Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Pakal]

Les 5 premiers nous avaient été présentés comme la "solution provisoire" les 7 suivants sont donc la "solution définitive".

Le MAWS est bien mort sans qu'ils ne l'osent l'avouer.  Fermer le ban 

[Hirondelle]

Ça ferait une jolie flotte, 12 p8 pour les Allemands.

Il me semble que la cible est de 9 pour UK pour des tâches incommensurables.

Une idée du format français post Atlantique ?

[Pakal]

Je dirais 9 pour l'Atlantique, 6 pour la Méditerranée, 3 pour la Réserve, l'Outre Mer et les Opex éventuelles, soit 18 

L'Inde en a 12

[Coriace]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Je dirais 9 pour l'Atlantique, 6 pour la Méditerranée, 3 pour la Réserve, l'Outre Mer et les Opex éventuelles, soit 18 

L'Inde en a 12

3 pour les Outre Mer ? Nos dirigeants n'auraient donc pas compris que le monde de demain se joue sur la ligne des tropiques et particulièrement entre la péninsule arabique et la NC ? 

[Hirondelle]

9 pour l’Atlantique  et 6 en Méditerranée ? Quelle est ta base de repartition @Pakal ?

Est ce important d’ailleurs la BAN d’origine sur des appareils qui peuvent faire un ferry de 10 000 km en quelques heures ou être deserrés sur n’importe quel aéroport ami ?

[PolluxDeltaSeven]

Le 06/06/2022 à 20:23, bubzy a dit :

Mais les Suédois, les israéliens et dans une moindre mesure les Brésiliens l'ont fait (pour les AWACS). 

Faut voir.

Je connais peu les exemples israéliens et brésiliens, mais côté Suède, le GlobalEye est pas sorti du nulle part. C'est l'héritier de plusieurs générations de radars aéroportés, régulièrement améliorés grâces aux ventes à l'exportation, et qui a donné lieu à un gros investissement de la part de Saab.

En France, quel que soit l'avion de base, on a pas spécialement de gros radar de guet aérien pour servir de base de travail. Et surtout (SURTOUT), on a pas vraiment d'industriels ayant la culture du développement sur fonds propres pour ce genre de gros projets, et ce pour une bonne raison*.

 

Pour la PATMAR, c'est effectivement différent. On a de très bons équipements et systèmes de base. Ce qui nous manque, c'est une plateforme qui réponde aux besoins de la MN.

On peut faire un truc 100% français assez bien et assez rapidement, mais ça ne répondra pas à 100% des besoins exprimés par la MN. Il faudra faire des concessions opérationnelles.

Ou on peut faire un truc qui réponde à 100% des besoins de la MN, mais qui ne sera pas basée sur une plateforme 100% française. Il faudra faire des concessions sur la politique industrielle.

 

J'ai pas la réponse hein ! Je présente juste la problématique.

 

 

*En Suède, les industriels (ie Saab) développent sur fonds propres de nombreux équipements. La stratégie des moyens locale insiste sur le fait d'acheter ce que propose l'industrie, pour soutenir cette dernière et pour être livré rapidement et à moindre coût, même si le produit ne correspond pas à 100% aux besoins. Les investissements sur fonds propres sont donc souvent rentabilisés.
En France, dès qu'un industriel développe un nouvel équipement sur fonds propres, au mieux on s'en servira comme démonstrateur technologique ou comme inspiration. Mais quasiment systématiquement, quand on lance un programme, on repart de zéro en réinventant la roue pour répondre à 100% au cahier des charges de la DGA. Pas de quoi encourager les développements sur fonds propres du coup.

[Fusilier]

il y a 59 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas de quoi encourager les développements sur fonds propres du coup.

Indus : nous avons développé un carlito gustavo 100 % technologie française, plus léger, plus précis, tirant plus loin, etc... 

DGA : excellent!  faudrait y adapter la liaison satellite compatible Contact, ainsi que l'ordinateur compatible Atlas 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Indus : nous avons développé un carlito gustavo 100 % technologie française, plus léger, plus précis, tirant plus loin, etc... 

DGA : excellent!  faudrait y adapter la liaison satellite compatible Contact, ainsi que l'ordinateur compatible Atlas 

Ce quo en français signifie :

 «La DGA complique tout »

 «on sait aussi bien faire spontanément, et il est toujours possible d’adapté a posteriori un équipement à son client »

[c’est quoi le Gustavito?]

???

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

c’est quoi le Gustavito?

Une sorte de canon sans recul / lance roquettes .  Pardon pour le HS, faut illustrer les oiseaux de printemps 

 

[Hirondelle]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Une sorte de canon sans recul / lance roquettes .  Pardon pour le HS, faut illustrer les oiseaux de printemps 

 

Bon, le Carl Gustave, même moi je savais : mais le truc bleu blanc rouge léger à pas cher ?)

[ARPA]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Faut voir.

Je connais peu les exemples israéliens et brésiliens, mais côté Suède, le GlobalEye est pas sorti du nulle part. C'est l'héritier de plusieurs générations de radars aéroportés, régulièrement améliorés grâces aux ventes à l'exportation, et qui a donné lieu à un gros investissement de la part de Saab.

En France, quel que soit l'avion de base, on a pas spécialement de gros radar de guet aérien pour servir de base de travail. Et surtout (SURTOUT), on a pas vraiment d'industriels ayant la culture du développement sur fonds propres pour ce genre de gros projets, et ce pour une bonne raison*.

[...]

*En Suède, les industriels (ie Saab) développent sur fonds propres de nombreux équipements. La stratégie des moyens locale insiste sur le fait d'acheter ce que propose l'industrie, pour soutenir cette dernière et pour être livré rapidement et à moindre coût, même si le produit ne correspond pas à 100% aux besoins. Les investissements sur fonds propres sont donc souvent rentabilisés.
En France, dès qu'un industriel développe un nouvel équipement sur fonds propres, au mieux on s'en servira comme démonstrateur technologique ou comme inspiration. Mais quasiment systématiquement, quand on lance un programme, on repart de zéro en réinventant la roue pour répondre à 100% au cahier des charges de la DGA. Pas de quoi encourager les développements sur fonds propres du coup.

Pour l'AWACS, ça reste un "choix" des armées. Dans les années 80, on a exporté à l'Irak un AWACS sur base d'Il76. Ensuite on ne l'a pas soutenu en s'équipant d'E-3F plutôt que d'une version de notre AWACS sur une cellule occidentale. On a développé (presque) sans aucune cohérence des radars aéroportées avec les Alizés de la Marine et les hélicoptères pour l'ALAT.

Nos industriels ont pu mener une politique de "prototypes", donc on aurait probablement pu (pour un coût conséquent, financier et opérationnel...) développer nos AWACS. Mais le choix des E-3F puis des E-2C a condamné les options françaises. Le problème était en effet bien plus militaire qu'industriel.

[Fusilier]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Bon, le Carl Gustave, même moi je savais : mais le truc bleu blanc rouge léger à pas cher ?)

C'est juste une invention littéraire à titre d'illustration du propos...  

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Indus : nous avons développé un carlito gustavo 100 % technologie française, plus léger, plus précis, tirant plus loin, etc... 

DGA : excellent!  faudrait y adapter la liaison satellite compatible Contact, ainsi que l'ordinateur compatible Atlas 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour l'AWACS, ça reste un "choix" des armées. Dans les années 80, on a exporté à l'Irak un AWACS sur base d'Il76. Ensuite on ne l'a pas soutenu en s'équipant d'E-3F plutôt que d'une version de notre AWACS sur une cellule occidentale. On a développé (presque) sans aucune cohérence des radars aéroportées avec les Alizés de la Marine et les hélicoptères pour l'ALAT.

Nos industriels ont pu mener une politique de "prototypes", donc on aurait probablement pu (pour un coût conséquent, financier et opérationnel...) développer nos AWACS. Mais le choix des E-3F puis des E-2C a condamné les options françaises. Le problème était en effet bien plus militaire qu'industriel.

Ah bah c'est sûr que la période de la Guerre Froide où Dassault pouvait pondre un nouveau démonstrateur tous les cinq ans est bien loin !

Après, il faut aussi dire qu'on arrive aujourd'hui sur des systèmes de systèmes qui non seulement coûtent plus chers à développés, mais qui ne peuvent plus du tout se passer de l'aval de l'état pour la définition de leurs caractéristiques, notamment au niveau des protocoles de communication, des liaisons de données, de la cybersécurité, des méga-réseaux, etc.

 

 

[Hirondelle]

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est juste une invention littéraire à titre d'illustration du propos...  

« léger à pas cher » : j’aurais dû detecter la potacherie 

Bon, retour aux awacs anti sous-marins ?

Un truc à la britannique cela dit en passant…

 

Mais ça fait un trop long moment qu’on a pas essayé de trouver une nouvelle vie à l’A380 : aewc, avec tout simplement un Sea Fire intégré aux parois de la carlingue ? La conception modulaire…

 

[Kelkin]

Le 08/06/2022 à 15:06, Pakal a dit :

Je dirais 9 pour l'Atlantique, 6 pour la Méditerranée, 3 pour la Réserve, l'Outre Mer et les Opex éventuelles, soit 18 

L'Inde en a 12

Mettons six pour l'Atlantique nord (métropole), trois pour l'Atlantique équatoriale (Antilles-Guyane), six pour la Méditerranée, 3 pour la zone Mayotte-Réunion, trois pour la zone Nouvelle Calédonie-Wallis et Futuna, trois pour la zone Polynésie Française. Ça fait 24 sans la réserve et la capacité expéditionnaire.

Si on arrête de négliger l'Outremer, la France a deux fois plus de longueur de côte et cinq fois plus de surface de ZEE que l'Inde. Ce qui fait un besoin un avions de surveillance et de patrouille bien plus grand pour la France. D'autant qu'il ne faut pas oublier la tyrannie des distance, ce n'est pas un avion parti de Landivisiau qui pourra faire la patrouille en Nouvelle Calédonie...

 

[Pakal]

Tout à fait d'accord qu'il ne faut surtout pas négliger l'outre mer en ces temps incertains, mais dans les zones où la menace sous-marine est quasi inexistante (ex Antilles Guyane et Polynésie) les nouveaux Falcon 2000 Albatros devraient suffire.   Pour la Nouvelle Calédonie, entre Chinois, Indonésiens et Australiens ça devient effectivement différent

Modifié le 19 juin 2022 par Pakal

[clem200]

Effectivement, ne pas confondre patrouille maritime et surveillance maritime

Besoins et plateformes différents. 

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Effectivement, ne pas confondre patrouille maritime et surveillance maritime

Besoins et plateformes différents. 

Sauf que les patmar peuvent faire du surmar, même si confiture, cochons…

Il y a donc bien un rapport à faire avec le nombre d’Albatros si on veut une surveillance potable de notre domaine maritime.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Sauf que les patmar peuvent faire du surmar, même si confiture, cochons…

Il y a donc bien un rapport à faire avec le nombre d’Albatros si on veut une surveillance potable de notre domaine maritime.

Les Avismar en Polynésie servent aussi, et souvent, aux évacuation médicales, parfois pour livrer le matériel électoral ( australes bien isoles) et diverses liaisons 

[Scarabé]

Il y a 23 heures, Pakal a dit :

Tout à fait d'accord qu'il ne faut surtout pas négliger l'outre mer en ces temps incertains, mais dans les zones où la menace sous-marine est quasi inexistante (ex Antilles Guyane et Polynésie) les nouveaux Falcon 2000 Albatros devraient suffire.   Pour la Nouvelle Calédonie, entre Chinois, Indonésiens et Australiens ça devient effectivement différent

Pour OM Dans un premier temps 4 Falcons 50 doivent remplacer les Gardians en 2026 quand les premiers Albatros seront à Lorient. 

Le transit devrait se faire avec 2 avions vers la Nouvelle Caledonie fin 2025 et 2 autres avions vers la Polynesie mi 2026. On parle des 4 avions les plus moderne qui iraient finir leur carriere dans le Pacifique. Ensuite à partir de 2034 les Albatros prendrait la réleve peut etre avec des drones en double dotation.    

 

[Ronfly]

Le 09/06/2022 à 09:41, PolluxDeltaSeven a dit :

Faut voir.

Je connais peu les exemples israéliens et brésiliens, mais côté Suède, le GlobalEye est pas sorti du nulle part. C'est l'héritier de plusieurs générations de radars aéroportés, régulièrement améliorés grâces aux ventes à l'exportation, et qui a donné lieu à un gros investissement de la part de Saab.

En France, quel que soit l'avion de base, on a pas spécialement de gros radar de guet aérien pour servir de base de travail. Et surtout (SURTOUT), on a pas vraiment d'industriels ayant la culture du développement sur fonds propres pour ce genre de gros projets, et ce pour une bonne raison*.

 

Pour la PATMAR, c'est effectivement différent. On a de très bons équipements et systèmes de base. Ce qui nous manque, c'est une plateforme qui réponde aux besoins de la MN.

On peut faire un truc 100% français assez bien et assez rapidement, mais ça ne répondra pas à 100% des besoins exprimés par la MN. Il faudra faire des concessions opérationnelles.

Ou on peut faire un truc qui réponde à 100% des besoins de la MN, mais qui ne sera pas basée sur une plateforme 100% française. Il faudra faire des concessions sur la politique industrielle.

 

J'ai pas la réponse hein ! Je présente juste la problématique.

 

 

*En Suède, les industriels (ie Saab) développent sur fonds propres de nombreux équipements. La stratégie des moyens locale insiste sur le fait d'acheter ce que propose l'industrie, pour soutenir cette dernière et pour être livré rapidement et à moindre coût, même si le produit ne correspond pas à 100% aux besoins. Les investissements sur fonds propres sont donc souvent rentabilisés.
En France, dès qu'un industriel développe un nouvel équipement sur fonds propres, au mieux on s'en servira comme démonstrateur technologique ou comme inspiration. Mais quasiment systématiquement, quand on lance un programme, on repart de zéro en réinventant la roue pour répondre à 100% au cahier des charges de la DGA. Pas de quoi encourager les développements sur fonds propres du coup.

Les Suédois ont une proposition avec le Saab Swordfish et le global 6000 plutôt correct qui pourrait être une solution intéressante à adapter au niveau national. On pourrait développer à partir d'un dérivé Falcon une base polyvalente pour du patmar/awacs/ISR/BACN/GE/... pour un budget respectant nos capacités. Dassault ayant beaucoup d'expérience dans le domaine avec les Falcon multi-missions (Corée, Japon, Espagne, France,...)

Au niveau coûts, l'exemple Suédois paraît bon marché comme expliqué dans un article :

"Notez qu'il ne s'agit pas de chiffres concrets, mais d'un aperçu de haut niveau de la différence de coût entre l'espadon et le Poséidon. Le prix unitaire flyaway d'un Boeing P-8A est de l'ordre de 110 à 125 millions de dollars américains par avion . Cependant, un ensemble de logistique, de maintenance et de formation portera le coût total de chaque P-8A à environ 250 millions de dollars. Les réclamations de Saab placeraient le coût de l'espadon à 80 millions de dollars par avion, et avec un programme de soutien, un prix approximatif de 140 millions de dollars par avion..."

je n'ai pas trouvé d'autres infos pour corroborer ces données.

[BPCs]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Les Suédois ont une proposition avec le Saab Swordfish et le global 6000 plutôt correct qui pourrait être une solution intéressante à adapter au niveau national. On pourrait développer à partir d'un dérivé Falcon une base polyvalente pour du patmar/awacs/ISR/BACN/GE/... pour un budget respectant nos capacités

On a déjà rempli des pages dans ce fil avec la comparaison swordfish/falcon/P8A

[HK]

On 6/20/2022 at 4:27 AM, Scarabé said:

Dans un premier temps 4 Falcons 50 doivent remplacer les Gardians en 2026 quand les premiers Albatros seront à Lorient. On parle des 4 avions les plus moderne qui iraient finir leur carriere dans le Pacifique. Ensuite à partir de 2034 les Albatros prendrait la réleve

J’imagine que les Falcons 50 malgré leur âge et leur taille plus petite sont mieux adaptés que les Falcon 2000 Albatros pour le Pacifique?

Le Falcon 50 étant tri-moteur cela doit être un facteur de sécurité pour les pistes courtes et les vols au dessus de l’océan. Et puis le travail de surveillance maritime doit être plus facile vu la moindre densité de traffic… pas besoin des équipements les plus modernes.

[Alberas]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Et puis le travail de surveillance maritime doit être plus facile vu la moindre densité de traffic… pas besoin des équipements les plus modernes.

Ca dépend pour quoi ...

[Scarabé]

Il y a 1 heure, HK a dit :

J’imagine que les Falcons 50 malgré leur âge et leur taille plus petite sont mieux adaptés que les Falcon 2000 Albatros pour le Pacifique?

Le Falcon 50 étant tri-moteur cela doit être un facteur de sécurité pour les pistes courtes et les vols au dessus de l’océan. Et puis le travail de surveillance maritime doit être plus facile vu la moindre densité de traffic… pas besoin des équipements les plus modernes.

Les 4 Falcons 50 les plus moderne avec leur boule optronique et leur chaine SAR doivent pouvoir tenir jusqu'en 2035 dans le pacifique  

Les 4 autres serviront de plot sur Dakar et occasionnellement  sur les Antilles  

http://defens-aero.com/2019/09/dga-receptionne-deuxieme-falcon-50ms-trappe-largage.html

http://www.opex360.com/2021/04/04/les-falcon-50m-et-les-albatros-de-la-marine-nationale-seront-dotes-dune-boule-optronique-euroflir-410/

https://www.journal-aviation.com/actualites/45934-safran-equipera-les-falcon-triton-et-albatros-de-la-marine-nationale-avec-sa-boule-optronique-euroflir-410