Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[capmat]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

L'ATL2  peut larguer des paras par l'arrière, avec une cabine pressurisée ça va être difficile, non? De même, s'il faut prévoir une abandon d'urgence, c'est quand même un avion mili...

Pour les croisières à hautes altitudes pour les mises en place longues distances, il n'y a pas le choix. Notre présence sur les mers va devenir "globale".

Rien n'empêche un passage entre la zone pressurisée et une partie planché du lobe inférieur pour un stick para, si passage par hauteur respirable.

Mais je doute des chances d'aboutir pour un model issus de l'expérience "Atlantique".

Modifié le 16 mai 2021 par capmat

[hadriel]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

C'est juste qu'ils ne se sont encore pas posés la question pourquoi tout les gros avions de patrouille maritime en ont.  Je me demande bien pourquoi tout le monde se compliquent la vie à mettre une soute, c'est chère, sa prend de la place et sa fait du poids en plus. Quand il serait plus simple de tout mettre sur des pylônes externes sous les ailes. Même sur un Breguet Alizé y avait une soute pourtant sa n'a pas du être simple à caser sur un avion de cette taille... 

Moi j'y croirais si @Picdelamirand-oil nous dit que sans la soute point de salut. Mais jusque là l'impact en terme de frottement d'emporter 2x600kg sous les ailes ne me semble par rédhibitoire. Après peut-être que la soute protège les torpilles d'un vieillissement accéléré quand elles sont à l'air libre.

Modifié le 16 mai 2021 par hadriel

[BPCs]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

C'est juste qu'ils ne se sont encore pas posés la question pourquoi tout les gros avions de patrouille maritime en ont.  Je me demande bien pourquoi tout le monde se compliquent la vie à mettre une soute, c'est chère, sa prend de la place et sa fait du poids en plus. Quand il serait plus simple de tout mettre sur des pylônes externes sous les ailes.

Tu as la réponse ?

Sur le P3 la soute arrière est traversée par les lanceurs de bouées

La soute avant serte pour les torpilles...mais il y a 10 points d'emports sous les ailes notamment pour les Harpoons

Mais sur l'ATL c'est tout dans la soute mais torpilles ou bien X07

Pourquoi pas torpilles ou bien antiships sous les ailes ?

Moi, j'ai une autre hypothèse : il n'y avait pas de gros bizjet avant.

Modifié le 16 mai 2021 par BPCs

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, hadriel a dit :

Moi j'y croirais si @Picdelamirand-oil nous dit que sans la soute point de salut. Mais jusque là l'impact en terme de frottement d'emporter 2x600kg sous les ailes ne me semble par rédhibitoire. Après peut-être que la soute protège les torpilles d'un vieillissement accéléré quand elles sont à l'air libre.

Non la présence de soute n'est pas complètement obligatoire. Mais avant les concepts nouveaux du genre drone qui accompagne, un avion de patrouille maritime devait avoir le plus de persistance possible sur zone. Aérodynamiquement une soute améliore cette persistance.

Maintenant est ce qu'un bizjet peut faire un bon MPA? Ce n'était pas la philosophie de l'ATL2 qui avait une cellule complètement conçue pour la mission, mais utiliser un bizjet est beaucoup moins cher.

Pour améliorer encore la persistance sur zone un bon MPA doit pouvoir voler lentement de façon économique pour la consommation de carburant. Il doit pouvoir embarquer un MAD parce que la probabilité de réussir une attaque à la torpille avec un MAD est beaucoup plus grande que sans. (le MAD permet d'affiner au dernier moment la position du sous marin juste avant l'attaque à la torpille). Le Mad doit être installé avec le moins d'environnement métallique possible et donc les deux moteurs en position arrière sont un désavantage du bizjet. Pour pouvoir faire des passes MAD l'avion doit être capable de voler très bas (100 pieds pour l'ATL2) en virage serré ( 60° d'inclinaison, le bout de l'aile n'est pas très loin de l'eau).

Le système d'arme d'un Rafale est de 800kg environ celui d'un ATL2 est une sorte de laboratoire volant ce qui donne un système d'arme de 3500 kg environ.

Il faut embarquer en plus des bouées et des armes.

[hadriel]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le système d'arme d'un Rafale est de 800kg environ celui d'un ATL2 est une sorte de laboratoire volant ce qui donne un système d'arme de 3500 kg environ.

Du coup avec 20kgx100 bouées et 300kgx4 Mu-90, (donc un total de 6.7 tonnes en ajoutant les 3.5t de système d'arme) ça te semble possible de rentrer le tout dans 10 tonnes par rapport à la masse à vide, équipage compris?

Modifié le 16 mai 2021 par hadriel

[g4lly]

5 minutes ago, hadriel said:

Du coup avec 20kgx100 bouées et 300kgx4 Mu-90, (donc un total de 6.7 tonnes avec les 3.5t de système d'arme) ça te semble possible de rentrer le tout dans 10 tonnes par rapport à la masse à vide, équipage compris?

Et les mines d'une tonnes? Et les drones rôdeurs/kamikazes de 2t?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Du coup avec 20kgx100 bouées et 300kgx4 Mu-90, (donc un total de 6.7 tonnes avec les 3.5t de système d'arme) ça te semble possible de rentrer le tout dans 10 tonnes par rapport à la masse à vide, équipage compris?

Je ne comprends pas trop le but de la question, tu me demande de faire une adition là? 6,7 +3,5= 10,2 ou tu veux me forcer à répondre non? 

Un équipage c'est au moins une tonne voir presque 2 si c'est une mission longue. Et en plus un ATL2 ça emporte 8 Mu-90...

Edit : j'avais mal vu la définition de la charge emportée:

celle ci n'est pas du tout une charge maximale par exemple sur ATL2 en plus des 100 bouées qu'on peut lancer avec le lanceur de bouées manuel il y a trois paniers de 20 bouées (je crois) sous le fuselage.

Modifié le 16 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[hadriel]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne comprends pas trop le but de la question, tu me demande de faire une adition là? 6,7 +3,5= 10,2 ou tu veux me forcer à répondre non? 

Un équipage c'est au moins une tonne voir presque 2 si c'est une mission longue. Et en plus un ATL2 ça emporte 8 Mu-90...

Justement l'idée c'était d'avoir une estimation de la masse de l'équipage et des équipements qui vont avec.

Au niveau du nombre de Mu-90, ça parait réaliste de tirer 8 torpilles dans une mission? Même à deux torpilles par cibles ça fait 4 cibles, c'est beaucoup...

[BPCs]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Et les drones rôdeurs/kamikazes de 2t?

J'ai sans doute manqué la présentation des drones kamikaze de 2t.

Un lien ?

[hadriel]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Et les mines d'une tonnes? Et les drones rôdeurs/kamikazes de 2t?

Les mines tu peux les balancer d'un A400 au besoin (c'est même probablement plus malin), et le profil de mission est de toute façon très différent de la lutte ASM, tu cherches juste du rayon d'action pour arriver sur zone.

Les drones rodeurs je cerne pas bien le rapport avec la PATMAR.

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Justement l'idée c'était d'avoir une estimation de la masse de l'équipage et des équipements qui vont avec.

Au niveau du nombre de Mu-90, ça parait réaliste de tirer 8 torpilles dans une mission? Même à deux torpilles par cibles ça fait 4 cibles, c'est beaucoup...

Même pour un seul sous marin, 8 torpilles ça peut ne pas être assez.

[hadriel]

Ah ok. C'est dû à quoi?

[BPCs]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Ah ok. C'est dû à quoi?

J'aurais pensé plutôt que les nouvelles torpilles mu-90 avaient comme les Black Shark la possibilité de réattaquer sans cesse en revenant sur la cible si dépassée ?

[clem200]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Les mines tu peux les balancer d'un A400 au besoin (c'est même probablement plus malin), et le profil de mission est de toute façon très différent de la lutte ASM, tu cherches juste du rayon d'action pour arriver sur zone.

Ça c'est une réponse facile mais dans la vrai vie ça revient à supprimer une mission marine nationale pour la transférer à l'armée de lair. 

C'est le genre de chose qu'ils ne vont pas aimer ... Pas sûr que ça intéresse grandement l'armée de l'air non plus. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Ah ok. C'est dû à quoi?

Le sous marin est dans son élément, et le commandant du sous marin n'est pas un con et il tient à sa vie.

[g4lly]

5 minutes ago, BPCs said:

J'aurais pensé plutôt que les nouvelles torpilles mu-90 avaient comme les Black Shark la possibilité de réattaquer sans cesse en revenant sur la cible si dépassée ?

Et les piles? Et la capacité hard kill des sous marin?

Rien ne dit non plus que tu va toucher un endroit sensible du sous marin.

En plus il n'y a pas de capacité de retasking. Et le sonar actif des torpilles aéroportées a une puissance assez modeste.

[hadriel]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Rien ne dit non plus que tu va toucher un endroit sensible du sous marin.

Rien ne dit que tu vas le rattraper surtout, pour taper un soum qui maneuvre à 30 noeuds tu as intérêt de larguer ta torpille pile au bon endroit et au bon moment.

Modifié le 16 mai 2021 par hadriel

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Rien ne dit que tu vas le rattraper surtout, pour taper un soum qui maneuvre à 30 noeuds tu as intérêt de larguer ta torpille pile au bon endroit et au bon moment.

Même là le commandant du sous marin a des solutions. En fait les études ont montrés que dans un duel entre un MPA et un sous marin, la seule façon pour le MPA d'arriver à détruire le sous marin c'est de saturer le cerveau du commandant....

[Vince88370]

il y a une heure, BPCs a dit :

Tu as la réponse ?

Sur le P3 la soute arrière est traversée par les lanceurs de bouées

La soute avant serte pour les torpilles...mais il y a 10 points d'emports sous les ailes notamment pour les Harpoons

Mais sur l'ATL c'est tout dans la soute mais torpilles ou bien X07

Pourquoi pas torpilles ou bien antiships sous les ailes ?

Moi, j'ai une autre hypothèse : il n'y avait pas de gros bizjet avant.

Sauf qu'il n'y a pas que l'armement. 

L’Atlantique peut emmener une grande variétée de charges destinées à la recherche et à l’attaque d’objectifs : 

Sous-marins : 8 torpilles mu90, plus de 100 bouées sonores, 70 marqueurs et fumigènes, 30 rétro-marqueurs, 60 éclairants ;

Navires : deux missiles air-surface Exocet AM39 en soute.

Il peut également emporter six mines de 250 kg  ou 4 bombes à guidage laser ou 9 conteneurs SAR 

Sachant que l'atl1 possédait également 4 pylônes externe de 500 kg qui ont été réduit à 2 sur l'atl2 pour pouvoir emporter 750 kg sur chaque..  Donc si la marine le voudrait elle pourrait mettre 2 am39 sous les ailes... 

Sachant qu'il y a plusieurs combinaison possible dans la soute de l'anti-sousmarin à l'antinavire avec une variante 3 torpilles et un Exocet pour faire les 2. 

Sens la soute on met ou les mines et les Sar. On pourrait croire que c'est fini mais c'est plutôt l'inverse les stocks de mines marine sont au plus haut.

Avec les idées de certains on va passé de l'avion totalement autonome qui peut être déployer n'importe où en peut de temps... À un avion totalement dépendant de facteur extérieur.

Comme la disponibilité des drones pour l'aider ou d'un avion de transport pour larguer des mines... Les P8 n'ont pas de MAD mais ils ont prévu un drone mad largable depuis le p8, il y a de grande chance pour que le centre de contrôle du drone soit dans le p8 et pas a terre...  Sa doit vite prendre un peut de place.. 

Pour les jets d'affaire avec les récents contrat d'avion de patrouille maritime on voit la dynamique du marché c'est soit des petits avions de patrouilles maritimes avec ded turbopro comme casa 295 persuader ou ras72 sea eagle soit un gros comme le p8...  Il y a jamais eu de place pour le Saab coïncidence... 

[g4lly]

34 minutes ago, BPCs said:

J'ai sans doute manqué la présentation des drones kamikaze de 2t.

Un lien ?

C'est mon idée à moi ... de la même manière ou se développe des rôdeurs aériens ...

... il se développe déjà des rôdeurs sous marins.

Aujourd'hui ces rôdeurs ne sont pas tres agressif dan le sens ou ils font essentiellement du rens' mais à moyen terme on va voir des rôdeurs kamikaze sous la forme de torpilles lourdes  qui permettent d'établir des défense barrière ou de l’interdiction à la manière de ce qu'on faisait avant avec des mines "dumb".

Déployer ces drones sous marin pourra se faire depuis un sous-marin ... mais se fera beaucoup plus vite depuis un Patmar.

Si on ne veut pas préparer la guerre d'avant hier ... il faut anticiper ce genre de besoin.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Les P8 n'ont pas de MAD mais ils ont prévu un drone mad largable depuis le p8, il y a de grande chance pour que le centre de contrôle du drone soit dans le p8 et pas a terre...  ça doit vite prendre un peu de place.. 

Le drone MAD en question est un mini UAV lancé par un tube lance bouée :

Moralité : pas besoin de soute pour celui-là 

Et accessoirement les réacteurs arrière du bizjet ne plombent plus la capacité MAD
 

Citation

 

the High Altitude ASW (HAASW) Unmanned Targeting Air System (UTAS) program for the Navy Boeing P-8A Poseidon maritime patrol jet.

HAASW UTAS seeks to integrate a magnetic anomaly detector (MAD) and algorithms for use on an air-launched drone that the P-8A will use to detect and pinpoint enemy submarines.

 

Citation

The Raytheon Coyote is a small,expendable, unmanned aircraft system built by the Raytheon Company, with the capability of operating in autonomous swarms. It is launched from a sonobuoy canister with the wings deploying in early flight phase.

 

[g4lly]

25 minutes ago, BPCs said:

Le drone MAD en question est un mini UAV lancé par un tube lance bouée : Moralité : pas besoin de soute pour celui-là  Et accessoirement les réacteurs arrière du bizjet ne plombent plus la capacité MAD

Ton enthousiasme t'aveugle ...

Il parlait de la console - et des baies électronique - pour télépiloter - ou du moins contrôler - les drones aériens - ceux qui feraient les passent MAD entre autre - qui orbiterait autour du P8A ...

Et il faut troquer la perche et l'électronique MAD ... contre des stock le mini drone MAD ... certes on est pas obligé de les embarquer ... mais si on le fait c'est au détriment des autres "bouées". Et vu la faible vitesse et endurance des minidrones jetables ... il va falloir en prendre un peu plus que quelques uns.

---

Après il y a bien un petit souci avec cette solution c'est la vitesse et la proximité des passes. Le petit drones est très lent - 100km/h - et moins sensible ... ça oblige à multiplier les passe dans l'espace - c'est pas trop grave on déploie plusieurs drone en parallèle  - mais surtout dans le temps - le lot de drone couvrant l'espace  4 fois moins vite que les ancien patmar -.

Après il y a un avantage ... pendant - une heure c'est l'endurance des machin - que les petit drones bossent le patmar peut faire autre chose.

De toute façon c'est la seule option si on pense qu'à l’avenir tous les sous marin disposeront de solution anti aérienne basse/moyenne altitude ...

... si un missile émergent de l'eau sous le Patmar alors qu'il est lent et à basse altitude, les contre mesure n'auront pas le temps de la traiter ...

... si la même situation arrive à moyenne-haute altitude ... le missile a moins de chance et les contre mesure - DIRCM notamment - plus de temps pour agir.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

si un missile émergent de l'eau sous le Patmar

Une question : à quelle profondeur le soum,  comment il peut repérer -viser?  

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ton enthousiasme t'aveugle ...

Il parlait de la console - et des baies électronique - pour télépiloter - ou du moins contrôler - les drones aériens - ceux qui feraient les passent MAD entre autre - qui orbiterait autour du P8A ...

Et il faut troquer la perche et l'électronique MAD ... contre des stock le mini drone MAD ... certes on est pas obligé de les embarquer ... mais si on le fait c'est au détriment des autres "bouées". Et vu la faible vitesse et endurance des minidrones jetables ... il va falloir en prendre un peu plus que quelques uns.

Je sais que tu te sens obligé de commencer tous tes posts par une remarque désagréable...

Mais ici, je suis assez serein de constater que les drones coyote utilisés pour le MAD sont stockés comme de simples bouées, parmi la grosse centaine de bouées, et lancés via les lanceurs de bouées en cabine, sans nécessité  de soute

Quant à la console de gestion du drone c'est prévu.

[capmat]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Une question : à quelle profondeur le soum,  comment il peut repérer -viser?  

Avec les bouées du soum