AMX-45 - Char 45T

[BPCs]

Un article sur le MPF qui du point de vue de l'US Army n'est pas un char léger mais bien l'engin nécessaire pour répondre aux besoins de l'appui feu d'infanterie :

https://warriormaven.com/land/army-mobile-protected-firepower-vehicle-abrams

Citation

Not only that, its basic concept of operation is also entirely different than an Abrams; the purpose of the MPF is to give advancing infantry armored fire support as they advance quickly in dismounted formations across bridges, enter urban areas and pass through uneven terrain while attacking an enemy. This kind of lighter weight, faster and more deployable armored support introduces tactical possibilities not previously available to ground war commanders, as Abrams tanks are much slower, less mobile and harder to deploy.

Finalement,  les Youesses ont inventé le char employable...

[mehari]

10 hours ago, BPCs said:

Un article sur le MPF qui du point de vue de l'US Army n'est pas un char léger mais bien l'engin nécessaire pour répondre aux besoins de l'appui feu d'infanterie :

https://warriormaven.com/land/army-mobile-protected-firepower-vehicle-abrams

That's a big load of bullshit...

Quote

not only fires a smaller 105mm cannon, is more than 30-tons lighter than an Abrams tank, much much faster than an Abrams and, perhaps most of all, air deployable aboard a C-17

• 105mm: Et? La plupart des tanks de la génération précédente utilisaient des canons de 105mm. La première version de l'Abrams était dotée d'un 105mm!
• 30 tons (27 civilised tonnes) lighter: Vous savez ce qui est 27 tonnes plus léger que l'Abrams? Le Leopard 1 allemand et l'AMX-30 français. Le Type 10 japonais fait 40 tonnes dans sa configuration de base!
• Speed: Je ne vois pas vraiment le rapport. La vitesse est censée être un élément clé du char...
• Air deployable aboard a C-17: Incroyable. Ils ont mis un MPF dans un C17. Vous savez ce qui rentre aussi dans un C17? Un Abrams!

Quote

Not only that, its basic concept of operation is also entirely different than an Abrams; the purpose of the MPF is to give advancing infantry armored fire support as they advance quickly in dismounted formations across bridges, enter urban areas and pass through uneven terrain while attacking an enemy.

News flash: C'est aussi un des rôles des tanks. Si on utilise pas les chars pour supporter l'infanterie, il faudra repenser la notion de manœuvre inter-armes...

Quote

This kind of lighter weight, faster and more deployable armored support introduces tactical possibilities not previously available to ground war commanders, as Abrams tanks are much slower, less mobile and harder to deploy.

Je vais leur accorder ce point là. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas un tank.

Quote

Reese explained that the suspension of the vehicle, the high horsepower weight to horsepower ratio and front-mounted diesel engine make the MPF architecture quite different from a standard tank. Not only that, while an Abrams can only fire a 120mm cannon, the MPF is built with a modular turret such that it can switch out to a heavier cannon than a 105mm if needed to meet certain mission requirements.

• The high horsepower weight to horsepower ratio: The what?
• Front-mounted diesel engine: Le Merkava en a un.
• Abrams can only fire a 120mm cannon: L'Abrams peut tirer du 105. L'Abrams a été conçu avec un canon de 105! Un changement de tourelle pourrait aussi permettre le tir de 130 ou 140mm.

Cet article ne donne pas une seule raison pour laquelle le MPF n'est pas un char léger. Le MPF a tous les aspects technique d'un char léger. La seule chose qui fait que le MPF n'est pas un char léger est une restriction doctrinale imposée par les US qui veulent décourager leurs équipages d'engager des MBT adverses (le canon de 105 est insuffisant de front). Cependant, les autres missions du char restent présentes dont l'appui à l'infanterie et la création de ce que les US appellent un "shock effect".

Donc le MPF, au sein de l'armée américaine, n'est pas employé comme un char léger mais ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas en être un dans les mains de quelqu'un d'autre.

 

Ceci dit, c'est vrai qu'à 35-40 tonnes, le terme "léger" pourrait être vu comme un peu abusif...

 

14 hours ago, BPCs said:

Finalement,  les Youesses ont inventé le char employable...

Faut arrêter avec le char "employable". C'est juste une tentative de présenter un char léger comme un concept nouveau alors que ça existe depuis des décennies.

Tout comme "MPF" est une tentative d'éviter de dire le mot tank sinon certains pourraient avoir des idées sur la nature du gros canon stabilisé qu'ils ont sur leur véhicule...

[Cyrano500]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Front-mounted diesel engine: Le Merkava en a un.

L'AMX 13 en avait un aussi 

 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

L'Abrams a été conçu avec un canon de 105! Un changement de tourelle pourrait aussi permettre le tir de 130 ou 140mm.

L'AMX 13 était passé du 75 au 90 puis finalement au 105

Il était bien l'AMX 13

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Vous savez ce qui est 27 tonnes plus léger que l'Abrams?

L'AMX 13 (en vrai 14t parfois 15t) était aussi 27t plus léger qu'un M26 Pershing (41t) de la même époque

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je vais leur accorder ce point là. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas un tank.

En France, on appelait ça un char colonial. Qui avait vocation à être le char colonial aérotransportable ? L'AMX 13

 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

La plupart des tanks de la génération précédente utilisaient des canons de 105mm. La première version de l'Abrams était dotée d'un 105mm!

La plupart des tanks de la génération précédente utilisaient des canons de 75mm (Panther). La première version de l'AMX13 était dotée d'un 75mm!

 

Comme quoi le concept de l'AMX 13 était très en avance sur son temps ... 

Révélation

 

[clem200]

Oui bon, le marketing en fait des tonnes. 

Pour autant ressortir des trucs années 60 ou 70 c'est un poil de la mauvaise foi non ? 

[BPCs]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

News flash: C'est aussi un des rôles des tanks. Si on utilise pas les chars pour supporter l'infanterie, il faudra repenser la notion de manœuvre inter-armes...

Justement, c'est l'inverse que pointe l'article : ce tank repense la fonction du tank en n'étant pas construit sur le paradigme du duel de char.

Il y a 9 heures, mehari a dit :

La seule chose qui fait que le MPF n'est pas un char léger est une restriction doctrinale imposée par les US qui veulent décourager leurs équipages d'engager des MBT adverses (le canon de 105 est insuffisant de front). Cependant, les autres missions du char restent présentes dont l'appui à l'infanterie et la création de ce que les US appellent un "shock effect".

Ou que la question de la destruction des chars adverse va se  régler en amont de la vue directe. C'était déjà le cas au haut Karabagh et c'est majoritairement le cas en Ukraine (alors que les 2 armées restent encore beaucoup sur un format soviétique)

Donc en ce sens, on n'est pas devant un char léger, au sens d'un "sous-char" ou d'un char Junior mais plutot devant un nouvel MBT.

Et c'est aussi pourquoi ils ont sélectionné un char de 38t plutôt que le concurrent de 25t

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Not only that, while an Abrams can only fire a 120mm cannon, the MPF is built with a modular turret such that it can switch out to a heavier cannon than a 105mm if needed to meet certain mission requirements.

Je crois que c'est juste pour rappeler que le MPF pourrait recevoir le 120mm de l'abrams X avec lequel le concept avait été présenté...

En fait cela permettrait surtout de profiter du stock munitionnaire du M1 car apparemment les stocks d'obus de 105mm sont légers.

@clem200

Et je pense qu'Ardachès voulait surtout pointer que l'AMX-13 était plus inspiré que cette boîte de conserve de 38t d'aujourd'hui.

C'est d'ailleurs sa conclusion :

Il y a 7 heures, Cyrano500 a dit :

Comme quoi le concept de l'AMX 13 était très en avance sur son temps ... 

Après ce débat char léger/char lourd est à prendre avec une pincée de sel :

Le MGV du programme FCS (Future Combat System) qui aurait du remplacer le M1 aurait pesé 25 t au max, avec en plus la fonction anti-tank prévue doctrinalement.

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Faut arrêter avec le char "employable". C'est juste une tentative de présenter un char léger comme un concept nouveau alors que ça existe depuis des décennies.

Non justement, l'adjectif employable est plus utile actuellementque  léger, car en fait de part leur poids leur conso, c'est bien "l'inemployabilité" des MBT de 70t qui se pose là.

[Clairon]

Il y a 17 heures, Cyrano500 a dit :

Comme quoi le concept de l'AMX 13 était très en avance sur son temps ... 

@Cyrano500 : vous avez servi au 15/3 dans les années 70 ? Comme un autre célèbre fervent admirateur (et utilisateur) du X13 actif sur la toile, grand documentateur des véhicules militaires français de l'après-guerre ?

Clairon

[LBP]

Pour suivre le débat voici un vieux projet GIAT

http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15

Il nous manque un chassis chenilles, une base pour plusieurs blindé.

[rodac]

il y a une heure, LBP a dit :

Pour suivre le débat voici un vieux projet GIAT

http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15

Il nous manque un chassis chenilles, une base pour plusieurs blindé.

Il y a des voix pour dire qu’une base pour plusieurs blindés est une fausse bonne idée. D’autant que ce ne doit pas être le poste le plus onéreux. En revanche des outillages communs, des organes communs et une ligne d’assemblage unique, semblent plus judicieux pour rationaliser la production de blindés.

[LBP]

il y a 7 minutes, rodac a dit :

Il y a des voix pour dire qu’une base pour plusieurs blindés est une fausse bonne idée. D’autant que ce ne doit pas être le poste le plus onéreux. En revanche des outillages communs, des organes communs et une ligne d’assemblage unique, semblent plus judicieux pour rationaliser la production de blindés.

Après on n'est pas obligé de X versions

[totochez78]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Pour suivre le débat voici un vieux projet GIAT

http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15

Il nous manque un chassis chenilles, une base pour plusieurs blindé.

et pourtant il est déjà propulsé par une mécanique allemande ....

[Clairon]

Il y a 2 heures, totochez78 a dit :

et pourtant il est déjà propulsé par une mécanique allemande ....

Les moteurs ça n'a jamais été la grande force de l'industrie terrestre française, à part le 1905 cm3 130 CV de Peugeot ... C'est un peu comme les vins rouges allemands, bof ...

Clairon

[BPCs]

Il y a 12 heures, rodac a dit :

Il y a des voix pour dire qu’une base pour plusieurs blindés est une fausse bonne idée. D’autant que ce ne doit pas être le poste le plus onéreux. En revanche des outillages communs, des organes communs et une ligne d’assemblage unique, semblent plus judicieux pour rationaliser la production de blindés.

http://chars-francais.net/2015/images/stories/galery/1990_mars15/mars15_variantes.jpg

Pourtant il n'y a pas que le MARS 15 qui ait proposé cette solution :

Mêmes les richissimes Youesses avaient opté pour cette solution pour le programme FCS :

Et concrètement le MPF n'est que l'accouplement improbable d'un chassis d'AJAX/ASCOD avec une tourelle M1 allégée de ses surblindages.

Alors, bien sûr on ne parle pas là d'un "char de bataille" mais bien d'un "char d'accompagnement d'infanterie" (finalement le français est une langue bien plus précise que le globish, ce qui va faire plaisir à @clem200 ).

Mais quand on voit la kyrielle de menaces qui tombent sur le toit d'un MBT en Ukraine, en contraste du peu de duels de chars, on peut de demander si le futur char ne répondra pas plutôt au concept de char d'accompagnement qu'à celui d'un splendide duelliste ou d'un char de rupture ?

(Bataille de Pavie)

L'approche du MGV du FCS n'était peut-être pas si ridicule que cela, une fois qu'on a retiré de son équation l'obligation d'être aérotransportable en C130...

 

[rodac]

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

http://chars-francais.net/2015/images/stories/galery/1990_mars15/mars15_variantes.jpg

Pourtant il n'y a pas que le MARS 15 qui ait proposé cette solution :

Mêmes les richissimes Youesses avaient opté pour cette solution pour le programme FCS :

Et concrètement le MPF n'est que l'accouplement improbable d'un chassis d'AJAX/ASCOD avec une tourelle M1 allégée de ses surblindages.

Alors, bien sûr on ne parle pas là d'un "char de bataille" mais bien d'un "char d'accompagnement d'infanterie" (finalement le français est une langue bien plus précise que le globish, ce qui va faire plaisir à @clem200 ).

Mais quand on voit la kyrielle de menaces qui tombent sur le toit d'un MBT en Ukraine, en contraste du peu de duels de chars, on peut de demander si le futur char ne répondra pas plutôt au concept de char d'accompagnement qu'à celui d'un splendide duelliste ou d'un char de rupture ?

(Bataille de Pavie)

L'approche du MGV du FCS n'était peut-être pas si ridicule que cela, une fois qu'on a retiré de son équation l'obligation d'être aérotransportable en C130...

 

Pas ridicule mais on sait ce qu’il est advenu de ce programme qui voulait ménager la chèvre et le chou.

[BPCs]

Il y a 5 heures, rodac a dit :

Pas ridicule mais on sait ce qu’il est advenu de ce programme qui voulait ménager la chèvre et le chou.

Oui mais avec aussi d'autres facteurs impactants la survie du programme qui se voulait novateur sur trop de paramètres pour que cela soit totalement concrétisable :

Un poids mini (18 puis 24t) parce que de nouveaux composants permettraient de garder un faible poids.

Un système de defense active

Un équipage de 2 hommes car automatisme.

Un système de combat qui fait beaucoup penser à Scorpion dans sa logique.

Ensuite le programme FCS à surtout été annulé dans une période de réduction drastique des crédits de défense et alors que le contexte était plus aux opérations en basse intensité et à la menace IED.

Le FCS n'a pas été annulé parce que les véhicules produits étaient incohérents mais parce que tout le programme a été annulé.

Pour ce qui est du futur, si le Griffin 3 est choisi comme remplaçant du Bradley parmi les 3 concurrents en lice pour l'OMFV, ce seront 2 plate-formes basées sur l'Ascod qui évolueront dans l'Army

Et l'autre truc c'est que les stocks de munitions sont bas en 105mm. Bien sûr d'ici que les 504 MPF soient fournis, il y aura le temps de les constituer.

Mais d'un autre côté, le 120mm XM360 proposé sur le M1-X avait été présenté sur le proto Griffin 2 du MPF... qui adopte de toute façon la tourelle de l'Abrams...

Est-ce qu'il n'y aura pas, à un moment, une tentation à avoir un stock munitionnaire commun avec le M1 ?

[Capitaineconan]

Il y a 7 heures, rodac a dit :

Pas ridicule mais on sait ce qu’il est advenu de ce programme qui voulait ménager la chèvre et le chou.

Le Mars 15,c’est un développement sur fonds propres de Creusot-Loire industries d’abord destiné à l’exportation, mais sans commande nationale, dur à vendre et le GIAT a tout fait pour savonner la planche à ClI et tuer un concurrent hexagonal.

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Est-ce qu'il n'y aura pas, à un moment, une tentation à avoir un stock munitionnaire commun avec le M1 ?

L'officier programme de l'Army disait que le 105 a été préféré au 120 parce que l'emport est plus grand. Et dans la mission appui-feu direct la perf de l'obus explo suffit.

La ou c'est un peu curieux c'est l'absence d'un pack de Javelin/remplaçant du TOW collé à la tourelle pour pouvoir traiter un MBT directement et rapidement sans faire appel à l'infanterie. Vu que l'engin a des bons capteurs il devrait être le premier à détecter (après les drones) en terrain un peu ouvert.

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

L'officier programme de l'Army disait que le 105 a été préféré au 120 parce que l'emport est plus grand. Et dans la mission appui-feu direct la perf de l'obus explo suffit.

La ou c'est un peu curieux c'est l'absence d'un pack de Javelin/remplaçant du TOW collé à la tourelle pour pouvoir traiter un MBT directement et rapidement sans faire appel à l'infanterie. Vu que l'engin a des bons capteurs il devrait être le premier à détecter (après les drones) en terrain un peu ouvert.

Un peu comme l'AMX 13 SS11

L'autre piste serait les GLATGM comme le lahat israelien ou le Falarick 105 issu d'un co-développement belgo-ukrainien proposé par Cockerill.

[totochez78]

Il y a 22 heures, Clairon a dit :

Les moteurs ça n'a jamais été la grande force de l'industrie terrestre française, à part le 1905 cm3 130 CV de Peugeot ... C'est un peu comme les vins rouges allemands, bof ...

Clairon

le moteur est annoncé être un Baudouin , peut être la même base que le 10RC mais la BVA est une BVA RENK. 

[totochez78]

Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

Le Mars 15,c’est un développement sur fonds propres de Creusot-Loire industries d’abord destiné à l’exportation, mais sans commande nationale, dur à vendre et le GIAT a tout fait pour savonner la planche à ClI et tuer un concurrent hexagonal.

plutôt absorber ce "concurrent" qui était un partenaire industriel. 

[Capitaineconan]

Il y a 1 heure, totochez78 a dit :

plutôt absorber ce "concurrent" qui était un partenaire industriel. 

Guerre franco-française à l’époque, entre le GIAT et CLI, sous pavillon Usinilor.

[Kamelot]

Un char T-10 japonais avec une tourelle téléopérée et hop, on a un bon char de 45 tonnes à la mode...

Sinon, il y a plus léger avec le CV 90 à canon de 105 ou 120, sans avoir les performances d'un véritable MBT.

[BPCs]

Il y a 11 heures, Clairon a dit :

Le chenillé me rappelle surtout le St Chamond ....

Clairon

Au moins, avec un tel chenillé, on n'aurait pas de soucis pour développer une version canon d'assaut...

un peu comme l'amx 10 M ACRA

[Cyrano500]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Au moins, avec un tel chenillé, on n'aurait pas de soucis pour développer une version canon d'assaut...

un peu comme l'amx 10 M ACRA

pourquoi vouloir un Canon d'Assault ?

Y'a bien une raison à son impopularité

Ca coûtera pas beaucoup plus cher de faire une tourelle. 

Sauf si tu veux un GLATGM qui va loin mais cela vaut-il encore le coût quand un simple tube extérieur suffit ?

[BPCs]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

pourquoi vouloir un Canon d'Assault ?

Y'a bien une raison à son impopularité

Ca coûtera pas beaucoup plus cher de faire une tourelle. 

Justement qu'elle est-elle ?

Il y a au contraire eu une vraie popularité d'un Stürmgeschutz 3 qui fut le blindé allemand le plus produit pensant la guerre.

Sur un autre registre, le char S 103 suédois était, dans un format de canon d'assaut, un vrai char soutenant la comparaison avec les meilleurs chars de son époque.

La non pérennisation de ce type de design n'a-t-elle pas été aussi la volonté d'homogénéité du parc blindé, avec un MBT apte à tout faire ?

Avec la raréfaction des duels de chars, le char casemate ne pourrait-il pas être un moyen de gagner de la masse par rapport à un modèle de char avec tourelle sans que la perte des capacités de tir en roulant moins nécessaires ?

http://www.dmitryshulgin.com/wp-content/uploads/2015/05/BAES_CV90ActiveDamping_04-1024x681.jpg

Un CV90 avec un Ascalon, ça ferait un super canon d'assaut

Mais bon, à l'ère des tourelles inhabitée, cela fait marotte du Dimanche soir...

[Ciders]

Le succès du StuG III était en partie son prix inférieur à celui d'un Panzer ordinaire et son côté polyvalent. Initialement tourné vers la destruction des fortifications de campagne, il devint attrayant par sa capacité à embarquer un canon capable de prendre à partir l'essentiel des chars de l'époque (jusqu'en 1944 où ça devient compliqué, notamment contre les chars et les automoteurs d'artillerie soviétique).

Après-guerre, le handicap de la tourelle fixe fait que le canon d'assaut disparaît assez vite... sauf en Allemagne où l'on tente une version canon plus une version missiles antichars. On peut aussi citer les modèles à canon sans recul comme le M-50 américain ou le Type 60 japonais mais c'étaient des concepts particuliers et assez différents du StuG et même entre eux. Je pense que l'idée d'une standardisation a dû jouer (ça plus le fait qu'il y avait aussi ce rêve du char polyvalent capable de tirer des missiles).

Est-ce qu'à l'heure actuelle un équivalent de StuG aurait sa place ? Pour mener quelles missions ?