Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Document officiel de la Marine Allemande qui laisse apparaitre à l'horizon 2031 3 P8 Posseidon de plus que les 5 appareils "transitoires" (soit 8 au total)...  Le MAWS est définitivement mort mais ce n'est pas une surprise

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/zielbild-marine-2035-5600748

Quel étonnement.
Je suis étonné.

[Deres]

En un sens, c'est mieux. L'alternative aurait surement été le development d'un A321 MAWS assemble a Hamburg avec 50% d’équipements allemands developpes en partant de zero et créant donc des concurrents a des produits déjà existants chez les industriels français. Donc repayer pour de la R&D en Allemagne que nous avons déjà faite en France. Et de toute façon, les allemands auraient au final coupé de moitié leur commande un fois la repartition du travail figée pour prendre des drones developpés en Allemagne ou achetés aux américains sur étagere ...

[capmat]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Quel étonnement.
Je suis étonné.

Je n'en doute presque pas ! 

[Patrick]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Je n'en doute presque pas ! 

Pour être tout à fait exhaustif, je ne sais plus si nos voisins d'outre-Rhin:

• découvrent qu'ils doivent envisager des arbitrages difficiles
• sont rattrapés par un évident besoin de rationalisation de leurs forces
• se retrouvent pris au piège de l'achat qui appelle l'achat
• mettent fin à une pantalonnade frisant le Vaudeville à propos leur politique d'acquisition
• tout ça à la fois

Par chance le F-35 ne largue pas de torpilles ni de bouées acoustiques.
...pas ENCORE.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pour être tout à fait exhaustif, je ne sais plus si nos voisins d'outre-Rhin:

• découvrent qu'ils doivent envisager des arbitrages difficiles
• sont rattrapés par un évident besoin de rationalisation de leurs forces
• se retrouvent pris au piège de l'achat qui appelle l'achat
• mettent fin à une pantalonnade frisant le Vaudeville à propos leur politique d'acquisition
• tout ça à la fois

Par chance le F-35 ne largue pas de torpilles ni de bouées acoustiques.
...pas ENCORE.

L’allemagne est entrain de reapprendre a construire une armee ca va prendre du temps et beaucoup d’argent. Pas sur en plus que leur systeme politique permettent une organisation efficace. On en perçoit a peine les effets sur les programmes en commun. 

[g4lly]

10 hours ago, wagdoox said:

L’Allemagne est entrain de réapprendre a construire une armée ça va prendre du temps et beaucoup d’argent. Pas sur en plus que leur systeme politique permettent une organisation efficace. On en perçoit a peine les effets sur les programmes en commun. 

Je ne suis pas certain qu'ils en soient là ... et je ne suis pas certain qu'ils envisagent de le faire ... je ne suis même pas sur qu'ils y aient un intérêt.

Autant fédérer une défense centre européenne autour d'eux en appuyant fortement leur voisins, il y aurait un intérêt ... autant se remettre à faire peur à toute l’Europe je pense qu'il le redoute toujours autant.

Ils ont tout intérêt à pousser une défense largement distribuée ou chacun reste sous le seuil du caïd régional, et dans laquelle ils joueraient un rôle central d'organisateur, et d'appui - financier et technique -, en gros un fédérateur vu comme sans risque de dérapage.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Je ne suis pas certain qu'ils en soient là ... et je ne suis pas certain qu'ils envisagent de le faire ... je ne suis même pas sur qu'ils y aient un intérêt.

Autant fédérer une défense centre européenne autour d'eux en appuyant fortement leur voisins, il y aurait un intérêt ... autant se remettre à faire peur à toute l’Europe je pense qu'il le redoute toujours autant.

Ils ont tout intérêt à pousser une défense largement distribuée ou chacun reste sous le seuil du caïd régional, et dans laquelle ils joueraient un rôle central d'organisateur, et d'appui - financier et technique -, en gros un fédérateur vu comme sans risque de dérapage.

Tout ce que tu dis se tient a un detail pret. 
le federateur doit avoir de la puissance. Si l’armee fr n’y est pas arrivé, c’est pas l’armee allemande qui va le faire. Si les usa sont le federateur c’est pas pour rien. 

[g4lly]

On 4/9/2023 at 10:41 AM, wagdoox said:

Tout ce que tu dis se tient a un detail pret. 
le federateur doit avoir de la puissance. Si l’armee fr n’y est pas arrivé, c’est pas l’armee allemande qui va le faire. Si les usa sont le federateur c’est pas pour rien. 

Les allemands ont la puissance ... certes pas militaires directement, mais indirectement ils peuvent en produire une militaire, en construisant une armée de supplétif régionaux.

C'est d'ailleurs leur force, ils ne font pas peur - sauf aux américains -, et sans puissance militaire ne risquent pas de prendre vraiment lead de maniere autoritaire sur les autres. Il est alors infiniment plus simple de renforcer un "allié" que tu ne crains pas qu'un "allié" que tu crains.

Le sortie du UK de l'Union à fini par enfoncer le clou. Les Allemands sont désormais persuadé qu'une "Europe" un tant soit peu intégré sera allemande ou ne sera pas ... et ils sont prêts a en devenir le facilitateur.

[wagdoox]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Les allemands ont la puissance ... certes pas militaires directement, mais indirectement ils peuvent en produire une militaire, en construisant une armée de supplétif régionaux.

C'est d'ailleurs leur force, ils ne font pas peur - sauf aux américains -, et sans puissance militaire ne risquent pas de prendre vraiment lead de maniere autoritaire sur les autres. Il est alors infiniment plus simple de renforcer un "allié" que tu ne crains pas qu'un "allié" que tu crains.

Le sortie du UK de l'Union à fini par enfoncer le clou. Les Allemands sont désormais persuadé qu'une "Europe" un tant soit peu intégré sera allemande ou ne sera pas ... et ils sont prêts a en devenir le facilitateur.

Alors, non les allemands n’ont pas la puissance. Ils n’ont pas les resources naturelles de leur capacites economique (qui elle meme va deguster dans les prochaines annees). Encore moins en terme de puissance naval seul garante de la liberte d’exportation globale. Les seuls pays supplitifs donc tu parles c’est des pays de interlands qui partagent leurs interets ou ont le meme profil. 
 

Les allemands ne font pas peur aux usa. Ce qui est fait peur au usa, c’est une alliance france allemagne russie. La grande alliance continentale donc, c’est encore plus vrai pour le RU qui serait alors completement nainifié dans sa geographie la plus proche. 
 

A l’heure actuelle, l’europe c’est les allemands qui ne veulent pas aller plus loin. Tout simplement parce que plus d’integration signifierait aussi plus de partage (de dette notamment), plus de responsabilite aussi. Les allemands sont ravis de soutraiter les questions de defenses aux usa et a personne d’autres, notamment parce que ca leur coute pas grand chose au final. 
 

Dans le meme temps les relations fr all risque de passer un tres mauvais moment. Trajectoire financiere irreconsiliable, strategie energie aux antipodes mais c’est surtout la reindustrialisation de la France (si c’est plus qu’un du speech) qui risque de mettre le feu aux poudres. 
 

La superiorite allemand va aller en diminuant, l’industrie allemande est la premiere victime des sanctions, la demondialisation est une realité qui peut s’affirmer (a voir dans quelques annees). Bref le contexte qui donnait tant a l’allemagne est entrain de changer. 

[capmat]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs leur force, ils ne font pas peur

La priorité des Allemands, c'est leur armée de commerçants qu'il ne faut surtout pas perturber par une armée de militaires.....

Cette perspective éclaire l'impertinence des coopérations incluant les Allemands sur des programmes d'équipements militaires.

Modifié le 11 avril 2023 par capmat

[Vince88370]

Dassault à de la concurrence Bombardier propose une version ASW de sont global 6500 pour le renouvellement des patmar canadien 

 

[Bechar06]

Mêmes limites que le Falcon 10X , alors vision de solutions pour les dépasser ? Valables ? 

[Ronfly]

On voit qu'un emport en interne des armements est possible sur un bizjet de 45T. Du coup un 10X de 53T peut laisser espérer une capacité comparable surtout si il y a eu une prise en compte des contraintes des l'origine du projet.

[Vince88370]

Le 23/05/2023 à 11:38, Ronfly a dit :

On voit qu'un emport en interne des armements est possible sur un bizjet de 45T. Du coup un 10X de 53T peut laisser espérer une capacité comparable surtout si il y a eu une prise en compte des contraintes des l'origine du projet.

Faut se méfier ça peut être qu'une vue d'artiste sur un rendu 3D tout est possible dans la réalité c'est autre chose...  La différence de masse c'est juste la différence d'autonomie. Le global 7500 fait quasiment le poids du Falcon 10 pour la même autonomie. 

Et quand on voit la taille des missiles anti navire par rapport à la soute ça semble assez reduit. 

[Ronfly]

J'en conviens que cela reste encore virtuel mais les nombreuses versions spécifiques du global ont prouvé une grande adaptabilité avec les E11, sentinel, global eye et autres versions avec des modif importantes. Avec des radomes massifs (jusqu'à 10m de long) et des équipements de mission volumineux très impactant sur les équilibrages et au niveau aéro, ils conservent des performances dynamique (même qualité de manœuvre) et en allonge intéressantes (plus de 11h et près de 10000km) avec des dispo très correctes. Le point plus complexe semble les réserves en volumes disponibles pour d'éventuelles évolutions. Le P8 dispose de plus de volume interne mais à une masse importante (86T contre 53T pour le 10X) et certainement moins de capacités manoeuvrière. Quant au 10X qui pourrait servir de base, avec le savoir faire de son fabricant, ça semble également réalisable. Il utilisera une évolution des CDVE tiré de l'expérience du Rafale avec l'utilisation des derniers systèmes de conception CAO. De quoi réaliser un système compétitif pour le futur patmar en dérivant une version aboutie et adaptée du 10X. Très impatient de voir le résultat même si il va falloir attendre un peu pour en savoir plus.

[Bechar06]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

dérivant une version aboutie et adaptée du 10X. Très impatient de voir le résultat même si il va falloir attendre un peu pour en savoir plus.

A l'image du Global et encore mieux  :  Un Falcon 10X+  militarisé  comme véritable avion de mission, et pas que pour la Patmar ... 

[Ronfly]

Précisions sur le falcon 10X

Un Falcon 10X en version patrouille maritime ?

Mr Trappier a rappelé que Dassault Aviation livrera dans la prochaine LPM les trois Archange de guerre électronique, une partie des 12 Albatros de surveillance maritime, et qu’il comptait bien poursuivre la fourniture de la marine en avions de patrouille maritime, avec une expérience dans le domaine unique en Europe qui remonte à 1958 (avec l’Atlantic). La réponse de Dassault Aviation est le Falcon 10X « qui satisferait la marine nationale en volume et en capacité », avec notamment une autonomie de 7500 nautiques. La LPM annonce juste, à ce stade, la livraison des trois premiers avions de nouvelle génération avant 2035.

Allez, c'est sur, Dassault va nous sortir un patrouilleur au petit oignons tiré d'un dérive du Falcon 10X et digne de l'ATL avec tous les attributs indispensables à notre grande Marine Nationale.

[Ronfly]

Juste en passant après recherche et pour faire un peu de comparaison, on se rend compte que le Falcon 10X sera très équivalent en dimension intérieur/extérieur à la mythique caravelle de Sud Aviation mais 60 ans les séparent!. 

La caravelle faisait (variable en fonction des versions, la VI-R par exemple qui se rapproche au niveau dimensions du F10X) 32m de long, 34,4 m d'envergure, mtow 51T, et pouvait emporter 100 passagers max ou 8T de charge sur 2300km et disposait de 19000 litres de carburant max. Au niveau cabine, elle faisait 16m de longueur, 2,94m de largeur et 2,03m de hauteur avec des soutes bagages de 10,6 M3. 

De plus il y a eu une version de renseignements électronique suédoise de la caravelle (TP 85) qui a existé et qui embarquait 8 à 10 opérateurs dotés de volumineuses consoles avec des baies électronique sur toutes la longueur de cabine et pour des vols de 4h. Il avait notamment un radome de presque 6m de long sous l'avant du fuselage contenant des antennes.

https://kulturpunkt.org/article/1194/

Tout cela permet donc d'espérer, avec des modifs bien pensées, des possibilités intéressantes en tant que PATMAR tiré d'un bizjet ultramoderne comme le F10X dont le constructeur dispose de 60 ans d'expérience dans le domaine. Il fait donc la taille d'un liner court/moyen courrier de 100 places avec CDVE numérique, voilure toute composite, aéro optimisée, 29000 litres de kéro, moteurs pearl 10X  de 8,5T de poussée chacun (conso inférieure de 50% au Avon RA-29 mk532 de la caravelle pour 50% de poussée en plus). Avec une arrivée prévue post 2032, soit 20 ans après le P8 (cellule de B737-800/900 conçu dans les années 90), le F10X serait adapté aux nouveaux armements successeur des mu90, exocet,... et adopterait des systèmes compacts de dernière génération pour s'intégrer dans un équivalent MAWS de façon efficace.

Modifié le 24 septembre par Ronfly
complément lien

[Chimera]

Le MAWS est mort en Allemagne. Les P-8 prendront le relais.... avec l'Eurodrone:

 

[Asgard]

J'dirais que les 2 sont complémentaires et non opposés. D'ailleurs, l'Eurodrone remplacera plutot les hawks allemands que les P8 ou MAWS

J'pense qu'autant en Allemagne qu'en France on aura les 2. Un avion piloté + un drone.

Le MAWS est mort depuis l'achat des P8, mais c'est pas du fait de l'eurodrone :o

[hadriel]

En France General Atomics essaie de harponner la Royale pour la faire passer au MALE:

 

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1669331258277502978

[xav]

SeaGuardian aux couleurs de la Marine Nationale (image fournie par GA) et confirmation que MQ-9B STOL peut (théoriquement) décoller et apponter sur PHA

 

[Titus K]

C'est Générale Atomique la 

Seulement 100 Mètres pour décollage et atterrissage c'est quand même impressionnant.

[Ziggy Stardust]

Pour référence, les performances STOL du drone Mojave donnent ça. Le Mistral fait ≈650 pieds de long

[BPCs]

il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pour référence, les performances STOL du drone Mojave donnent ça. Le Mistral fait ≈650 pieds de long

Mais il génère déjà environ 19 Nds de vent sur le pont... sans compter le surplus "naturel"... moralité il décolle plus court ou plus chargé.