Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[pascal]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Entonnant cette gentillesse de prêter des ATL dans le contexte actuel (scaf tigre mgc s).

Si c est négocié contre la poursuite de ce programme ça se tient.

C'est le genre de proposition qui te met au pied du mur et face à tes propres contradictions ... Si tu refuses tu ne peux plus te défausser sur ton partenaire ni arguer de ta bonne foi.

On peut même se demander si les Français n'ont pas fait cette offre car il connaissent déjà la réponse des Allemands ... Dans ce cas là c'est vraiment bien joué

[Skw]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-france-propose-de-preter-quatre-atlantique-2-lallemagne-0

Si la proposition est acceptée par la partie allemande, j'imagine que le projet de futur PATMAR ne devra pas connaître beaucoup de retard. Parce que l'on tire un trait sur un potentiel sans doute encore relativement important en termes d'heures de vol pour nos propres forces.

[herciv]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

C'est le genre de proposition qui te met au pied du mur et face à tes propres contradictions ... Si tu refuses tu ne peux plus te défausser sur ton partenaire ni arguer de ta bonne foi.

On peut même se demander si les Français n'ont pas fait cette offre car il connaissent déjà la réponse des Allemands ... Dans ce cas là c'est vraiment bien joué

Moi je vois aussi qu'avoir dans ton parc un potentiel locatif ou 2nd main à proposer à tes partenaires ouvre plein de possibilités commerciales et stratégiques. Rien que pour çà commander plus de rafale pourrait être intéressant.

[hadriel]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Si la proposition est acceptée par la partie allemande, j'imagine que le projet de futur PATMAR ne devra pas connaître beaucoup de retard. Parce que l'on tire un trait sur un potentiel sans doute encore relativement important en termes d'heures de vol pour nos propres forces.

Faut voir si les 4 proposés en prêt sont pas tout ou en partie les 4 qu'on n'a pas prévu de moderniser et qui devaient servir de réservoir de pièces. Auquel cas l'impact en heure de vol pour la royale serait plus limité.

Pareillement, les ATL2 standard 6 sont données pour 10 ans mais avec une réserve derrière en cas de retard du MAWS. Si les Allemands acceptent notre offre et qu'on lance la réalisation du programme en 2025, on peut être confiants sur l'arrivée du MAWS, et décider de consommer la réserve pour voler plus.

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-france-propose-de-preter-quatre-atlantique-2-lallemagne-0

Citation

Mais au ministère des Armées, si l’on se veut lucide et vigilant sur le sujet, on se montre toujours confiant quant à la poursuite du projet franco-allemand MAWS. « Cette FMS pour cinq Poseidon indique simplement que les Etats-Unis sont prêts à vendre mais, du côté allemand, aucune décision n’a été prise, si ce n’est celle de chiffrer une option américaine », dit-on à l’Hôtel de Brienne, où l’on ajoute que « l’Allemagne n’a pas remis en cause l’engagement pris sur l’objectif de développer une capacité en commun de patrouille maritime et cela ne remet pas en cause ni l’étude en cours ni les phases suivantes de cette étude dont la prochaine devrait être lancée en fin d’année ».

 

Modifié le 17 mars 2021 par hadriel

[Patrick]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Si la proposition est acceptée par la partie allemande, j'imagine que le projet de futur PATMAR ne devra pas connaître beaucoup de retard. Parce que l'on tire un trait sur un potentiel sans doute encore relativement important en termes d'heures de vol pour nos propres forces.

C'est exactement le sens de la manoeuvre oui. Du moins j'ose espérer que ce prêt d'ATL2 sera lié au lancement d'un programme commun (qui ne lèse pas la France pour une fois).
Si c'est refusé alors ce sera un signal encore plus terrible pour la coopération.

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Moi je vois aussi qu'avoir dans ton parc un potentiel locatif ou 2nd main à proposer à tes partenaires ouvre plein de possibilités commerciales et stratégiques. Rien que pour çà commander plus de rafale pourrait être intéressant.

Ça c'est le modèle suédois avec les Gripen C/D stockés, et les queues blanches en attente de clients. Sauf qu'avec le temps les équipements associés ont vieilli, et que sans modernisations les proposer tels quels à la vente n'a que peu de chances d'aboutir. Voir le cas croate.

Le volume "surnuméraire" de Rafale qui nous permet d'envisager une seconde vente de 12 appareils "d'occasion", est permis par RAVEL et l'augmentation de la disponibilité afférente.
Le vrai débat c'est donc plutôt de faire diminuer le prix par avion puisque la gestion de flotte, en lissant le potentiel global, rend la notion "d'occasion" quelque peu obsolète dans le cas du Rafale.

Or, pour recoller au sujet, concernant l'ATL2, on ne peut pas se poser ces questions, parce que la flotte est déjà réduite et donc très contrainte.

 

Dans un autre sujet sur l'audition de Dirk Hoke, Cambon a déclaré qu'une nouvelle "venait de tomber" au sujet du MAWS, apparemment mauvaise, on sait de quoi il s'agit?

EDIT: bah voilà quoi : achat de 5 P-8A Poseidon par l'Allemagne pour remplacer leurs P-3C. 

 

 

Modifié le 17 mars 2021 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Cambon a déclaré qu'une nouvelle "venait de tomber" au sujet du MAWS, apparemment mauvaise, on sait de quoi il s'agit?

D'une annonce d'une offre de prix qui est faite en décalé , et voilà que tout le monde s'affole ... Attendons patiemment une officialisation, si il y en a une   ou un démenti

[LBP]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

C'est exactement le sens de la manoeuvre oui. Du moins j'ose espérer que ce prêt d'ATL2 sera lié au lancement d'un programme commun (qui ne lèse pas la France pour une fois).
Si c'est refusé alors ce sera un signal encore plus terrible pour la coopération.

Oui et autre aussi pour les autres programmes.

[francois]

C est à se demander, si tout cela   est pas un vaste coup de bluf... Maws, tigre... Pour sous tirer un max de concessions à la France en faisant mine de lâcher du leste sur des programmes périphériques pour mieux gratter sur le plus gros... 

[hadriel]

En attendant la réponse des allemands, je vous propose de vous rincer l'oeil sur ces concepts de MAWS:

https://pbs.twimg.com/media/EwrnnRQW8Ak7MzG.jpg

 

Ah et la version "recyclons des avions d'occasion dont plus personne ne veut":

https://pbs.twimg.com/media/Ews3uRpXIAYptvj.jpg

[clem200]

Ça permet de bien voir la différence de volume intérieur des 3 solutions nationales ^^ 

Manque un Atlantique 2 juste a côté comme référentiel

[Pakal]

Silence poli sur la proposition française dans le forum/commentaires de blog allemands qui traitent du sujet :

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-marine-patrouillenflugzeug.89873/page-17

https://augengeradeaus.net/2021/03/nachfolger-fuer-die-orion-usa-billigen-verkauf-von-p-8-fuer-15-mrd-euro-aber-das-geld-fehlt/

[BPCs]

il y a 26 minutes, Pakal a dit :

Silence poli sur la proposition française dans le forum/commentaires de blog allemands qui traitent du sujet :

...

https://augengeradeaus.net/2021/03/nachfolger-fuer-die-orion-usa-billigen-verkauf-von-p-8-fuer-15-mrd-euro-aber-das-geld-fehlt/

Silence poli... mais titre éloquent : 

Vente de P8 pour 15 M€ MAIS L'ARGENT MANQUE

[P4]

12 hours ago, pascal said:

C'est le genre de proposition qui te met au pied du mur et face à tes propres contradictions ... Si tu refuses tu ne peux plus te défausser sur ton partenaire ni arguer de ta bonne foi.

On peut même se demander si les Français n'ont pas fait cette offre car il connaissent déjà la réponse des Allemands ... Dans ce cas là c'est vraiment bien joué

Oui sauf qu'ENCORE une fois c'est nous qui sommes force de proposition, les Allemands ne se mettent pas en position de demander ce qui nous expose à un grand oui mais nous voulons:

• une répartion plus équilibré sur le NAWS
• une répartition plus équilibré sur le SCAF
• une réparticion plus équilibré sur le MGCS
• une répartition plus équilibré sur le TIGRE

cette obstination devient contre productive.

 

Modifié le 17 mars 2021 par P4

[HK]

13 hours ago, hadriel said:

Faut voir si les 4 proposés en prêt sont pas tout ou en partie les 4 qu'on n'a pas prévu de moderniser et qui devaient servir de réservoir de pièces. Auquel cas l'impact en heure de vol pour la royale serait plus limité.

Bonne nouvelle, Meretmarine confirme ce soir qu’en cas de prêt les 4 ATL2 restants seraient modernisés (M3, M4, M5 et M14) afin que la Marine nationale conserve 18 avions modernisés.

https://www.meretmarine.com/fr/node/247539

Messieurs les Allemands, à votre tour de jouer...

[Bechar06]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Bonne nouvelle, Meretmarine confirme ce soir qu’en cas de prêt les 4 ATL2 restants seraient modernisés (M3, M4, M5 et M14) afin que la Marine nationale conserve 18 avions modernisés.

Quand même  ils y a des responsables qui savent où trouver des idées simples et arrangeantes ( win-win )  : ici sur le FORUM !  

[hadriel]

https://air-cosmos.com/article/allemagne-la-france-tente-de-contrer-les-p-8a-poseidon-avec-des-atlantique-2-24433?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Citation

Comme nous l'évoquions ce week-end, les 8 P-3C de la Marineflieger seront retirés du service dès 2025, Berlin n’ayant pas jugé utile une ultime modernisation dans l’attente du programme MAWS (Maritime Airborne Warfare System) planifié pour 2032. L’Allemagne a exprimé son souhait de bénéficier (comme la Grande-Bretagne et la Norvège avant elle) d'un contrat FMS pour l'acquisition de 5 P-8A Poseidon de Boeing pour un coût de 1,77 milliards de dollars, et ce d’ici 2025. La tentative du gouvernement allemand de présenter cette décision comme un «gap filer» en attendant l’arrivée du système de patrouille maritime franco-allemand (MAWS) piloté par Airbus, n'a guère convaincue et a sans surprise provoqué de nombreux remous au sein de l’Europe de la défense. Mais surtout une véritable angoisse s'est emparée des équipes de Thalès en charge des activités de patrouille maritime, dont l'avenir semble désormais lourdement hypothéquée. La France qui tient à son partenariat militaire avec l’Allemagne, et qui craint de devoir supporter seule les coûts de développement du remplacement de l’Atlantique 2, propose une solution alternative. En l’espèce, Paris offre de prêter généreusement 4 Atlantique 2 portés au standard 6.

Fragilités

Sur les 28 Atlantique 2 construits entre 1989 et 1997 par Dassault Aviation, 22 restent aujourd’hui en service dans l’aéronavale au sein des flottilles 21F et 23F. La Marine a obtenu la modernisation de 18 de ces appareils au standard 6, dont le premier a été livré en 2020. Il était prévu de cannibaliser les 4 restants au profit des standards 6, pour leur permettre de disposer de pièces détachées jusqu'en 2035. L’offre française vers l'Allemagne vise donc à recycler ces appareils. Mais selon certains opérationnels interrogés par Air&Cosmos cette solution présenterait plusieurs fragilités. Premièrement, malgré cette modernisation, l'Atlantique 2 n'offrirait pas les mêmes capacités que le P-8A Poseidon, en termes d'emport d'armements, de capacités de détection, et de combat collaboratif. Deuxièmement, qu’en sera-t-il de la gestion des pièces détachées si les stocks prévus à cet effet partent en Allemagne. Le dispositif français de surveillance et de patrouille maritime serait déjà réduit au strict minimum, et cela entraînerait forcément une baisse des opérations faute d'équipements suffisants, et cela pour les deux armées. Troisièmement, cette opération de sauvetage politique in extremis risque de troubler les relations entre les deux forces navales, la Deutsche Marine ayant déjà fait savoir aux autorités allemandes qu'elle perdrait en capacités en cas de prêt d’Atlantique 2. Or, l'accroissement de la menace russe dans la Baltique est au coeur des enjeux stratégiques pour les allemands.

Stratégie à tiroirs

Enfin, au-delà des polémiques force est de constater que Berlin a parfaitement saisi les enjeux politico-diplomatiques de ce dossier, et joue en l'occurrence avec les blancs. Elle dispose désormais d'un puissant levier de dissuasion face aux supporters d'une montée en puissance des industriels français dans le programme SCAF. En outre, au travers de cet achat américain, Berlin entend également renforcer son interopérabilité avec les puissances navales du nord de l'Europe, mais aussi mutualiser grâce à elles les services de formation et de maintenance des P-8A afin d'en réduire les coûts. Enfin, la perspective de permettre à sa flotte d'inter-opérer avec le Poseidon, vendu à plus de 140 exemplaires dans le monde avec un cluster important dans la zone Asie-Pacifique, offrirait aux chantiers navals allemands un argument supplémentaire à l'export en faveur de ses chantiers navals. Plus que jamais la sortie de la crise industrielle actuelle entre Paris et Berlin ne pourra trouver d'issue qu'au travers du politique.

 

[Patrick]

Dans un tel contexte, pourquoi les allemands ne demandent-ils pas aux américains de faire leur FCAS avec eux?

Je suis sûr que tout ira bien. 

[hadriel]

Franchement l'interopérabilité avec le P-8 comme avantage compétitif pour les chantiers navals allemands c'est du pipeau. Et la capacité militaire de l'ATL2 qui serait moindre que celle du P-8 de un ça m'étonne (L'officier programme disait que le standard 6 nous remet au meilleur niveau mondial.), de deux c'est pour un système intérimaire qu'il faut comparer au P-3. Je peux entendre l'argument que comme on a pas 4 cellules à cannibaliser et qu'il va falloir dupliquer certains stocks (pas tous, on peut avoir des stocks communs), mais tous les désavantages sont pour les français, pas pour les allemands. On va leur permettre d'économiser les 1.7 milliards de dollars, et au pire ils vont payer la modernisation de 4 ATL2 en coût marginal, ça doit aller chercher dans les 20 millions d'euros pièce. Ils ont pas intérêt à dire non.

Modifié le 19 mars 2021 par hadriel

[hadriel]

il y a une heure, Patrick a dit :

Dans un tel contexte, pourquoi les allemands ne demandent-ils pas aux américains de faire leur FCAS avec eux?

Je suis sûr que tout ira bien. 

Ca risque de se tendre dans la relation germano-américaine:

 

[P4]

Catching Ever-Stealthier Submarines: French Navy to get New Sonobuoy Technology

les nouvelles bouées acoustiques de Thales active/passive, un plus opérationel.

Quote

Thales won in January a DGA contract for the development, qualification and mass production of the new SonoFlash sonobuoy. This game changing active-passive sonobuoy is a strategic tool to complement the ASW systems currently deployed by the French Navy, providing France with a sovereign solution for high-performance acoustic buoys.

 

Modifié le 18 mars 2021 par P4

[Patrick]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Ca risque de se tendre dans la relation germano-américaine:

Les américains souhaitent donc vendre du gaz aux allemands à la place des russes? Mais je croyais que biden voulait bannir le fracking?
Ou imposer le gaz qatari transitant par la turquie? Mais je croyais que la nouvelle équipe démocrate ne pouvait pas blairer erdogan?

Bon tout ça promet d'être amusant.

À ton avis, combien de matériel militaire les allemands devraient-ils acheter pour que les américains les laissent enfin tranquilles avec leur gaz russe?
Parce que j'imagine que si ils prennent les F-18 les P-8 les AH-64 plus dieu sait quoi d'autre et qu'ils enterrent le FCAS vu qu'il n'y aura alors plus d'argent, les USA peuvent passer l'éponge très rapidement.

Et pendant ce temps Macron initialement opposé à NS2 le soutient désormais pour renforcer la relation franco-allemande... Va-t-il encore changer d'avis?

[Skw]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Et pendant ce temps Macron initialement opposé à NS2 le soutient désormais pour renforcer la relation franco-allemande... Va-t-il encore changer d'avis?

Les Allemands vont apprendre à connaître la politique du en-même-temps 

[Bechar06]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

https://air-cosmos.com/article/allemagne-la-france-tente-de-contrer-les-p-8a-poseidon-avec-des-atlantique-2-24433?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Les arguments "contre" les 4 Atlantique-2  de A&C me semblent un exercice bizarre, pour faire du Buzz ?   

A&C essaye actuellement d'être + vivant sur le net et + rapide dans ses réactions: mais là  A&C manque de pertinence  

[mudrets]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Ca risque de se tendre dans la relation germano-américaine

C'était tout à fait évident dès le départ.

L'industrie pétrolière US cherche à tout prix à casser les reins à sa concurrente russe. Regardez donc du côté de la Lituanie, c'était déjà une amorce du gros pétard

[hadriel]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les américains souhaitent donc vendre du gaz aux allemands à la place des russes? Mais je croyais que biden voulait bannir le fracking?

Je pense pas que les Allemands achèteront du gaz ailleurs qu'en Russie, le gaz ça se transporte assez mal, c'est pour ça qu'ils veulent un pipeline. Donc si ils n'ont pas NS2 ils bruleront plus de charbon. C'est plutôt un plan des US pour étrangler la Russie en la privant de devises. 

Bref, la continuité de la politique US, qui s'ingère dans les décisions de pays souverains. Je comprend que Macron soutienne NS2 maintenant, il défend la souveraineté de l'Europe et en profite pour éloigner Berlin de Washington.