Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[HK]

51 minutes ago, g4lly said:

Ça dépend de la conception et de la certification "max zero fuel weight" ... la "cabine" ne pouvant dépasser une certaine masse ailes déchargé au risque de surcontraindre les ailes.

... et tu ne peux pas troquer outre mesure du carburant contre de la charge utile en cellule

Certes, il y aura certainement une augmentation du MZFW du Falcon 10X comme cela s’est fait sur les Gulfstream missions spéciales. Cela se fait généralement en modifiant les lois de transfert carburant dans les ailes et/ou avec des renforcements structuraux.

Aujourd’hui la masse max du 10X sans carburant est de 30.8t, soit 3t de charge max (avec 21.5t de carbu). On peut imaginer que cette charge max pourrait passer à 4-5t.

Pour l’ATL2 la masse max sans carbu est de 32.5t, soit 7t de charge max théorique, mais en pratique la charge utile est de seulement 2t avec le plein de carbu (18.5t). Avec 7t de charge il ne reste plus que 13.5t de carbu à bord…

Bref il y a un équilibre à trouver que Dassault saura certainement trouver car le 10X dispose de qqs marges.

 

[capmat]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Si tu t'en tient bêtement au max zero fuel weight ... moins le curb weight c'est 3t dans la config business classique qui doit etre présenté sur les images. Et ça correspond tout pile à la concurrence.

Oui, on discute un peu du sex des anges. La masse a vide donnée par @HK inclus l'équipement standard commercial.

Il faudrait partir de la masse de l'avion vidé de sa dotation commerciale (cellule de base) puis additionner la charge du système et armement de mission pour avoir une idée de la masse a vide du "patrouilleur".

Je suppose que la cellule "de base" du patrouilleur sera différente du business jet si modification de structure incorporant une soute ou des renforts sous les ailes....

On reste encore en zone floue.

Ah, je viens de publier simultanément avec @HK

Modifié le 6 octobre 2021 par capmat

[HK]

55 minutes ago, wagdoox said:

Ensuite les ALT2 devaient surtout servir "à coté" contre les soviétiques, là on parle d'un avion qui potentiellement devra aller dans pacifique.

En fait plus les distances de mission seront longues, plus cela avantagera un jet comme le Falcon 10X. Question de vitesse de croisière et de consommation à haute altitude… Plus on mettra l’accent sur l’endurance à faible altitude, plus cela avantagera un turboprop comme l’ATL2.

Bref le 10X aura de bons arguments pour le Pacifique.

[Hirondelle]

il y a 42 minutes, HK a dit :

@wagdooxLa charge utile peut être augmentée en réduisant le carburant à bord (c’est vrai aussi sur l’Atl2 tiens tiens…).

ATL2: 25.5 tonnes à vide, 46t au décollage -> 20.5 tonnes de charge

Falcon 10X: 27.8 tonnes à vide, 52.3t au décollage -> 24.5 tonnes de charge

Cela laisse un peu de marge pour le Falcon 10X pour les équipements de mission et l’ajout d’une soute conforme ou structurelle…

Je suppose que Wagdoox pointera que la masse à vide de l’Atlantique, c’est tout équipé, et que celle du Falcon c’est avec quelques sièges pullman, le mini bar et la cave à cigare, et que tu lui objectes qu’avec 4 tonnes de marge pour égaler les proportions de l’Atlantique, on peut voir venir.

Bon, on gagne sur le poids à vide 2 tonnes en virant les hublots civiles pour ne garder que ceux d’observation, la moquette triple boucle, les sièges pleine fleur, la ronce de noyer et la cuvette en ébène : 6 tonnes.

Côté fret humain et équipage, -3kgs pour la suppression des gourmettes en or et des R@lex, mais +600 kilos pour embarquer quelques marins de plus, certes usuellement sveltes : 5,4 tonnes.

Avec 5,4 tonnes, on doit militariser la cellule et l’avionique, poser les renforts structurels els nécessaires aux pylônes, soutes, dispositifs de largage, poser, donc 1 pylône sous chaque aile et une soute à munitions, câbler tout un tas de bordel, poser des antennes, un radar, les pupitres, les racks à bouées, l’autoprotection de l’avion et toute l’informatique nécessaire au système de mission. L'énumération parait longue mais après tout le SearchMaster c’est 80kgs tout mouillé nous dit-on. Aucune idée, donc, mais disons que ça passe car c’est passé ds le projet Saab Swordfish.

A égalité d'équipement on aurait donc au pire  20,5 tonnes comme dans l’Atlantique à repartir entre carburant, consommable (bouées...) et armement.  

20,5 tonnes pour faire aussi bien au minimum que le vieux soldat (distance franchissable, temps de patrouille...), beaucoup mieux (vitesse de transit, détection, autoprotection... ou pareil (armement embarqué)

Comme souvent, mon (long) raisonnement (à la con) pour en arriver à la question à laquelle personne ne pourra répondre sauf peut-être @Picdelamirand-oil : 60 ans d'écart entre les 2 appareils, pas du tout les mêmes profils de vol et probablement de mission, un turbo prop contre un jet, plus de 6 tonnes d’écart sur la masse max : ça passerait ?

[wagdoox]

il y a 14 minutes, HK a dit :

En fait plus les distances de mission seront longues, plus cela avantagera un jet comme le Falcon 10X. Question de vitesse de croisière et de consommation à haute altitude… Plus on mettra l’accent sur l’endurance à faible altitude, plus cela avantagera un turboprop comme l’ATL2.

Bref le 10X aura de bons arguments pour le Pacifique.

Un jet oui, le F10X non

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Je suppose que Wagdoox pointera que la masse à vide de l’Atlantique, c’est tout équipé, et que celle du Falcon c’est avec quelques sièges pullman, le mini bar et la cave à cigare, et que tu lui objectes qu’avec 4 tonnes de marge pour égaler les proportions de l’Atlantique, on peut voir venir.

Bon, on gagne sur le poids à vide 2 tonnes en virant les hublots civiles pour ne garder que ceux d’observation, la moquette triple boucle, les sièges pleine fleur, la ronce de noyer et la cuvette en ébène : 6 tonnes.

Côté fret humain et équipage, -3kgs pour la suppression des gourmettes en or et des R@lex, mais +600 kilos pour embarquer quelques marins de plus, certes usuellement sveltes : 5,4 tonnes.

Avec 5,4 tonnes, on doit militariser la cellule et l’avionique, poser les renforts structurels els nécessaires aux pylônes, soutes, dispositifs de largage, poser, donc 1 pylône sous chaque aile et une soute à munitions, câbler tout un tas de bordel, poser des antennes, un radar, les pupitres, les racks à bouées, l’autoprotection de l’avion et toute l’informatique nécessaire au système de mission. L'énumération parait longue mais après tout le SearchMaster c’est 80kgs tout mouillé nous dit-on. Aucune idée, donc, mais disons que ça passe car c’est passé ds le projet Saab Swordfish.

A égalité d'équipement on aurait donc au pire  20,5 tonnes comme dans l’Atlantique à repartir entre carburant, consommable (bouées...) et armement.  

20,5 tonnes pour faire aussi bien au minimum que le vieux soldat (distance franchissable, temps de patrouille...), beaucoup mieux (vitesse de transit, détection, autoprotection... ou pareil (armement embarqué)

Comme souvent, mon (long) raisonnement (à la con) pour en arriver à la question à laquelle personne ne pourra répondre sauf peut-être @Picdelamirand-oil : 60 ans d'écart entre les 2 appareils, pas du tout les mêmes profils de vol et probablement de mission, un turbo prop contre un jet, plus de 6 tonnes d’écart sur la masse max : ça passerait ?

Je pense qu'en masse ça passe, j'aurais plutôt un souci en volume: soute +panier de bouées + lance bouées manuel + stock de bouées dans la cabine, il faut aussi dégager l'arrière de tout métal superflu pour pouvoir installer un Mad et donc mettre le stock de bouées relativement loin de l'arrière. C'est surtout la soute qui risque d'être trop petite.

[clem200]

Retour case départ ^^ qui vivra verra 

[capmat]

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Comme souvent, mon (long) raisonnement (à la con) pour en arriver à la question à laquelle personne ne pourra répondre sauf peut-être @Picdelamirand-oil : 60 ans d'écart entre les 2 appareils, pas du tout les mêmes profils de vol et probablement de mission, un turbo prop contre un jet, plus de 6 tonnes d’écart sur la masse max : ça passerait ?

Fibres de carbone, titan, commandes électriques, miniaturisations...tout cela représente une somme de masses gagnées sur la génération de l'Atlantique.

[Patrick]

Il y a 9 heures, capmat a dit :

C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule.

Dans le cas du Breguet Atlantique, l'avion était spécifiquement conçu pour sa mission.

Un avion spécifique c'est devenu trop cher car difficile de l'amortir sur une série trop courte.

Un Airbus 220, 320, c'est de la grande série, comme le Boeing 737 d'ailleurs. Choisir d'adapter un patrouilleur a partir d'un liner répandu, cela réduit le prix du porteur.

Dans le cas du Falcon 10 X, il y a la probabilité d'un bon succès à la vente dans le secteur civil, mais il y a aussi la circonstance favorable que le concepteur a aussi une expérience

incomparable en Europe dans le secteur concerné et dans l'intégration de systèmes.

La chaine de production des 6X et 10X est dimensionnée pour la production d'avions de la taille d'un patrouilleur avec ses adaptations nécessaires.

De ce point de vue les moteurs allemands du Falcon 10X me semblent être une très mauvaise idée. Ça pue le refus d'exportation à plein nez. En tout cas offrir aux allemands un levier à ce propos a toutes les apparences d'une ânerie gigantesque.
Il serait peut-être temps que Dassault se penche sur le cas du LEAP, même si ils ont été échaudé par le Silvercrest...

Et c'est pour ça que je préférerais un nouveau Falcon ?X motorisé de la sorte, encore plus gros que le 10X, qui vienne en fait concurrencer frontalement l'A-220, sur un marché inusité actuellement: le transport de passagers premium sur des lignes aériennes évolutives en fonction des besoins de la clientèle, avec des solutions de transport multimodales intégrées du départ à la destination, qui s'appuieraient sur les capacités proches du STOL des gros Falcon comme le 8X.

Un avion qui serait cette fois-ci dès le départ pensé pour être non seulement un avion de mission, mais surtout un avion le plus souverain possible.

[HK]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Je pense qu'en masse ça passe, j'aurais plutôt un souci en volume: soute +panier de bouées + lance bouées manuel + stock de bouées dans la cabine, il faut aussi dégager l'arrière de tout métal superflu pour pouvoir installer un Mad et donc mettre le stock de bouées relativement loin de l'arrière. C'est surtout la soute qui risque d'être trop petite.

Le 10X a une cabine plus longue et plus large que l’ATL2… ça devrait permettre de caser pas mal de choses. La vraie inconnue c’est la soute… à mon avis on sera obligé d’ajouter une soute conforme.

Le MAD… à voir si ça marche encore. Mais comme le 10X est plus long que l’ATL2, les questions d’interférence seraient en théorie moins problématiques (je dis en théorie, car en réalité il y a le positionnement arrière des moteurs dont je ne connais pas l’impact… mais a priori Saab ne trouvent pas ca bloquant sur leur PATMAR Swordfish).

Modifié le 6 octobre 2021 par HK

[clem200]

Le moteur est 100% britannique

La nacelle est américaine par contre

[HK]

6 minutes ago, clem200 said:

Le moteur est 100% britannique

Rolls Royce Deutschland…

[clem200]

il y a 10 minutes, HK a dit :

Rolls Royce Deutschland…

Qui appartient à 100% à Rolls Royce

 Cette hypothèse de possibilité de blocage allemand reste à démontrer légalement

Modifié le 6 octobre 2021 par clem200

[Vince88370]

il y a 19 minutes, HK a dit :

Le 10X a une cabine plus longue et plus large que l’ATL2…

Le problème c'est que la faudrait avoir les mesures exactes de l'atl2 parce que toute les dimension que l'on trouve c'est des largeurs pour le falcon avec un fuselage rond sa colle... 

Ceux qui on déjà vu un atl2 de face te diront qu'il est tout sauf rond sa tient plus de l'ovale bien étiré... Le peut de dimension que l'on trouve c'est uniquement la largeur donc il en manque un sacré morceau... 

[pascal]

il y a 6 minutes, Vince88370 a dit :

l'ovale bien étiré.

le terme exact est "bilobé"

[capmat]

il y a 17 minutes, Vince88370 a dit :

Le problème c'est que la faudrait avoir les mesures exactes de l'atl2 parce que toute les dimension que l'on trouve c'est des largeurs pour le falcon avec un fuselage rond sa colle... 

Ceux qui on déjà vu un atl2 de face te diront qu'il est tout sauf rond sa tient plus de l'ovale bien étiré... Le peut de dimension que l'on trouve c'est uniquement la largeur donc il en manque un sacré morceau... 

Comme le dit pascal, le fuselage de l'Atlantique est "bilobé", c'est a dire que c'est comme si l'avion avait deux fuselages superposés.

Cette formule a de gros avantages : Le fuselage du haut peut resté pressurisé, le fuselage du bas ou se situe "la soute" avec ses portes qui ne sont pas entravées par le caisson centrale (des ailes) qui se situe en position

intermédiaire entre les deux "lobes fuselages".  

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Fibres de carbone, titan, commandes électriques, miniaturisations...tout cela représente une somme de masses gagnées sur la génération de l'Atlantique.

Ecran plat au lieu d'écran cathodique, le radar beaucoup plus léger qu'un Iguane, suppression de la table cartographique (on superpose les cartes numérisées sur les écrans) etc...Le système d'arme d'un ATL2 faisait 4500 Kg en comparaison celui d'un Rafale fait 800 Kg.

[clem200]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

suppression de la table cartographique

Les marins vont accepter ça ?

La comparaison avec le Rafale n'a pas de sens tout de même, au vu des capacités différentes

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

La comparaison avec le Rafale n'a pas de sens tout de même, au vu des capacités différentes

C'est une sorte d'indice de complexité...

[Patrick]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une sorte d'indice de complexité...

...Et accessoirement tu en sais "légèrement" quelque chose... des systèmes de combat de l'ATL2 et du Rafale... 

[Hirondelle]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le système d'arme d'un ATL2 faisait 4500 Kg en comparaison celui d'un Rafale fait 800 Kg.

Merci beaucoup

Tu places quoi exactement dans le système d’arme ?

J’imagine que soute et pylônes ne sont pas compris ?

[Fusilier]

Le 06/10/2021 à 21:50, clem200 a dit :

Les marins vont accepter ça ?

De nos jours, le moindre voilier ou moteur de plaisance équipé rationnellement, à des écrans - systèmes capables de superposer la carto,  l'image radar, les données AIS, la route suivie & programmée , voir des images caméra. et bien sur passer de l'un à l'autre 

[Bechar06]

Quand on en sera à ce niveau de tourments aérodynamiques avec le Falcon 10X  ou ses successeurs ... Y a de la marge, mais cela ferait il le volume requis pour un Patmar   ? Pas sûr !!

https://www.scramble.nl/military-news/usaf-s-first-compass-call-ii-identified-and-flown

[hadriel]

Des nouvelles du MAWS: Dassault a soumis une offre.

 

[HK]

1 hour ago, hadriel said:

Des nouvelles du MAWS: Dassault a soumis une offre.

Dassault ET Airbus apparement. En compétition donc.