, imagery surfaced showing an APFSDS ammunition nature for the 2A91, which would massively extend its reach and lethality compared to older natures. Although the capabilities of the new 57 mm APFSDS round are unconfirmed, a Russian study from 2017 examined the possibility of creating an APFSDS round for the 57 mm cannon. The study’s authors suggested that such a round would be capable of penetrating more than 300 mm of RHAe, which massively overmatches the protection of nearly any armoured fighting vehicle, barring the frontal arc of an MBT.

https://euro-sd.com/2023/01/articles/29124/medium-calibre-weapons-back-to-the-future/

[Rescator]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Une étude russe de 2017 suggérait qu'un 57mm APFSDS aurait un pouvoir de pénétration de 300mm RHAe :

le 40CTA est à 140 mm, le XM-913 de 50 mm à 170-180 mm, le 57 mm ne peut pas être à 300 mm, c'est physiquement impossible, c'est la performance du 105 de l'amx10RC. La très bonne flèche de 90F4 est à 250 mm. 

[BPCs]

il y a une heure, Rescator a dit :

le 40CTA est à 140 mm, le XM-913 de 50 mm à 170-180 mm, le 57 mm ne peut pas être à 300 mm, c'est physiquement impossible, c'est la performance du 105 de l'amx10RC. La très bonne flèche de 90F4 est à 250 mm. 

Merci de ces précisions qui recadrent le 57mm...sur lequel il est bien difficile de trouver des précisions.

Mais si même les sites sérieux marquent des inepties

 

Toutefois, avec une penetration de l'ordre des 200mm de RHAe, le surblindage proposé par les israéliens pour la version M1 du KTO Rosomak devrait faire l'affaire, puisque qu'avec 3,5t de rajout dans le museau de l'IFV, ce surblindage revendiquerait une résistance à des charges de missiles et RPG traversant 500mm d'équivalent RHA ... enfin si la référence est fiable....

 

Accoding to manufacurer this armour can protect against ATGM and RPG's up to 500mm RHA penetration.

Citation

Old Cenrex page:

http://cenrex.home.pl/polska/index.php/oslony-balistyczne/52-dopancerzenie

 

Give us a little details:

Osłona przedziału kierowcy (Aditiona Driver comparment armor)

130 mm grubości (thickens)

1.3 m² (area)

śr. waga 340 kg (1,3m²) (weight)

osłona: protection

level IV STANAG

RPG (głowica PG-7V)

odpowiednik 330mm RHA (only for armour module not hull included)

brak penetracji kadłuba właściwego (no penetration main armour)

pozwala zrezygnować z osłony siatkowej (could be RPGnet  withdrawn)

nie przesłania widoku kierowcy (good driver field of view)

odporna na zniszczenia

łatwa wymiana w warunkach polowych

kompozytowa – nie ceramiczna composite - NOT ceramics

odporna na  wiele trafień (multihit capabilities)

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1610-apcifv-armor-in-details/

[Alzoc]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

Merci de ces précisions qui recadrent le 57mm...sur lequel il est bien difficile de trouver des précisions.

Mais si même les sites sérieux marquent des inepties

 

Toutefois, avec une penetration de l'ordre des 200mm de RHAe, le surblindage proposé par les israéliens pour la version M1 du KTO Rosomak devrait faire l'affaire, puisque qu'avec 3,5t de rajout dans le museau de l'IFV, ce surblindage revendiquerait une résistance à des charges de missiles et RPG traversant 500mm d'équivalent RHA ... enfin si la référence est fiable....

 

Accoding to manufacurer this armour can protect against ATGM and RPG's up to 500mm RHA penetration.

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1610-apcifv-armor-in-details/

Le niveau de protection contre des charges creuses n'est pas équivalent à celui contre des projectiles à énergie cinétique.

Si les blindages réactifs (explosifs ou non) sont très efficaces contre des charges creuses, ils le sont beaucoup moins contres des projectiles solides.

Un niveau de protection exprimé en RHAe n'est valable que pour une menace donnée et dans des circonstances données. Il ne veut plus dire grand chose si on modifie un de ces deux paramètres.

Modifié le 14 décembre par Alzoc

[BPCs]

Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

Le niveau de protection contre des charges creuses n'est pas équivalent à celui contre des projectiles à énergie cinétique.

Si les blindages réactifs (explosifs ou non) sont très efficaces contre des charges creuses, ils le sont beaucoup moins contres des projectiles solides.

Un niveau de protection exprimé en RHAe n'est valable que pour une menace donnée et dans des circonstances données. Il ne veut plus dire grand chose si on modifie un de ces deux paramètres.

Certes, mais quand on peut encaisser de la charge creuse perçant 500mm d'équivalent RHA, on peut être protégé contre un projectile flèche perçant 200mm d'équivalent RHA ?

Pour info la tronche du renforcement du museau du KTO Rosomak (d'après le lien ci dessus)

Citation

 

Composition:

2 mm HHS + air + 6,7 mm HHS + 5 mm composite + 5 mm composite + 5 mm composite + 3,5 mm HHS + 35 mm air gap + 3,5 mm HHS + 5 mm composite + 5 mm composite + 3,5 mm HHS + 35 mm air gap  + 20 mm aluminium + 5 mm aluminium.

There is possibility that layout could be 4+3 (composite) and single composite layer can have up to 6mm thick and single HHS layer can have  4mm thickness. Layers can be separate up to 45mm.

 

Accoding to manufacurer this armour can protect against ATGM and RPG's up to 500mm RHA penetration.

 

Whole armour is combat proven in Afganistan - there are known some "Rosomak" whit 3x RPG's hits diretly in to this armour - no penetration at all, no engine damage

 

. 

 

[Alzoc]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Certes, mais quand on peut encaisser de la charge creuse perçant 500mm d'équivalent RHA, on peut être protégé contre un projectile flèche perçant 200mm d'équivalent RHA ?

Pour info la tronche du renforcement du museau du KTO Rosomak (d'après le lien ci dessus)

La réponse est "On ne le sais pas avec certitude mais probablement non".

C'est un sujet complexe et c'est quasi impossible de dire si oui ou non un blindage va résister à une menace donnée. Au mieux il y a des formules semi-empiriques mais globalement il n'y a que des essais qui permettent de valider la résistance d'un blindage.

Si le sujet t'intéresse je te conseille ce bouquin :

https://www.taylorfrancis.com/books/mono/10.1201/9781003322719/armour-paul-hazell

[Coriace]

Merci beaucoup des dernières page messieurs, j'ai appris beaucoup

[BPCs]

Il y a 5 heures, Alzoc a dit :

La réponse est "On ne le sais pas avec certitude mais probablement non".

Bah, il y a parfois des bonnes surprises comme le nouveau composite ERA de nexter (je préfère oublier Knds) conçu pour arrêter les missiles et rocket mais en fait assez efficace aussi sur les flèches.

Merci pour la référence,  disponible également en Kindle à 106€... mais c'est bientôt Noël

[hadriel]

Le 24/07/2024 à 18:44, BPCs a dit :

Le Zorawar fait 25 t et a une tourelle 3105 de JCD...

A mon sens la logique industrielle comme celle de MCO appellerait plutôt de mettre la tourelle 3105 sur une cinquantaine de Jaguar.

D'après wiki le zorawar de série devrait être à 6M$/pièce. Apparemment amhpibie en configuration 25 tonnes, et capable de monter plus haut en protection.

Comme la tourelle est belge avec des optiques françaises, ça ferait un beau projet franco-belge pour avoir un appui feu anti structure pas cher dans scorpion (si le Jaguar 3105 n'est pas possible).