Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[ARPA]

En avions qui fait tout, les brésiliens ont failli avoir un GAN équipé pour moitié de pseudos E-1 pour la mission AWACS, de KC-1 comme ravitailleur, de C-1 comme COD et encore de S-2 en ASM voir bombardier.

Le programme était lancé pour aboutir peu après le retrait de service du Foch, donc ça n'a jamais été une configuration opérationnelle...

[Vince88370]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Mais il brode tout seul sans qu'on ait besoin de remettre une pièce dans le juke-box...

Ah c'est sur que toi ce n'est pas les arguments qui t'étouffe. On va faire sa comme sa va aller c'est sur.  Je suis plus intelligent que tout le monde. Les américains ont essayés de modernisé les vieux c2 ils ont abandonnés. Les Chinois qui sont entrain de développer leur aéronavale. Ils n'ont pas réussi à faire mieux qu'un avion qui à déjà quasiment 30 ans... Vraiment mauvais ces chinois.

Mais si on met Dassault sur le coup, il va changer les loi de la physique et de l'aérodynamique pour faire ce fameux avion magique 

On est passé d'un A300 qui tourne autours des 80 000 t à un avion qui dépassera pas les 30000  t...  Sur un porte avion ce n'est pas le poids le problème mais la place... Certain se plaignait du nombre d'avion sur le pang sa va diminué de moitié avec un avion cargo... 

Parti comme on est bientôt on aura droit à un falcon 10X avec une cross d'appontage 

 

 

Modifié le 30 juin 2021 par Vince88370

[Skw]

Le 29/06/2021 à 18:42, Skw a dit :

Le Bundestag valide/invalide à travers son vote les dépenses budgétaires soumises par le Ministère. L'achat devrait normalement être conclu.

C'est fait.

Citation

Signature de la commande du P-8A

Le ministère allemand de la Défense a signé aujourd'hui une commande de cinq Boeing P-8A Poseidon dans le cadre du processus de ventes militaires étrangères du Pentagone.

KS - 30.06.2021

Avec la signature d'une lettre d'offre et d'acceptation, l'Allemagne devient le huitième client de l'avion de surveillance maritime multimission P-8A Poseidon, après les États-Unis, l'Australie, l'Inde, le Royaume-Uni, la Norvège, la Corée et la Nouvelle-Zélande. Les États-Unis entament maintenant leur processus dit de "ventes militaires étrangères". L'une des prochaines étapes est la signature du contrat proprement dit, d'une valeur d'environ 1,1 milliard d'euros.

En plus des cinq avions, le contrat comprend des services supplémentaires, notamment des équipements pour les communications et pour différents types de missions, un besoin initial de pièces de rechange, des équipements de test et des outils spéciaux.

" Nous continuerons à travailler avec le gouvernement américain, le gouvernement allemand et l'industrie pour créer un ensemble de maintenance robuste qui garantit la disponibilité de la flotte de P-8A de la marine allemande ", a déclaré Michael Hostetter, vice-président de Boeing Defense, Space & Security en Allemagne.

Les entreprises allemandes qui fournissent déjà des pièces pour le P-8A comprennent Aljo Aluminum-Bau Jonischeit GmbH et Nord-Micro GmbH. Récemment, Boeing a signé des accords avec ESG Elektroniksystem-und Logistik-GmbH et Lufthansa Technik pour collaborer à l'intégration des systèmes, à la formation, au soutien et aux travaux de maintenance. En travaillant avec des fournisseurs locaux, Boeing fournira des solutions de soutien, de formation et de maintenance.

À ce jour, 130 Poseidon ont été livrés et ont enregistré plus de 300 000 heures de vol.

L'acquisition de ces avions de patrouille maritime était impérative du point de vue de la marine afin de maintenir des capacités de reconnaissance maritime et de lutte anti-sous-marine aéroportée à longue portée.

Un vide entre 2025 et 2035 (développement éventuel d'un type européen basé sur Airbus) était apparu parce que la Bundeswehr avait achevé la modernisation de l'avion de patrouille maritime existant de la marine, le P-3C Orion, en juin 2020. Après un examen des avions militaires de ce type disponibles sur le marché, la Bundeswehr a jugé que le P-8A Poseidon constituait une solution performante.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.flugrevue.de/militaer/neuer-seefernaufklaerer-fuer-marine-p-8a-bestellung-unterschrieben/

 

[hadriel]

J'attends vraiment qu'un parlementaire pose la question "pourquoi les allemands ont choisi le P-8 et pas l'ATL2?" à Parly. Je pense qu'on pourrait avoir droit à une sortie en termes moins diplomatiques que d'habitude.

[P4]

@hadriel

Parly dira que nous n'avions que 4 ATL2 a proposer quand les Allemands voulaient 5 PATMAR, tout simplement

[hadriel]

il y a 3 minutes, P4 a dit :

Parly dira que nous n'avions que 4 ATL2 a proposer quand les Allemands voulaient 5 PATMAR, tout simplement

Les 4 c'est une première offre, si les allemands étaient intéressés ça revenait à elle d'arbitrer entre le besoin de la Marine et celui de développer le MAWS et d'en prendre un de plus sur la dotation Marine.

Mais on ne sait même pas si les allemands ont daigné répondre à l'offre.

[Shorr kan]

Est-ce que ici aussi les allemands auront accès à la propriété intellectuelle ayant trait à ces avions là ? 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

C'est fait.

CETTE VITESSE!!! 
Comparez avec le FCAS les gars!
On a perdu combien d'années déjà? Ah oui, 2 au moins pour finir par avoir un demi-financement d'une pré-phase d'études.
Parce que MTU n'a pas assez de workshare avec 75% des retombées sur les moteurs. 

Mais quand il faut acheter US, où l'Allemagne ne récupère rien en matière industrielle, là ça va super vite!

 

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

J'attends vraiment qu'un parlementaire pose la question "pourquoi les allemands ont choisi le P-8 et pas l'ATL2?" à Parly. Je pense qu'on pourrait avoir droit à une sortie en termes moins diplomatiques que d'habitude.

Je pense qu'elle ne dira rien pour ne pas contrarier nos chers "partenaires".

 

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Est-ce que ici aussi les allemands auront accès à la propriété intellectuelle ayant trait à ces avions là ? 

Bien sûr.
L'industrie allemande sera même chargée de fournir des boîtes à bretzels dans les postes de pilotage.

[Fusilier]

@ Si l'on suit @Patrick il faut renoncer aux tomates, aux pommes de terre, aux haricots au mais, aubergines, poivrons, piments, courges et courgettes, tout ça est américain; Mangeons français vive le cassoulet aux fèves!  Notez que dans la même veine il faut renoncer au chocolat américain, au café africain, au thé chinois. aux pâtes, au papier et à la poudre tous trois inventions chinoises, changer amiral (mot d'origine arabe) en général de la mer, en mathématiques renoncer au zéro (d'invention indienne)  et un long etc.. 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par Fusilier

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

@ Si l'on suit @Patrick il faut renoncer aux tomates, aux pommes de terre, aux haricots au mais, aubergines, poivrons, piments, courges et courgettes, tout ça est américain; Mangeons français vive le cassoulet aux fèves!  Notez que dans la même veine il faut renoncer au chocolat américain, au café africain, au thé chinois. aux pâtes, au papier et à la poudre tous trois inventions chinoises, changer amiral (mot d'origine arabe) en général de la mer, en mathématiques renoncer au zéro (d'invention indienne)  et un long etc.. 

 

Tout ce que tu veux, mais pas le chocolat !

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Tout ce que tu veux, mais pas le chocolat !

Et voila, toujours des gens prêts à trahir la patrie! Tu boiras un bon vin chaud (sans épices étrangères) ou une bonne bouillie aux céréales 

[Patrick]

@Fusilier Non je pense simplement, comme Mitaux Maurouard dans le documentaire Rafale Confidential:

"pourquoi acheter ailleurs ce qu'on a dans le pays".

Et j'ajouterais, "ce qu'on pourrait avoir dans le pays".

C'est comme ça que fonctionnent toutes les nations qui veulent monter en gamme.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Non je pense simplement, comme Mitaux Maurouard dans le documentaire Rafale Confidential:

"pourquoi acheter ailleurs ce qu'on a dans le pays".

Et j'ajouterais, "ce qu'on pourrait avoir dans le pays".

C'est comme ça que fonctionnent toutes les nations qui veulent monter en gamme.

Je plaisantais bien sur. Ceci dit, nous aussi on vend à l'étranger, dans l'UE ou ailleurs,  sans doute pas assez. Et sans doute également l'UE n'est pas assez protectrice, alors que d'autres n'ont pas tant de scrupules. Mais l'autosuffisance a aussi des limites. Développer un avion pour 4 exemplaires ce n'est pas raisonnable et les élucubrations sur les moutons à cinq à pattes pas très raisonnable non plus. 

[Patrick]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Mais l'autosuffisance a aussi des limites. Développer un avion pour 4 exemplaires ce n'est pas raisonnable et les élucubrations sur les moutons à cinq à pattes pas très raisonnable non plus. 

Clairement. Et ça pose beaucoup de questions sur notre modèle de forces.
Je pense que la première étape, c'est d'exploiter le potentiel de nos matériels à fond. 

Je ne vais pas mentir, mais politiquement, économiquement, et doctrinalement, "l'affaire suisse" me retourne un peu le cerveau ces jours-ci... Oui il y a de la magouille, j'en suis presque sûr... Mais y'a pas que ça... 

Si ça pouvait mettre un coup de pied aux fesses de certains de nos décideurs, ça serait pas mal.

[iborg]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Clairement. Et ça pose beaucoup de questions sur notre modèle de forces.
Je pense que la première étape, c'est d'exploiter le potentiel de nos matériels à fond. 

Je ne vais pas mentir, mais politiquement, économiquement, et doctrinalement, "l'affaire suisse" me retourne un peu le cerveau ces jours-ci... Oui il y a de la magouille, j'en suis presque sûr... Mais y'a pas que ça... 

Si ça pouvait mettre un coup de pied aux fesses de certains de nos décideurs, ça serait pas mal.

C'est aussi ce que je pense. Il est temps de tirer des conclusions sans angélisme/naïveté. Nos "frères" européens achètent américain dès qu'ils le peuvent. Nos "amis" allemands nous la mettent profond dès qu'ils le peuvent.

Il est temps d'aligner les biftons pour faire notre soupe.

[wagdoox]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Mais y'a pas que ça... 

si je puis me permettre, il y a aussi une peur d’un decrochage techno. Ca s’est meme senti en france juste avant le f4. 
le probleme est encore une fois que les americains arrivent avec des techno incroyables mais pas du tout implementés. 
 

l’autre probleme, c’est la puissance normative americaine. Et ca contrairement a la logique europeenne, ca passe par du hardpower. On doit attendre que l’otan ponde les normes qui aillent bien.  Les americains se posent plus cette question depuis longtemps (ca les deranges aussi). C’est ce qui nous a amener a faire le scaf. 
 

pour moi la solution est beaucoup plus simple remettre en cause l’otan, on sera seul encore une fois mais ca deviend vital. Ou alors on lache l’otan, on peut pas vouloir etre leader en maniere de defense tout en etant a la remorque des usa. C’est pas possible, il y a un probleme dans l’enoncé. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

si je puis me permettre, il y a aussi une peur d’un decrochage techno. Ca s’est meme senti en france juste avant le f4. 
le probleme est encore une fois que les americains arrivent avec des techno incroyables mais pas du tout implementés. 

C'est donc pour que ça que je pense qu'il faut maintenir un effet de seuil avec plus de volontarisme. Nous rapprocher plus fort et plus vite de l'offre US.

Citation

l’autre probleme, c’est la puissance normative americaine. Et ca contrairement a la logique europeenne, ca passe par du hardpower. On doit attendre que l’otan ponde les normes qui aillent bien.  Les americains se posent plus cette question depuis longtemps (ca les deranges aussi). C’est ce qui nous a amener a faire le scaf.

Exact. D'où l'idée d'imposer nos propres normes à notre environnement opérationnel, mais pour ça il faut qu'on soit plus ouverts. Dans le domaine des armements ça veut dire intégrer plus de choses au Rafale, sans attendre de commandes clients. Un investissement qui rassurera et limitera les coûts induits. Quitte à n'attribuer qu'à quelques points d'emport le soin de recevoir ces armements, pour protéger notre propre offre commerciale.

Citation

pour moi la solution est beaucoup plus simple remettre en cause l’otan, on sera seul encore une fois mais ca deviend vital. Ou alors on lache l’otan, on peut pas vouloir etre leader en maniere de defense tout en etant a la remorque des usa. C’est pas possible, il y a un probleme dans l’enoncé. 

La remise en cause Macron a essayé mais c'est resté au stade de la sortie malheureuse. Il avait raison avec le "brain dead", mais il aurait fallu parler moins et agir plus.

Il ne s'agit pas d'être à la remorque des USA, il s'agit de proposer un environnement de travail (réseaux, capacités) qui s'intègre au même niveau que le leur auprès d'alliés de notre choix. Sans chercher à le remplacer, mais en étant en mesure soit de coexister avec lui, soit de le remplacer pour notre profit personnel, ou en coalitions avec nos alliés, même si ceux-ci utilisent des capacités américaines.

C'est je crois l'objectif qui peut être atteint, et je pense que les USA ne seraient même pas contre: que les européens puissent faire sans eux afin qu'ils puissent pivoter vers le pacifique. Bien entendu les US veulent aussi que les européens utilisent la norme US et les armements associés, mais mon point de vue est que la France, en fournissant les systèmes de force principaux de l'UE (ce qui suppose un réarmement massif, certes) sera aussi en mesure de mettre en avant ses propres réseaux, coexistant, mais parallèles, à ceux de l'OTAN.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

C'est donc pour que ça que je pense qu'il faut maintenir un effet de seuil avec plus de volontarisme. Nous rapprocher plus fort et plus vite de l'offre US.

Toi, je te vois venir gros comme une maison... je peux me tromper mais tu es entrain de jouer de cette "défaite" pour pousser à un F5 super gonflé/mlu. 
Et tu le fais avec autant de bon sens que le NGF arrivera avec du retard (avec ou sans les boulets). 
Tu sais très bien que le rafale est à la hauteur aujourd'hui en 2021. tu sais très bien que le f35 se vend avec des capacités qui n'arriveront pas avant 10 ans (et encore je suis gentil). Mais quel filou tu fais ! 

 

 

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Exact. D'où l'idée d'imposer nos propres normes à notre environnement opérationnel, mais pour ça il faut qu'on soit plus ouverts. Dans le domaine des armements ça veut dire intégrer plus de choses au Rafale, sans attendre de commandes clients. Un investissement qui rassurera et limitera les coûts induits. Quitte à n'attribuer qu'à quelques points d'emport le soin de recevoir ces armements, pour protéger notre propre offre commerciale.

Nos propres normes... ca veut dire renoncer à l'interopéralibilité, en tout cas partiellement, bon courage... 
C'est à l'AAE de payer ca, ou a Dassault ? On developper un produit français pour ensuite avoir une utilisation à l'américaine ????

 

 

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

La remise en cause Macron a essayé mais c'est resté au stade de la sortie malheureuse. Il avait raison avec le "brain dead", mais il aurait fallu parler moins et agir plus.

 

Enfin Macron et l'action ca fait deux, sauf avec les faibles... 
 

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Il ne s'agit pas d'être à la remorque des USA, il s'agit de proposer un environnement de travail (réseaux, capacités) qui s'intègre au même niveau que le leur auprès d'alliés de notre choix. Sans chercher à le remplacer, mais en étant en mesure soit de coexister avec lui, soit de le remplacer pour notre profit personnel, ou en coalitions avec nos alliés, même si ceux-ci utilisent des capacités américaines.

Ca, on l'a déjà, ou on l'aura... pas exactement au meme niveau, comparaison n'est pas raison dans cet affaire. 
Tu ne comprends pas là ou je veux en venir. 
Une puissance normative a un avantage monstre car elle part toujours avec un temps d'avance, la règle est faite en fonction des dev deja produites chez elle. Elle crée la loi qui biensur avantage son système et exclus les autres. L'UE se veut etre une puissance normative, avec les règles les plus recherchés, les plus aboutis et donc devenir la référence. Elle s'en sort très bien dans la qualité de son travail, au dépend des producteurs sur place d'ailleurs parfois dans l'agri mais sur le long terme ca doit leur donné une avance dans l'adaptation (ca reste très théorique car...). Le probleme, c'est que les USA dès qu'un règlement ne les arrange plus, ils en changent, par la force des choses. C'est là que l'idéal européen de soft, de normes, s'arrête devant la puissance réelle.

Tant que tu sors pas du cadre américain et otanien, tu restes dans ce qu'on appelle l'acculturation juridique avec des normes que ta propre population ne comprend meme pas, avec des lois inverses aux moeurs. Ca te rappelle rien ???  

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

C'est je crois l'objectif qui peut être atteint, et je pense que les USA ne seraient même pas contre: que les européens puissent faire sans eux afin qu'ils puissent pivoter vers le pacifique. Bien entendu les US veulent aussi que les européens utilisent la norme US et les armements associés, mais mon point de vue est que la France, en fournissant les systèmes de force principaux de l'UE (ce qui suppose un réarmement massif, certes) sera aussi en mesure de mettre en avant ses propres réseaux, coexistant, mais parallèles, à ceux de l'OTAN.

C'était vrai avec trump (et encore) mais les américains veulent encore presser le citron européen et ils auraient torD de se priver. 
Surtout qu'ils paient encore La Défense du continent. Et dernier ils auront besoin de nous dans le pacifique et ils veulent pouvoir compter sur leur matériel. 
Le machin chose européen qui puent, pas confiance, meme si certains savent que Dassault est sérieux, ca se perd dans le magma humoristique...
 

[Patrick]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

Toi, je te vois venir gros comme une maison... je peux me tromper mais tu es entrain de jouer de cette "défaite" pour pousser à un F5 super gonflé/mlu. 
Et tu le fais avec autant de bon sens que le NGF arrivera avec du retard (avec ou sans les boulets).

Ah mince y'en a un qui suit!

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que le rafale est à la hauteur aujourd'hui en 2021. tu sais très bien que le f35 se vend avec des capacités qui n'arriveront pas avant 10 ans (et encore je suis gentil). Mais quel filou tu fais ! 

Oui. 

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Nos propres normes... ca veut dire renoncer à l'interopéralibilité, en tout cas partiellement, bon courage... 
C'est à l'AAE de payer ca, ou a Dassault ? On developper un produit français pour ensuite avoir une utilisation à l'américaine ????

Ça par contre c'est vrai que je m'avance un peu, la solution ne pourrait en réalité qu'être européenne, mais ce n'est pas possible dans un environnement où le F-35 est le chasseur européen, suivi de l'Eurofighter, puis du F-16, et enfin du Rafale puis du Gripen.
Je parle en nombre, pas en capacités, sinon le Rafale est aisément dans le peloton de tête à l'heure actuelle.

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Une puissance normative a un avantage monstre car elle part toujours avec un temps d'avance, la règle est faite en fonction des dev deja produites chez elle. Elle crée la loi qui biensur avantage son système et exclus les autres. L'UE se veut etre une puissance normative, avec les règles les plus recherchés, les plus aboutis et donc devenir la référence. Elle s'en sort très bien dans la qualité de son travail, au dépend des producteurs sur place d'ailleurs parfois dans l'agri mais sur le long terme ca doit leur donné une avance dans l'adaptation (ca reste très théorique car...). Le probleme, c'est que les USA dès qu'un règlement ne les arrange plus, ils en changent, par la force des choses. C'est là que l'idéal européen de soft, de normes, s'arrête devant la puissance réelle.

Comment conjurer cela si ce n'est en imposant une autre norme, ce qu'on ne peut pas faire, ou en existant en parallèle à celle-ci, avec la nôtre, et en cherchant à la rendre interopérable?

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Tant que tu sors pas du cadre américain et otanien, tu restes dans ce qu'on appelle l'acculturation juridique avec des normes que ta propre population ne comprend meme pas, avec des lois inverses aux moeurs. Ca te rappelle rien ???  

...L'extraterritorialité du droit américain peut-être? 

il y a 36 minutes, wagdoox a dit :

C'était vrai avec trump (et encore) mais les américains veulent encore presser le citron européen et ils auraient torD de se priver. 
Surtout qu'ils paient encore La Défense du continent. Et dernier ils auront besoin de nous dans le pacifique et ils veulent pouvoir compter sur leur matériel. 
Le machin chose européen qui puent, pas confiance, meme si certains savent que Dassault est sérieux, ca se perd dans le magma humoristique...

C'est ce point-là qui me semble le plus nodal.

Si on veut peser, il faut qu'on redevienne des acteurs sérieux de la défense de l'Europe. On est déjà la première puissance militaire, mais on s'est laissé aller.
Il faut qu'on retrouve de la létalité, du volume, de la puissance de feu, un outil industriel qui produise, et des capacités de projection plus robustes.

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Ah mince y'en a un qui suit!

 

J'ai aucun mérite communauté de pensée ;)

 

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Ça par contre c'est vrai que je m'avance un peu, la solution ne pourrait en réalité qu'être européenne, mais ce n'est pas possible dans un environnement où le F-35 est le chasseur européen, suivi de l'Eurofighter, puis du F-16, et enfin du Rafale puis du Gripen.
Je parle en nombre, pas en capacités, sinon le Rafale est aisément dans le peloton de tête à l'heure actuelle.

non ca veut dire simplement qu'on change de bloc et qu'on créé le notre... avec des alliés choisis et non imaginaire...

 

 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Comment conjurer cela si ce n'est en imposant une autre norme, ce qu'on ne peut pas faire, ou en existant en parallèle à celle-ci, avec la nôtre, et en cherchant à la rendre interopérable?

C'est tout le problème ... faut il etre dans le cadre ? le changer de l'intérieur ? sortir pour faire mieux dehors ?
 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

...L'extraterritorialité du droit américain peut-être? 

pas que, d'une manière plus global je faisais référence aux lois passées par la "team progres"...
 

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

C'est ce point-là qui me semble le plus nodal.

Si on veut peser, il faut qu'on redevienne des acteurs sérieux de la défense de l'Europe. On est déjà la première puissance militaire, mais on s'est laissé aller.
Il faut qu'on retrouve de la létalité, du volume, de la puissance de feu, un outil industriel qui produise, et des capacités de projection plus robustes.

Sur ce sujet en particulier oui, première puissance militaire européenne, ca fait très princesse au royaume de sissi (l'impératrice pas le général).
 
On s'est laissé aller parce qu'impératifs économique, encore une fois parce qu'on est rentré dans un cadre économique qui n'est pas le notre. 
Le colbertisme est notre tradition, on s'est fait libéraux et on se demande encore pourquoi la France ne fonctionne pas. Certes on a eu des crises avec le colbertisme mais comme tout système économique, il y a des cycles. Et on a eu bien des crises avec le libéralisme actuel (qui n'est qu'une version...), on l'a pas bazardé pour autant. Le libéralisme est consubstantielle de l'UE car c'est le moyen, la seule idéologie qui a réussi à contourner les intérêts nationaux, voir le vote démocratique (mais ca c'est un autre sujet). 
Pour ca, il nous faut une économie et une démographie réformées. C'est un truc qui prendra 20-25 ans et qu'on arrive pas à mettre en place ne serait ce que le début. Notamment parce qu'on cherche l'effet de levier européen qui nous plombe intérieurement et en conséquence, on se prive des outils de puissance qu'on a largement les moyens développer, ou qu'on développe en retard avec des moyens ridicules mais tellement de génie que ca passe.
Ca finit en cercle vicieux... En plus les autres européens se plantent aussi, on s'en rend compte mais on suit ... de peur d'être seul, d'assumer ses responsabilités, la liberté a un prix et elle constitue un risque. Les avantages de l'esclave selon les philosophes romains...  
 

[Patrick]

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

non ca veut dire simplement qu'on change de bloc et qu'on créé le notre... avec des alliés choisis et non imaginaire...

Lesquels?

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

C'est tout le problème ... faut il etre dans le cadre ? le changer de l'intérieur ? sortir pour faire mieux dehors ?

Je pense qu'il faut qu'on reste et essaie de faire évoluer le truc de l'intérieur mais en imposant notre différence qui pourra aller jusqu'à ne partager que 

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

pas que, d'une manière plus global je faisais référence aux lois passées par la "team progres"...

Je comprends l'analogie.

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

Sur ce sujet en particulier oui, première puissance militaire européenne, ca fait très princesse au royaume de sissi (l'impératrice pas le général).

Voilà.

il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

On s'est laissé aller parce qu'impératifs économique, encore une fois parce qu'on est rentré dans un cadre économique qui n'est pas le notre. 
Le colbertisme est notre tradition, on s'est fait libéraux et on se demande encore pourquoi la France ne fonctionne pas. Certes on a eu des crises avec le colbertisme mais comme tout système économique, il y a des cycles. Et on a eu bien des crises avec le libéralisme actuel (qui n'est qu'une version...), on l'a pas bazardé pour autant. Le libéralisme est consubstantielle de l'UE car c'est le moyen, la seule idéologie qui a réussi à contourner les intérêts nationaux, voir le vote démocratique (mais ca c'est un autre sujet). 
Pour ca, il nous faut une économie et une démographie réformées. C'est un truc qui prendra 20-25 ans et qu'on arrive pas à mettre en place ne serait ce que le début. Notamment parce qu'on cherche l'effet de levier européen qui nous plombe intérieurement et en conséquence, on se prive des outils de puissance qu'on a largement les moyens développer, ou qu'on développe en retard avec des moyens ridicules mais tellement de génie que ca passe.
Ca finit en cercle vicieux... En plus les autres européens se plantent aussi, on s'en rend compte mais on suit ... de peur d'être seul, d'assumer ses responsabilités, la liberté a un prix et elle constitue un risque. Les avantages de l'esclave selon les philosophes romains...  

C'est bien pour ça qu'un tout petit peu de propagande ne fait pas de mal.

Faire comprendre aux gens avec une phrase simple la situation autour du MAWS devrait par exemple être un objectif politique pour certains.

C'est facile à expliquer en 30 secondes. Les allemands doivent remplacer leurs avions de patrouille maritime, qui permettent de détecter les bateaux et les sous-marins.
Ils ne s'en sont pas préoccupé pendant des années, et maintenant comme c'est urgent ils ont acheté des avions américains, alors qu'il y a un programme européen lancé qui permettra d'avoir la même chose ou mieux dans quelques année. Les français étaient même prêts à prêter leurs avions aux allemands, mais ces derniers n'en ont pas voulu, et prétendent maintenant ques les avions américains qu'ils viennent d'acheter sont une solution temporaire, alors qu'ils vont les garder 25 ou 30 ans.

Et ensuite tu poses la question: à la lumière de cette décision et des autres (tu peux raconter la même histoire pour plein de choses) les partenaires allemands sont-ils sérieux quant au partenariat? Et bien on ne pense pas.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Lesquels?

Ca ne peut se faire que sur une projet geostratégique, c'est en fonction de ca que tu regardes qui a les memes intérêts et tu avances avec eux. 
Ca depend donc de ce que tu avances. En Méditerranée ça fonctionne très bien. 
tu peux conquérir par les armes ou les idées. Quelle est la grande idée française de nos jours ? rien ! ah si l'Europe sans qu'on sache trop ce que c'est, Victor Hugo en parlait déjà, pas très novateur les États Unis d'urope. 

 

 

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je pense qu'il faut qu'on reste et essaie de faire évoluer le truc de l'intérieur mais en imposant notre différence qui pourra aller jusqu'à ne partager que 

Pour les raisons que je t'ai expliqué, tant que tu restes dans le cadre US, tu te fais lieutenant de (ton avis devient complètement secondaire) dès pourquoi parler au lieutenant François quand tu peux parler directement au général Sam. 
Sur la partie technique, exemple la communication directive qui devait etre présente sur rafale... reporté parce que l'OTAN n'a pas pondu la norme, parce que les américains ont mis le frein là dessus pour developper une nouvelle génération de leur coté et garder un avantage techno. 


 

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

C'est bien pour ça qu'un tout petit peu de propagande ne fait pas de mal.

Faire comprendre aux gens avec une phrase simple la situation autour du MAWS devrait par exemple être un objectif politique pour certains.

C'est facile à expliquer en 30 secondes. Les allemands doivent remplacer leurs avions de patrouille maritime, qui permettent de détecter les bateaux et les sous-marins.
Ils ne s'en sont pas préoccupé pendant des années, et maintenant comme c'est urgent ils ont acheté des avions américains, alors qu'il y a un programme européen lancé qui permettra d'avoir la même chose ou mieux dans quelques année. Les français étaient même prêts à prêter leurs avions aux allemands, mais ces derniers n'en ont pas voulu, et prétendent maintenant ques les avions américains qu'ils viennent d'acheter sont une solution temporaire, alors qu'ils vont les garder 25 ou 30 ans.

Et ensuite tu poses la question: à la lumière de cette décision et des autres (tu peux raconter la même histoire pour plein de choses) les partenaires allemands sont-ils sérieux quant au partenariat? Et bien on ne pense pas.

Alors, je vois que tu n'as JAMAIS eu affaire avec des politiques. 
Comment Macron pourrait-il se dédire ainsi ? Soit il a changé d'avis, il ne le fera pas ca voudra dire qu'il avait torD au départ. 
Soit, il a échoué dans ses négociations et passent pour un incapable. 

 

[Fusilier]

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

Alors, je vois que tu n'as JAMAIS eu affaire avec des politiques. 

Il leur arrive de changer d'avis, surtout si les conditions changent. Et j'ai fréquenté les politiques 

[wagdoox]

à l’instant, Fusilier a dit :

Il leur arrive de changer d'avis, surtout si les conditions changent. Et j'ai fréquenté les politiques 

J'en conviens mais c'est toujours difficile et quand ils le font, ils te font remarquer qu'ils sont pragmatiques, macron est un idéologue (c'est pas forcement une critique de ma part, j'aime les gens de principe et les politiques qui changent les choses mais quand tu te tapes la tete sur le mur de la réalité tous les jours, il faut peut etre revoir cette idéologie). 
 
Churchill disait “A politician needs the ability to foretell what is going to happen tomorrow, next week, next month, and next year. And to have the ability afterwards to explain why it didn't happen.” Et non, je ne mets pas Macron au niveau de Churchill, je dis juste qu'il connait les bases lui. 

Le 30/06/2021 à 23:35, hadriel a dit :

Les 4 c'est une première offre, si les allemands étaient intéressés ça revenait à elle d'arbitrer entre le besoin de la Marine et celui de développer le MAWS et d'en prendre un de plus sur la dotation Marine.

tu comprends que Parly va trouver toutes les excuses du monde à Berlin ? 4 quand ils veulent 5, 5 quand ils veulent 6. Il y pas le bon nombre de roues, ils ont que des clés de 5... les ATL2 marche au diesel qui gèle en Allemagne. Il y avait pas fonction piscine, que sais-je ? tout pour excuser les allemands, les garder dans le programme, leur faire comprendre qu'ils sont indispensables, les amener à demander plus et à la fin, on se demandera meme s'ils ont vraiment besoin de nous pour faire l'avion. 
Je serais d'ailleurs pas étonné que ce soit une stratégie de sa part pour rentre intenable la demande de son patron.

[Patrick]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Alors, je vois que tu n'as JAMAIS eu affaire avec des politiques. 

Effectivement, je suis un nobody.
Mais j'ai quand même serré la main de Dominique Perben il y a une quinzaine d'années.
J'ai noté une vraie ressemblance avec l'empereur palpatine.
Bon après il faut préciser que je lui ai quand même sournoisement demandé qui allait financer sa réforme des curatelles alors que le matin même le gouvernement avait déclaré "les caisses sont vides". La réponse fut lapidaire, "et bien... l'état et les collectivités locales". J'ai cru entendre "execute order sixty six".
Force obscure/10.

Brrrrrr.

Modifié le 2 juillet 2021 par Patrick