Niger

[bubzy]

il y a une heure, gustave a dit :

En l’occurrence si, ou plutôt nos intérêts coïncidaient parfaitement. Quels seraient cet intérêt non partagé que nous aurions défendu ?

Je n'ai pas dit que c'était un intérêt non partagé. Seulement que nous agissons dans l'objectif complètement égoïste de "nos" intérêts propres, et que si sur certain points ça coïncide avec les intérêts des peuples sur place tant mieux. En l'espèce, c'était leur apporter un semblant de sécurité qu'ils n'ont plus depuis le départ des troupes. Mais la sécurité se payait aussi par une perte quasi-totale de souveraineté. Car il ne faut pas se leurrer. Notre présence sur place avait un coût pour eux. 

[prof.566]

22 hours ago, bubzy said:

Parce qu'après coup, on leur a imposé des dirigeants, renversés d'autres, empêché toute forme de réelle souveraineté. On a longtemps joué sur la corde de la dépendance sécuritaire grâce à nos moyens, tout en participant activement à la déstabilisation d'une autre main. La main sur la souveraineté budgétaire au travers du Franc CFA est un autre exemple, etc. 

Récitation d'éléments de langage prémâchés

[bubzy]

il y a 17 minutes, prof.566 a dit :

Récitation d'éléments de langage prémâchés

Premièrement, un élément de langage c'est pas ça. Ensuite, c'est pas important que ce soit prémâché ou non. L'important c'est de savoir si c'est vrai ou pas. 

Et si tu remets en cause ce que je considère être comme des réalités, il faut que tu le définisse plus précisément. Afin que je puisse aller chercher des faits. 

À moins que ce ne soit simplement un sophisme qui te permet de tout rejeter en bloc pour coller avec ta vision de la réalité. Auquel cas il n'y aura pas de débat. 

Modifié le 27 septembre 2023 par bubzy

[prof.566]

Oui je le remets en cause, pour l'avoir vécu (cette période là en Afrique). Là ce que tu nous sors c'est du prédigéré "Jeune Afrique". Et non, quand tu sors des affirmations, étaye les, j'argumenterai et donnerai des contre exemples après.

Ce qui m'énerve, c'est la généralisation de cas d'espèce. (On leur a imposé : à qui, comment, quand?) et (emp^ché toute forme de...)

Modifié le 27 septembre 2023 par prof.566

[bubzy]

il y a 27 minutes, prof.566 a dit :

Oui je le remets en cause, pour l'avoir vécu (cette période là en Afrique). Là ce que tu nous sors c'est du prédigéré "Jeune Afrique". Et non, quand tu sors des affirmations, étaye les, j'argumenterai et donnerai des contre exemples après.

Je ne sais pas ce qu'est le "jeune afrique". J'ai des amis qui sont né en Afrique (français comme africains) qui sont en partie à l'origine de la vision que j'ai des évènements qui nous sont reportés. 

Avançons avec méthode. Par quel argument tu veux commencer ? J'en ai cité plusieurs. 

[prof.566]

1 hour ago, prof.566 said:

empêché toute forme de réelle souveraineté

Tiens voilà, commençons par ca. Je n'avais nulle envie de rentrer dans ce débat pour des raisons personnelles, mais j'en ai marre du larmoyant "néocolonialistes". Merde. Ca fait 60 ans que ces pays sont indépendants, on ne leur à RIEN imposé. Personne n'était OBLIGE de rester dans le franc CFA par exemple.

Modifié le 27 septembre 2023 par prof.566

[bubzy]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Tiens voilà, commençons par ca. Je n'avais nulle envie de rentrer dans ce débat pour des raisons personnelles, mais j'en ai marre du larmoyant "néocolonialistes". Merde. Ca fait 60 ans que ces pays sont indépendants, on ne leur à RIEN imposé. Personne n'était OBLIGE de rester dans le franc CFA par exemple.

Ah ben bravo.. le plus compliqué. je vais avoir besoin de temps, je te répondrai certainement dans la soirée. 

[prof.566]

Commence par regarder les rapports cout/bénéfice des colonisations et" néo"colonisations. Tu seras sûrement très étonné (Attention, je ne justifie PAS la colonisation qui est un acte condamnable).

[bubzy]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Commence par regarder les rapports cout/bénéfice des colonisations et" néo"colonisations. Tu seras sûrement très étonné (Attention, je ne justifie PAS la colonisation qui est un acte condamnable).

Ah mais ne me dis pas où regarder, laisse moi t'apporter quelques faits concrets et peut être tu seras surpris. 

Mais sinon, le rapport coût sur bénéfice de qui et selon quels indicateurs ? 

[gustave]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

Peut on considérer que sa révolution était terminée au moment où il a été assassiné ? Je ne le pense pas. Etait il dans l'impasse ? Certainement que oui, mais rien n'est jamais définitif. 

Lui-même avait consenti un moratoire sur la révolution devant un mécontentement croissant de la population et des cadres de la révolution eux-mêmes, qui l’ont d’ailleurs assassiné…

[gustave]

Il y a 11 heures, bubzy a dit :

la sécurité se payait aussi par une perte quasi-totale de souveraineté. Car il ne faut pas se leurrer. Notre présence sur place avait un coût pour eux. 

Lequel ? Pour la population aucun au contraire (et c’est d’elle dont nous parlions initialement), pour le gouvernement l’impossibilité de (tenter de) reconquérir le nord certes….

[Shorr kan]

Les intérêts économiques ne sont pas de nature - entendre, ne sont pas assez importants - à justifier un tel niveau d'engagement de la part de la France dans des zones enclavés, donc très pauvres ; quand l'essentiel du dynamisme économique se concentre dans les états côtiers.

Dans le passé, il y avait aussi un enjeu de puissance géopolitique pour la France à encadrer les pays fraichement indépendants d'Afrique de l'Ouest/Centrale comme pool de votes favorable à ses intérêts à l'ONU et comme volonté de s'opposer à l'influence soviétique dans la région, en pleine guerre froide. L'intérêt de la chose s'est estompé avec le temps et des changements géopolitiques qu'il a amené .

 

Sur la liste, la seule véritable raison qui reste de la présence des forces armées française dans les pays cités est/était d'éviter que ceux-ci ne se transforment en états faillis, avec la cascade de catastrophe pour tout le monde - en particulier les populations- qui s'en suivrait à la suite du vide crée ; et dans le fond pas grand chose d'autre.

 

Note: J'ai volontairement ignoré les aspects genres héritages des liens historiques de tout ordre, qui doivent peser de façon importante mais non quantifiables, pour me concentrer sur les raisons utilitaires.

 

[g4lly]

Il y a 23 heures, gustave a dit :

En l’occurrence si, ou plutôt nos intérêts coïncidaient parfaitement. Quels seraient cet intérêt non partagé que nous aurions défendu ?

Un exemple trivial ... Au Mali on a empêché le dialogue entre les loyalistes et les séparatiste ... en arguant contre l'avis du pouvoir malien que c'était tous des djihadiste, tous des terroristes et qu'il n'y avait rien à discuter avec eux.

Le raccourci opposant égal terroriste islamiste ... était une facilité pour rester faire la guerre sur place plutôt que d'essayer de trouver d'autres solutions. Pas forcément que ce soient les bonnes, mais aux moins c'étaient celle que les locaux voulaient essayer.

Dans le virage US de divers états du coin il faut se poser des questions sur la manière dont on les traite aussi. Le Maroc qui vire sous alliance US ca interroge par exemple ...

Et l'argument à la con de @prof.566 c'est pas notre faute, on est les meilleurs, et la seule raison qui fait qu'on s'en prennent à nous c'est parce que nous serrions les colons historique me semble un bon moyen de refuser de se poser les vrai question ... ou a t on merdé. En psychologie on appelle ca un comportement d’évitement.

Et ton argument nous expliquant que c'est un épiphénomène est du même acabit.

[g4lly]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Sur la liste, la seule véritable raison qui reste de la présence des forces armées française dans les pays cités est/était d'éviter que ceux-ci ne se transforment en états faillis, avec la cascade de catastrophe pour tout le monde - en particulier les populations- qui s'en suivrait à la suite du vide crée ; et dans le fond pas grand chose d'autre.

Le probleme c'est dans la manière ... à partir du moment ou ta diplomatie va à l'inverse de la diplomatie des pays dans lesquels tu fais la guerre contre ses "opposants" ... ça finit forcément par coincer.

[FATac]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est dans la manière ... à partir du moment ou ta diplomatie va à l'inverse de la diplomatie des pays dans lesquels tu fais la guerre contre ses "opposants" ... ça finit forcément par coincer.

Et comme la diplomatie (et l'action de guerre) se base sur du renseignement, quand ton renseignement n'est pas concordant avec le renseignement du pays concernant ses "opposants", quand et comment sait-on lequel a tort ?

Le plus puissant, avec le plus de moyens, est-il le meilleur ? Ou bien est-il over-confident et aveuglé par son hubris ?

Et inversement, le plus local est-il mieux introduit, mieux informé ? Ou bien peut-il être soupçonné de collusion ou d'infiltration externe ?

Quand on aura une vision claire sur ces différents points, alors on aura posé une grosse partie du problème sur la table.

Vu qu'on n'en saura probablement jamais rien, tout ça est bien parti pour durer indéfiniment... Alors même que poser le problème sur la table n'est que la toute première étape pour y répondre.

 

[capmat]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Les intérêts économiques ne sont pas de nature - entendre, ne sont pas assez importants - à justifier un tel niveau d'engagement de la part de la France dans des zones enclavés, donc très pauvres ; quand l'essentiel du dynamisme économique se concentre dans les états côtiers.

Sur la liste, la seule véritable raison qui reste de la présence des forces armées française dans les pays cités est/était d'éviter que ceux-ci ne se transforment en états faillis, avec la cascade de catastrophe pour tout le monde - en particulier les populations- qui s'en suivrait à la suite du vide crée ; et dans le fond pas grand chose d'autre.

C'est un bon résumé des termes d'une équation dans laquelle la France doit orienter (réorienter) au mieux ses moyens pour assurer sa présence "mondiale".

[wagdoox]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Un exemple trivial ... Au Mali on a empêché le dialogue entre les loyalistes et les séparatiste ... en arguant contre l'avis du pouvoir malien que c'était tous des djihadiste, tous des terroristes et qu'il n'y avait rien à discuter avec eux.

Le raccourci opposant égal terroriste islamiste ... était une facilité pour rester faire la guerre sur place plutôt que d'essayer de trouver d'autres solutions. Pas forcément que ce soient les bonnes, mais aux moins c'étaient celle que les locaux voulaient essayer.

Dans le virage US de divers états du coin il faut se poser des questions sur la manière dont on les traite aussi. Le Maroc qui vire sous alliance US ca interroge par exemple ...

Et l'argument à la con de @prof.566 c'est pas notre faute, on est les meilleurs, et la seule raison qui fait qu'on s'en prennent à nous c'est parce que nous serrions les colons historique me semble un bon moyen de refuser de se poser les vrai question ... ou a t on merdé. En psychologie on appelle ca un comportement d’évitement.

Et ton argument nous expliquant que c'est un épiphénomène est du même acabit.

Je pense qu’il faut surtout regarder le décalage entre ce que les pays attendaient et qu’on voulait apporter. 
ils demandaient une stabilisation sécuritaire de leur pays, on s’est ramené avec du nation building et un paquet de conditions societales qui ne pouvaient être acceptables par les populations locales. 
Genre 

apres il faut s’etonner si la propagande russe fonctionne aussi bien alors que c’est proche du niveau 0. 
c’est simplement entre en résonance avec la psychologie des foules du coin. 
 

le probleme sera pire pour les usa avec leur wokeness, c’est deja le cas dans les pays du moyen orient. En afrique, ils peuvent pas se permettre de degager la france et les usa en meme temps. Donc la France d’abord, c’est le plus facile pour des raisons d’opinion publique. 
 

La France se permet plus ce qu’elle se permettait durant la guerre froide, mais on y revient et avec le temps on se permettra a nouveau les methodes de « l’ancien monde » qui est celui de demain (voir d’aujourd’hui). Pour l’instant on se contente de regarder en s’attendant a ce que la russie se plante, si elle réussie le réveil sera brutal. Si elle echoue aussi, les etats failli sont jamais une bonne chose surtout pour nous qui sommes une société tres ouverte (pour l’instant). 

[Shorr kan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le probleme c'est dans la manière ... à partir du moment ou ta diplomatie va à l'inverse de la diplomatie des pays dans lesquels tu fais la guerre contre ses "opposants" ... ça finit forcément par coincer.

C'est un inconvénient inhérent à l'interposition, la posture choisi par la France la plupart des cas. ça attire tout les mécontentements, sans satisfaire personne.

à l'inverse, prendre clairement partie, permet de s'encrer plus efficacement puisqu'il y a un intérêt concret pour les locaux à entretenir cette présence et à cultiver de bonnes relations avec Paris. 

ça a été le cas et est en grande partie le cas avec le Tchad, où l'armée a aidé a repousser/vaincre les rebelles du Nord.

 

Mais la France n'est plus capable d'assumer "humaniterement" les conséquences de ce type d'alliance, d'autant que les conflits prennent de plus en plus une nature ouvertement ethnique/sectaire sur le Continent depuis la fin de la guerre froide.

Le cas emblématique c'est le Mali, où si on creuse ce qu'il y a derrière les acrimonies de la junte, ce que ceux-ci reprochent aux français c'est de ne pas avoir poussé leur mission de pacification jusqu'à zigouiller les Touaregs. Ce qui n'est pas la vocation de l'armée française.

à l'inverse, Moscou, Pékin et même les Etats Unis - qui n'ont pas ses scrupules- ne se soucient pas de ce genre de conséquences funestes, tant que leurs objectifs sont atteint.

 

Indépendamment du passif historique qu'il y a entre la France et c'est pays qui certes pèse, le fond de l'affaire est, comme le signalait @wagdoox dans un des se précédents message, que l'offre de la France n'est pas assez "compétitive" par rapport à celle des autres puissances.

Modifié le 28 septembre 2023 par Shorr kan

[Fanch]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Un exemple trivial ... Au Mali on a empêché le dialogue entre les loyalistes et les séparatiste ... en arguant contre l'avis du pouvoir malien que c'était tous des djihadiste, tous des terroristes et qu'il n'y avait rien à discuter avec eux.

C'est un peu trop tranché quand même, l'armée malienne a critiqué à plusieurs reprises l'armée française qui n'assimilait pas l'ensemble des séparatistes à des terroristes djihadistes (durant Serval et Barkhane).

Il y a eu de nombreux cas d'accrochages ou de problèmes sécuritaires qui relevaient plus de conflits interethniques (peuls, dogons...) que de djihadistes indépendantistes. Et ça aurait bien arrangé Bamako 

 

[bubzy]

Il y a 17 heures, prof.566 a dit :

Tiens voilà, commençons par ca. Je n'avais nulle envie de rentrer dans ce débat pour des raisons personnelles, mais j'en ai marre du larmoyant "néocolonialistes". Merde. Ca fait 60 ans que ces pays sont indépendants, on ne leur à RIEN imposé. Personne n'était OBLIGE de rester dans le franc CFA par exemple.

Bon aller c'est parti. 

D'abord définissons la souveraineté. C'est un sujet vaste et une notion qui peut être valise, dans le sens où on peut mettre beaucoup de choses dedans, suivant le niveau de détail dans lequel on veut bien se noyer. 

Quelques définitions glanées ça et là :

Citation

Pouvoir suprême reconnu à l'État de faire ses lois et de les mettre en pratique. La souveraineté d'un État implique l'exclusivité de ses compétences législatives, exécutives et judiciaires. Concept qui signifie aussi État indépendant.

ou

Révélation

Caractère d'un État qui n'est soumis à aucun autre État.

ou

Révélation

La souveraineté (dérivé de « souverain », du latin médiéval superus, de super, « dessus », fin xiie siècle1) désigne l'exercice du pouvoir sur une zone géographique et sur la population qui l'occupe.

je vais rapprocher ça avec une autre notion qui nous est chère en droit internationale et qui lui est directement liée : le droit des peuples à disposer d'eux-même

Citation

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ou droit à l'autodétermination, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose ou devrait disposer du choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère.

Il y a plusieurs façon de démontrer qu'on* a utilisé énormément de levier différents, sur plusieurs pays et à différents moments de l'histoire, APRES la décolonisation, afin de priver ces pays de leur autodétermination et donc de les priver de leur souveraineté. 

J'EXCLUE de cette liste toute action d'influence "douce" ou de lobbying qui est normale. On veut toujours faire valoir ses intérêts à l'international, et la limite entre la discussion, la suggestion et le forçage par un moyen ou par un autre est parfois ténu, alors je vais me concentrer sur les éléments les plus forts qui ne pourraient être remis en question. 

On va commencer par la monnaie puisque c'est quand même un indicateur fort. La possibilité d'imprimer sa propre monnaie est un élément essentiel de tout pouvoir. On le voit en France, en étant passé du Franc à l'Euro, il y a une politique qui DICTE la conduite de la France sur certains sujets essentiels. 

Le Franc CFA, initialement veut quand même dire "Colonies françaises d'Afrique" On lui a fait changer de nom plus tard, mais pour une monnaie utilisée par des pays africains, les organes de décisions principaux sont situés à Paris. Je ne remet pas en cause le contexte dans lequel le Franc CFA a été créé (autre temps, autre contexte, notamment avec la compétition avec d'autres pays à l'économie impérialiste comme les USA avec le dollars). Mais force est de constater qu'il n'a pas disparu avec la présupposée fin de la colonisation. 

 

Tu dis que les pays ont tout à fait la possibilité de se retirer du Franc CFA. C'est vrai. Mais est-ce que la liberté d'utiliser ou non un outil défini ton niveau de liberté vis à vis de celui qui détient l'outil ? L'argument n'est pas valable et je te donne un exemple tout simple : Est-ce que le fait que tu sois libre de démissionner à n'importe quel moment de ton emploi retire le lien de subordination avec ton employeur ? 

La réponse est simple: non. Alors tu pourrais dire que tu te soumets volontairement. Mais c'est plus compliqué que ça, surtout pour ceux qui ont des situations compliquées et socialement ça se voit tous les jours. Si tu perds un bon job, les nouvelles règles du chômage feront qu'en assez peu de temps tu te retrouveras à faire un travail alimentaire et tu subira de force un déclassement social à cause des règles édictées par cette société. On pourra toujours te dire que tu es libre est souverain, ça ne sera jamais entièrement vrai. Il y a des limites d'actions à ta propre liberté qui ne dépendent pas de l'individu. Et c'est tout aussi vrai pour des peuples et leurs gouvernants. 

En plus du Franc CFA, il y a la dette. Ceux qui détiennent la dette ont aussi un grand pouvoir d'asservissement d'une politique d'un pays. Pour faire un // avec la France, la politique interne et sociale ne serait plus du tout la même avec  0 € de dette et 3 milliards de dette. Mais qui décide de la dette ? Au niveau des banques centrales qui ne peuvent techniquement pas faire faillite, les dettes peuvent tout à fait s'annuler (on va éviter de tirer le débat jusque là car ça vaut un sujet à lui tout seul)

Jusque dans les années 80, les dettes des pays africains étaient majoritairement détenus par les états. Depuis, se sont des intérêts privés, et la Chine est rentré en jeu dans les années 2000. 

On va prendre un exemple simple, le Mali. Le pays est endetté, et lorsque la junte arrive au pouvoir en 2021, dés 2022 des sanctions financières sont édictées et mettent le pays sous pression. Je ne donne aucun jugement de valeur sur la légitimité du coup d'état. Mais force est de constater que le pays arrive très rapidement en défaut de paiement de ses titres à échéance et n'arrive pas à se re-financer. ça a un impact très important sur l'économie du pays. Des projets sont annulés, des salaires ne sont pas versés, ça accentue la corruption systémique, ça déstabilise le pays jusqu'à sa propre sécurité. 

Légitime ou pas, l'état est privé de son moyen d'action principal. Il est soumis à des pressions externes qui lui retirent sa propre souveraineté. C'est un exemple parmi tant d'autre de la façon dont la dette et quelques leviers de pressions économiques peuvent fortement jouer sur la souveraineté d'un état. 

Les gouvernements maintenant.

La France a soutenu, y compris militairement, des dictateurs en Afrique pendant des décennies. On parle bien de dictateurs. C'est à dire de pouvoir non représentatifs des peuples qu'ils gouvernent. Les intérêts privés français, notamment ceux de Bolloré, apportent des moyens financiers considérables et hors de porté de tout autre prétendant notamment dans la campagne de réélection du président Guinéen. 

C'est là que je vais prendre une tengeante. On ne parle de néocolonialisme de la France envers l'Afrique, mais d'intérêts privés d'origine Française. Après tout, ce que Bolloré fait en Afrique aux yeux de tous, c'est aussi ce qu'il se passe en France. Nous avons, nous-même, perdu notre droit à l'autodétermination quand seulement quelques milliardaires peuvent décider de ce qui se passe dans le pays. Orienter les débats, choisir les sujets de campagnes, légitimer ou non des candidats, et ça avec la toute puissance permis par le fait de détenir les médias. 

C'est donc plus complexe que de dire "La France" fait du néocolonialisme en Afrique. Mais ces intérêts privés qui ont du pouvoir ici et là bas, se servent de leurs connexions internes au sein du pouvoir Français pour influencer la politique et la stratégie de la France en Afrique. 

C'est pour ça que quand tu parles de balance de coût/bénéfice, il faut prendre beaucoup de paramètres en compte. Quel est le montant des intérêts générés chaque années par la dette d'un état africain ? Quel est le montant des richesses générés par des entreprises privées françaises (quand on regarde le groupe Bolloré c'est assez évident) en Afrique de l'Ouest ?

On a quand même un président de la République élu deux fois qui a reconnu qu'on a pillé l'Afrique de ses richesses pendant des siècles. Et il n'a pas indiqué que ça c'est arrêté avec la décolonisation. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/politique-africaine/jacques-chirac-nous-avons-saigne-lafrique-pendant-quatre-siecles-et-demi_3633009.html

Or, c'est quand même compliqué de pouvoir piller des pays qui disposent d'une souveraineté propre. 

On peut maintenant aller un peu plus loin et regarder de pus près notre gestions de différentes crises internes dans lesquelles la France est intervenue militairement directement ou indirectement et nous poser la question de savoir si nous les avons aider conformément à leur droit de disposer d'eux-même, ou si nous les avons enfermé dans un schéma dans lequel nous les avons dépossédé de leurs propres moyens d'actions pour ensuite imposer notre point de vue. Tchad, Côte d'ivoire, etc. 

En résumé. Après la fin de la colonisation dans laquelle la France n'était plus officiellement en charge de l'administration directe de ses anciennes colonies, nous avons mis en place différents moyens pour continuer à pouvoir leur imposer notre volonté : Dette, monnaie, présence militaire, soutien à des partis conformes aux intérêts français. 

C'est beaucoup trop long, et je m'arrête là pour le moment. 

 

 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

Tu dis que les pays ont tout à fait la possibilité de se retirer du Franc CFA. C'est vrai. Mais est-ce que la liberté d'utiliser ou non un outil défini ton niveau de liberté vis à vis de celui qui détient l'outil ? L'argument n'est pas valable et je te donne un exemple tout simple : Est-ce que le fait que tu sois libre de démissionner à n'importe quel moment de ton emploi retire le lien de subordination avec ton employeur ? 

Sauf que la question ne se pose pas, parce que le franc CFA est un bon outil pour les pays qui l'utilisent, comme l'explique Lionel Zinsou :

https://legrandcontinent.eu/fr/2018/04/11/nous-avons-rencontre-lionel-zinsou/

À vrai dire, les populations ne sont pas vraiment préoccupées par la question du franc CFA. Une monnaie fait son travail quand elle permet de réaliser des paiements, quand n’est pas trop volatile, quand il n’y a pas de marché des changes multiples. Le franc CFA répond à ces attentes. La zone franc CFA ne connaît aucune difficulté dans sa balance des paiements, qui est équilibrée. Sa monnaie est stable et convertible de façon illimitée, sans problème de liquidité ou de convertibilité, comme c’est le cas de façon récurrente au Maghreb, en Zambie ou au Kenya. Il garde également la valeur de l’épargne dans la durée : le franc CFA n’a été dévalué qu’une fois en 73 ans. Il est stable, avec une inflation entre 0 et 2 %.

Pour la très grande majorité des habitants de ces États, le franc CFA n’est pas du tout un problème. Les gens que cette question intéresse sont surtout des jeunes qui ont envie de livrer les derniers combats de la décolonisation, avec des enjeux symboliques. Les gens cultivés, la jeunesse qui fait des études, connaissent l’histoire du franc CFA et y voient un symbole lié à l’esclavage.

Les polémiques sur le franc CFA intéressent aussi beaucoup dans l’Afrique anglophone, car elles servent à flétrir la France et ses anciennes colonies. Il faut quand même se rendre compte que si le franc CFA est un instrument français pour capturer des parts de marché, il n’est vraiment pas efficace. Ces arguments sont fantasmagoriques !

L’enjeu est en réalité symbolique, on ne se situe pas sur le terrain des arguments économiques. On pourrait donc parfaitement imaginer de changer le nom du franc CFA.

Il me semble que c'est aussi lui que j'ai entendu faire la comparaison avec la situation plus chaotique du naira nigérian :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-mardi-14-fevrier-2023-3499266

Pour lutter contre le fléau de la fausse monnaie, le Nigeria pensait arriver à mettre en circulation de nouveaux billets en quelques mois. Il en résulte une situation chaotique de pénurie de billets, d'économie au ralenti et de quotidien des Nigérians perturbé.

il y a 54 minutes, bubzy a dit :

Il y a plusieurs façon de démontrer qu'on* a utilisé énormément de levier différents, sur plusieurs pays et à différents moments de l'histoire, APRES la décolonisation, afin de priver ces pays de leur autodétermination et donc de les priver de leur souveraineté. 

Il y a plusieurs façons de prouver que ces pays ont eu et continuent d'avoir une autodétermination.

Il y a d'abord la preuve par la Guinée et par Sékou Touré. Ou par les liens étroits entre le Mali et l'URSS entre 1961 et 1991 :

Le 27/12/2021 à 12:39, Wallaby a dit :

https://journals.openedition.org/etudesafricaines/20697 (2017)

Cet article analyse les enjeux politiques et sociaux de l'envoi de Maliennes en URSS grâce à des bourses attribuées par le Comité des femmes soviétiques. Entre 1961 et 1991, une centaine de Maliennes a bénéficié de ces financements. Ce chiffre peut paraître minime, mais il témoigne de l'importance accordée par les organisations féministes officielles de ces deux États à la formation féminine et au rôle qui leur était assigné dans la construction nationale. En croisant l'analyse des archives soviétiques et maliennes, il s'agit de saisir la portée de la coopération avec l'URSS dans les combats menés par les femmes maliennes pour transformer les rapports de genre, en montrant l'imbrication du politique et du personnel dans la construction de ces échanges.

Chères femmes soviétiques, cela fait longtemps que je souhaitais vous écrire une lettre, mais, malheureusement, j'ai honte de vous écrire que je ne travaille pas. Dieu merci, mon mari a trouvé du travail. [...] Nous parlons russe entre nous. Je ne veux pas oublier la langue russe, la langue de la paix, la langue de Lénine. [...] Votre pays me manque. La télé, les dessins animés Khrousha, Karkoucha [...], les artistes, Alla Pougacheva, Sofia Rotaru, Yuri Antonov et plein d'autres choses... Au revoir, bonnes gens.

Cette lettre nostalgique et chargée de symboles adressée au Comité des femmes soviétiques (cfs) en 1987, a été rédigée en russe par une ancienne élève malienne de l'Institut pédagogique d'État de Smolensk. Sa tonalité témoigne des espoirs déçus lors du retour au pays, mais aussi de l'emprise que continuait d'exercer le pays « de Lénine » sur les imaginaires d'une Africaine, à l'heure où le modèle soviétique s'effondrait. Au-delà des statistiques évoquant la part infime de femmes parties étudier en urss, cette lettre rend compte des liens personnels et affectifs noués entre les femmes de ces deux pays, pendant près de trois décennies de coopération éducative soviéto-africaine.

À l'indépendance du Mali le 22 septembre 1960, la question de la formation de cadres africains constitua un enjeu crucial. Le pays ne disposait d'aucun établissement supérieur sur son territoire et l'éclatement de la Fédération du Mali avait brutalement interrompu la coopération éducative avec le Sénégal, seul pays de la sous-région à disposer d'une université. La France demeurait le principal lieu de formation des futurs cadres du Mali, au grand désarroi des dirigeants maliens qui aspiraient à une « décolonisation des esprits » des élites et avaient fait le choix du développement par le socialisme et du non-alignement. Au même moment, cependant, une nouvelle opportunité se dessinait à l'Est, lorsque l'État soviétique décida de s'engager dans une politique volontariste de coopération éducative avec les pays africains nouvellement indépendants.

C'est dans un second temps, après l'indépendance, qu'un rapprochement officiel s'opéra à l'occasion d'un cycle d'études pour les femmes africaines organisé à Addis Abeba par les Nations Unies en décembre 1960. Le rapport effectué par la déléguée française Marie-Hélène Lefaucheux donne un aperçu des enjeux diplomatiques à l'œuvre dans ce type de rencontres internationales : la France tentait de maintenir des relations privilégiées avec ses anciennes colonies ; l'URSS invoquait l'anticolonialisme et la « solidarité africaine » pour nouer des liens avec les déléguées africaines ;

Si l'URSS faisait office de modèle pour certaines Maliennes, il demeure néanmoins délicat de cerner avec précision le degré d'adhésion qui se cachait derrière la phraséologie révolutionnaire et anticolonialiste. Des militantes comme Aoua Keita se sont toutefois radicalisées au contact des Soviétiques. Ses discours se sont teintés, au fil du temps, d'un anti-impérialisme de plus en plus affirmé provoquant parfois de vives tensions avec ses homologues françaises. Elle s'affronta par exemple à son amie Andrée Doré-Audibert, connue pour avoir dirigé le premier service social du Soudan dans les années 1950 et avoir ainsi été une actrice de la « mission civilisatrice » française. Lorsque celle-ci revint au Mali dix ans plus tard pour effectuer une tournée pour le compte de l'assistante française en 1967, l'accueil ne fut pas aussi enthousiaste qu'elle l'espérait. Alors que la Française invoquait son attachement profond et ancien à ce pays, Aoua Keita la suspectait de visées impérialistes et de vouloir « semer le trouble dans nos rangs ».

En URSS, comme dans le Mali des années 1960, l'idéologie familialiste primait. Si l'émancipation des femmes par le travail salarié était envisagée pour une minorité de cadres féminins, la contribution des femmes à la construction nationale passait essentiellement par la maternité et l'éducation (Rillon 2013 : 58-71). La coopération était ainsi principalement dirigée vers la formation de bonnes mères socialistes et la protection de la santé maternelle et infantile, comme en témoignent deux projets hautement symboliques auxquels contribuèrent les femmes soviétiques en 1967. Le CFS apporta son aide matérielle au « concours du plus beau bébé », un événement annuel initié par Andrée Doré-Audibert à l'époque coloniale tardive et réintroduit par le gouvernement de Modibo Keita en 1964 à l'occasion de la Journée de la femme africaine.

On ne sait que peu de choses à propos de ces femmes, mis à part qu'elles ont été les premières femmes médecins du Mali, une profession jusqu'alors réservée aux hommes. Tel est le cas de Diaka Diawara, institutrice de formation, qui s'installa à Moscou en 1962 (probablement avec son mari) et y obtint un doctorat de médecine en 1969. Elle retourna en urss en 1979 pour se spécialiser en chirurgie gynécologique et en néonatalogie.

Au lendemain du coup d'État qui renversa en 1966 le président ghanéen Kwamé N'Krumah, Modibo Keita radicalisa sa ligne politique craignant qu'un épisode similaire se produise dans son pays. S'inspirant de la révolution culturelle chinoise, il s'appuya sur les organisations de jeunesse et syndicales pour lancer le 22 août 1967 une « révolution active » qui visait à purger l'appareil d'État de ses cadres dits « modérés » ou « conservateurs ».

Le ministre de l'Éducation nationale du Mali fit suspendre le départ des étudiantes pour l'URSS, accusant les Soviétiques et les Maliennes d'agir sans son aval36. Si la situation se débloqua pour deux étudiantes, le coup d'État militaire qui renversa le régime de Modibo Keita le 19 novembre 1968 accentua encore le désordre dans la coopération maliano-soviétique.

Dans un contexte de concurrence avec la France, qui offrait essentiellement des bourses universitaires, le diplôme soviétique du secondaire spécialisé n'était pas valorisé.

Nombre d'entre eux/elles cherchaient, par conséquent, à poursuivre leurs études au niveau du supérieur, provoquant un allongement de plusieurs années de leur séjour en Union soviétique contre l'avis de leurs États respectifs qui souhaitaient bénéficier rapidement des services de leurs nouveaux cadres.

Au-delà du type de formation, s'assurer une clientèle au sein des élites nationales africaines constituait un autre aspect important aux yeux des Soviétiques. Plusieurs auteurs ont souligné à quel point le travail d'éducation idéologique ne porta que rarement ses fruits, et ce dès les prémisses de la coopération éducative (Demintseva & Krylova 2015). Sous le Mali socialiste, les dirigeants maliens imposaient aux étudiant.e.s envoyé.e.s en urss de suivre les cours alors facultatifs de théorie marxiste-léniniste (Katsakioris 2015 : 205) et des militantes comme Aoua Keita propageaient les idéaux communistes. Or, l'arrivée du régime militaire mit un frein à la diffusion de l'idéologie soviétique. Pour les filles qui intégraient des filières techniques et professionnelles, la formation politique n'était pas prévue dans les programmes. C'est donc par d'autres canaux que l'URSS chercha à susciter l'adhésion : voyages, soins (séjours dans des stations balnéaires ou thermales, examens médicaux) et petits cadeaux étaient autant de façons d'étendre l'influence soviétique auprès des cadres de l'UNFM, qui devint la branche féminine du parti unique au Mali à partir de 1980.

Les liens de parenté entre les candidates et les militantes actives de l'UNFM jouaient un rôle non négligeable dans le processus de sélection des boursières.

D'autres enfin surent se saisir des enjeux géopolitiques et jouer de la concurrence entre l'urss et la Chine populaire (qui avait accru sa coopération avec le Mali dès le milieu des années 1960) pour appuyer leurs doléances personnelles. En 1984, Aminata Soumaré, secrétaire à l'extérieur de l'UNFM, menaça d'envoyer sa fille étudier en Chine si l'URSS l'obligeait à rentrer au Mali à la fin de sa formation comme le préconisaient les accords. L'argument fit mouche et la jeune femme fut autorisée à prolonger ses études en Union soviétique.

Cette vision « patrimoniale » des bourses du CFS était implicitement partagée par les Soviétiques61 qui cherchaient à se rapprocher des Maliennes dites « influentes » ; un terme régulièrement employé dans la correspondance. C'est aussi à ce titre qu'ils proposaient des bourses « de maladie » aux dirigeantes de l'organisation féministe. Chaque année, une ou deux d'entre elles se rendaient pour un séjour de plusieurs semaines dans une des stations balnéaires ou thermales de l'URSS.

La trajectoire de Nana Kadidia Diarra est caractéristique des possibilités d'ascension offertes par le diplôme soviétique (Ba Konaré 1993 : 190). Fille de commerçants de Djenné, la jeune femme partit en URSS après avoir obtenu son baccalauréat en 1966 ; elle obtint son diplôme d'État de docteure en médecine en 1972. De retour au Mali la même année, elle exerça à l'hôpital de Bamako avant de prendre la tête de différentes structures médicales de la capitale dans les années 1980.

Au lendemain de la révolution de 1991, [Fatoumata Siré] créa l'Association pour la promotion et la défense des droits des femmes (apdf) qui articulait les combats syndicaux à des revendications plus larges en faveur des femmes : droit foncier, lutte contre les violences conjugales et l'excision, etc. La trajectoire militante de Fatoumata Siré entre ainsi en résonance avec le débat sur le rapport des élites africaines formées en URSS au marxisme. Rien dans son parcours ni dans ses discours ne reflète une quelconque proximité idéologique avec le communisme, contrairement aux militantes formées en France.

 

[Wallaby]

Il y a aussi le fait que quand ces pays nous disent de partir, on part. C'est le cas du Mali et du Niger actuels.

Mais ce n'est pas une brusque évolution récente.

C'est quelque chose qui a toujours existé, en particulier sous Seyni Kountché :

https://afriquexxi.info/Entre-le-Niger-et-la-France-un-air-de-deja-vu (8 septembre 2023)

En mai 1974, le nouveau chef de l’État exigera en effet le retrait des troupes françaises et la fermeture du camp Leclerc.

La France a toujours respecté la souveraineté des États décolonisés devenus indépendants. L'idée contraire est un mythe agité par les francophobes.

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Sauf que la question ne se pose pas, parce que le franc CFA est un bon outil pour les pays qui l'utilisent, comme l'explique Lionel Zinsou :

https://legrandcontinent.eu/fr/2018/04/11/nous-avons-rencontre-lionel-zinsou/

À vrai dire, les populations ne sont pas vraiment préoccupées par la question du franc CFA. Une monnaie fait son travail quand elle permet de réaliser des paiements, quand n’est pas trop volatile, quand il n’y a pas de marché des changes multiples. Le franc CFA répond à ces attentes. La zone franc CFA ne connaît aucune difficulté dans sa balance des paiements, qui est équilibrée. Sa monnaie est stable et convertible de façon illimitée, sans problème de liquidité ou de convertibilité, comme c’est le cas de façon récurrente au Maghreb, en Zambie ou au Kenya. Il garde également la valeur de l’épargne dans la durée : le franc CFA n’a été dévalué qu’une fois en 73 ans. Il est stable, avec une inflation entre 0 et 2 %.

Pour la très grande majorité des habitants de ces États, le franc CFA n’est pas du tout un problème. Les gens que cette question intéresse sont surtout des jeunes qui ont envie de livrer les derniers combats de la décolonisation, avec des enjeux symboliques. Les gens cultivés, la jeunesse qui fait des études, connaissent l’histoire du franc CFA et y voient un symbole lié à l’esclavage.

Les polémiques sur le franc CFA intéressent aussi beaucoup dans l’Afrique anglophone, car elles servent à flétrir la France et ses anciennes colonies. Il faut quand même se rendre compte que si le franc CFA est un instrument français pour capturer des parts de marché, il n’est vraiment pas efficace. Ces arguments sont fantasmagoriques !

L’enjeu est en réalité symbolique, on ne se situe pas sur le terrain des arguments économiques. On pourrait donc parfaitement imaginer de changer le nom du franc CFA.

Il me semble que c'est aussi lui que j'ai entendu faire la comparaison avec la situation plus chaotique du naira nigérian :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-mardi-14-fevrier-2023-3499266

Pour lutter contre le fléau de la fausse monnaie, le Nigeria pensait arriver à mettre en circulation de nouveaux billets en quelques mois. Il en résulte une situation chaotique de pénurie de billets, d'économie au ralenti et de quotidien des Nigérians perturbé.

Il y a plusieurs façons de prouver que ces pays ont eu et continuent d'avoir une autodétermination.

Il y a d'abord la preuve par la Guinée et par Sékou Touré. Ou par les liens étroits entre le Mali et l'URSS entre 1961 et 1991 :

 

C’est aussi la Chine qui s’y verrait bien en lieu et place. 

[bubzy]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Sauf que la question ne se pose pas, parce que le franc CFA est un bon outil pour les pays qui l'utilisent, comme l'explique Lionel Zinsou

Évidemment que c'est un bon outil qui a son utilité, sinon comment le faire adopter autrement ?

[bubzy]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

La France a toujours respecté la souveraineté des États décolonisés devenus indépendants. L'idée contraire est un mythe agité par les francophobes

C'est une façon de voir les chose, une opinion que je ne partage pas. 

C'est du cherry picking. 

Les francais sont partis du Niger, puis y sont retournés. Vous voulez qu'ils fassent quoi et comment ?

On nous demande partir évidemment qu'on part. 

Maintenant ça ne veut pas dire qu'ils n'y a pas d'autres plan pour faire en sorte que les intérêts soient préservés. 

C'est moins vrai aujourd'hui parce qu'on a beaucoup perdu face aux Russes et aux chinois. Mais il y a encore des connexions et il ne faut pas juger toute une relation sur le coup d'un seul événement qui effacerai tout le reste.