Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Si on se retrouve avec un engin beaucoup plus gros plus puissant plus lourd plus capable en termes de loiter time mais aussi beaucoup plus cher, je ne vois pas l'intérêt.

Si on émule un P-8I, je ne vois pas l'intérêt non plus sauf à aller zigouiller Boeing sur son terrain mais ils ont déjà gagné partout, donc à quoi bon?

le Falcon 10X sera aussi 10% plus rapide.

Le seul avantage que je vois c'est l'aspect beaucoup plus souverain de la motorisation via Safran. Pour moi dans le cas du 10X c'est un dealbreaker. Mais c'est le seul point qui m'inquiète.

Pour le reste je ne vois pas en quoi un A321 MPA serait supérieur. La soute ne permettra pas vu sa géométrie d'emporter autant d'armes que ne serait-ce qu'un ATL2 et en tout cas pas plus que le 10X non plus pour des questions évidentes de centrage et surtout de largeur très limitée de ladite soute, visible sur les maquettes.

Airbus comptait sur des emports externes avec l'A320 MAWS, c'est à oublier parce que la Marine et la DGA n'en veulent pas.

J'ai peur qu'on soit en train d'envisager une limousine Bentley pour faire le job d'un Citroen Berlingo...

Reste qu'au fond aucune des deux solutions ne convient vraiment.

Il faudrait un Falcon 11X bien plus imposant, avec d'hypothétiques Leap "1D" en guise de moteur, et une grande soute unitaire central pensée d'entrée de jeu pour emporter beaucoup d'équipements et d'armes, au moins autant que l'ATL2. Là oui on aurait quelque chose de bien.

D'ailleurs, le P-8 embarque une torpille de moins que l'ATL2.

 

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Le P8 ne l'a-t-il pas prouvé ? Meme si, bon... J'ai encore jamais vu une seule photo / video d'un P8 en radada

Le P8-A n'a pas de MAD. Seul le P-8I (Indien) en a une. C'est un bon indice.

 

il y a 10 minutes, KnewEdge a dit :

Je mets un ancien message de Pollux qui répond en partie à ton interrogation. Apparemment avec les nouveaux outils la manière d'opérer d'un PATMAR change, et donc son opération au raz des vagues pendant des heures n'est plus aussi évidente.

Il y a pourtant toujours des missions que le demanderont.

Il faudra un avion de compromis et pour ça attention à ne pas partir sur un appareil trop lourd.

[herciv]

il y a 4 minutes, KnewEdge a dit :

Je mets un ancien message de Pollux qui répond en partie à ton interrogation. Apparemment avec les nouveaux outils la manière d'opérer d'un PATMAR change, et donc son opération au raz des vagues pendant des heures n'est plus aussi évidente.

Oui je me souviens. Mais le PATMAR vole au raz des flots pour plusieurs raisons celle que @PolluxDeltaSeven a évoqué mais pas que : principalement il faut rester sous l'horizon le plus longtemps possible pour rester planqué. Croyez moi ou pas mais c'est un prérequis qui va rester parce que en temps de guerre si un patmar veut survivre il doit rester planqué donc voler sous l'horizon dans les tempètes et de nuit.

D'autre part si le Patmar est un simple coordonnateur qui vole longtemps d'autres plateformes peuvent tenir au moins aussi bien le rôle. La bonne question est de se demander à quoi sert un patmar à l'heure actuelle.

 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

La soute ne permettra pas vu sa géométrie d'emporter autant d'armes que ne serait-ce qu'un ATL2 et en tout cas pas plus que le 10X non plus pour des questions évidentes de centrage et surtout de largeur très limitée de ladite soute, visible sur les maquettes.

Exactement. La soute est manifestement un problème pour AIRBUS. Ils ont été obligé de prendre plus gros que la proposition de MPA précédente et en plus de la décaler à l'arrière. Et çà va poser un énorme problème de centrage des masses que la cabine ne pourra en aucun cas compenser.

Le problème d'AIRBUS c'est le train d’atterrissage qui bouffe la soute.

Modifié le 4 novembre par herciv

[g4lly]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Pour moi le problème est toujours le même.

Il va falloir que ces cellules prouvent qu'elles sont capables d'évoluer à basse altitude pendant de longue heures. Et quand on dit évoluer c'est faire des 180° toutes les 1/2 heures en pleine tempète et au raz des vagues. Dans ces conditions les cellules et les moteurs fatiguent vites.

Ensuite il va falloir que les larguages de munitions soient faisables là encore à plusieurs altitudes.

Pourquoi veux appliquer les même procédure au P8 et au P3 par exemple ?

Le choix de la plateforme s'associe au choix tactique et à la doctrine, qui elle même évolue en fonction du besoin de la menace etc.

Accessoirement le P8 est sensé être infiniment plus multi mission que le P3 donc a besoin d'autres capacités comme voler haut et voler vite notamment en usage SIGINT ou JSTAR like, pour éviter de servir de victime du champ de bataille.

Pour le reste il y a tout un tas de mesures prises pour mitiger la perte des avantages d'un turboprop lent. Les voilures guidées sur torpilles par exemple, Les bouées géolocalisée, les drones pour faire la recherche MAD...

Et cette nouvelle doctrine n'est pas idiote du tout.

[Patrick]

à l’instant, herciv a dit :

Exactement. La soute est manifestement un problème pour AIRBUS. Ils ont été obligé de prendre plus gros que la proposition de MA précédente et en plus de la décaler à l'arrière. Et çà va poser un énorme problème de centrage des masses que la cabine ne pourra en aucun cas compenser.

Le problème d'AIRBUS c'est le train d’atterrissage qui bouffe la soute.

Rappelons que sur le P-8 il n'y a pas de gondole comme sur la proposition d'Airbus. La soute est intégrée au fuselage du 737.

J'en déduis que par facilité Airbus ont rajouté une gondole, ce qui signifie que dedans le fuselage est encore là. Or les portes de cette soute sont également centrales. Donc ça signifie que le volume réel à l'intérieur est très réduit par rapport à ce qu'il devrait être.

Quand on sait que la cabine du 10X ne fait que 2.03m de haut et 2.77m de large en comparaison, ça laisse songeur. Dassault ne peuvent pas non plus proposer moins d'emport par rapport à l'ATL2 s'ils ont un A321XLR en face. Mais il faut se rappeler que les portes de la soute de l'ATL2 coulissent le long du fuselage. Ce n'est pas le cas sur la maquette de l'A321XLR alors que ça pourrait l'être si cette soute était intégrée au fuselage.

On est donc bien sur une adaptation à bas coût d'un produit existant. Tout le reste sera donc à l'avenant.

[herciv]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi veux appliquer les même procédure au P8 et au P3 par exemple ?

Le choix de la plateforme s'associe au choix tactique et à la doctrine, qui elle même évolue en fonction du besoin de la menace etc.

Accessoirement le P8 est sensé être infiniment plus multi mission que le P3 donc a besoin d'autres capacités comme voler haut et voler vite notamment en usage SIGINT ou JSTAR like, pour éviter de servir de victime du champ de bataille.

Pour le reste il y a tout un tas de mesures prises pour mitiger la perte des avantages d'un turboprop lent. Les voilures guidées sur torpilles par exemple, Les bouées géolocalisée, les drones pour faire la recherche MAD...

Et cette nouvelle doctrine n'est pas idiote du tout.

J'ai répondu. Les équipages d'un PATMAR volent bas pas uniquement pour mettre en oeuvre leurs équipement ou leurs armements mais surtout pour être vu le plus tard possible par leurs adversaires.

Ensuite pour les mêmes raisons les PATMARS aiment les tempètes et la nuit.

Modifié le 4 novembre par herciv

[Patrick]

[clem200]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

On est donc bien sur une adaptation à bas coût d'un produit existant. Tout le reste sera donc à l'avenant.

C'est beau les convictions, personnellement je préfère les arguments

[clem200]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi veux appliquer les même procédure au P8 et au P3 par exemple ?

Dans un monde idéal c'est le matériel qui s'adapte à toi et non l'inverse non ?

[Ronfly]

De toutes les façons, tu mets un Falcon 10X MPA avec 8 opérateurs et bourré de systèmes derniers cri (radar AESA GaN, euroflir 710, satcom Syracuse 5, LD crypté avec FO3D, serveur cyberprotegé, système ECM/SIGiNT complet, ....) avec 2 UCAV qui iront se promener au raz des flots et c'est plié, pas besoin de ce galérer à ce balader avec une soute énorme remplie de torpille/missiles!... 

;););)

 

Modifié le 4 novembre par Ronfly
C'est mieux avec la photo pour illustrer!..

[g4lly]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Dans un monde idéal c'est le matériel qui s'adapte à toi et non l'inverse non ?

Mais la doctrine peut évoluer en fonction des nouveaux besoins nouvelles menaces etc.

C'est ce qu'il se passe aux USA.

Le P8 n'est pas un Patmar c'est un avion largement multi missions dorénavant... Et ce n'est pas par hasard.

Les basses couche au dessus de l'océan vont être de plus en plus contestées y compris par les sous marin eux même.

[Rivelo]

Un autre article d'Air et Cosmos, en accès libre cette fois : https://air-cosmos.com/article/courte-finale-pour-la-succession-des-atl2-airbus-ds-pousse-son-a321mpa-69565

Quote

Courte finale pour la succession des ATL2 : Airbus DS pousse son A321MPA

Le biréacteur, fondé sur l'A321XLR, a été choisi il y a deux ans sur l'A320 neo pour une plus grande capacité d'évolution et de meilleures performances. Une des deux solutions de patrouille maritime étudiées pour la DGA.

Succession ATL2 : offres remises il y a quelques semaines

A l'issue d'une étude d'un an et demi financée par la DGA, Dassault Aviation et Airbus ont remis leurs offres il y a quelques semaines (a priori dans cet ordre). Airbus tente un coup de dés avec une version patmar de son A321XLR, qui avait détrôné l'Airbus 320 Neo qu'il promouvait à l'origine : plus grand, plus récent, et avec un potentiel de croissance plus important. Et une très belle allonge.

A ce stade, l'avionneur reste prudent dans sa communication, tant que la compétition n'est pas terminée. Il ne livre donc aucune performance détaillée mais assure amener des performances supérieures à l'ATL2 qu'il remplacerait, et à son principal concurrent à l'export, le P-8. Sur l'A320 neo, Airbus imaginait quatre pylônes sous les ailes, ils ont disparu sur l'A321 MPA afin de simplifier au maximum la modification de l'appareil, de le rendre aussi bien plus discret avec des armements en soute et évite un supplément de traînée.

Une soute pour le futur FCASW et des bombes guidées

La taille de la soute doit permettre d'emporter des armements qui n'existent pas encore, comme le futur FCASW qui doit succéder à l'AM39 et au Scalp-EG, et probablement, des bombes guidées (comme c'est déjà le cas sur ATL2). Les bouées acoustiques Sonoflash fournies par Thales - (elles seront dans quelques mois déjà disponibles pour l'ATL2) seront larguées par un dispositif spécifique, et disponibles en plus grand nombre que sur la génération actuelle.

L'A321 retient un radar dérivé de l'AirMasterC promis au Guépard Marine, avec plusieurs antennes conformes (vraisemblablement trois), permettant ainsi une couverture complète sans avoir besoin d'un dispositif de déploiement. Ces différents dispositifs, avec la chaîne acoustique dérivée de celle du standard 6 de l'ATL2, feront de Thales un des partenaires privilégiés de la solution Airbus, qui ne cite pas à ce stade d'autres associés.

Point fort de l'A321MPA : l'espace à bord

Un des points forts de l'A321MPA est l'espace à bord, qui permet d'envisager d'emporter un deuxième équipage pour des déploiements de longue durée. Sans oublier le confort pour les opérateurs. Ce qui est très loin d'être négligeable. Cela ne correspond pas forcément à l'actuelle pratique de la Marine, mais avec un avion plus disponible, la cadence des vols pourrait augmenter... et nécessiter d'alterner des équipages. L'appareil conserva aussi une capacité à emporter des palettes (notamment des rechanges) dans la soute à bagages, même si elle réduite par le nouvel espace occupé par la soute à munitions.

S'il n'a pas l'expérience de Dassault Aviation dans les avions marins avec sa famille Gardian/Falcon 50/Albatros/ATL-1/ATL-2, Airbus estime néanmoins pouvoir capitaliser sur les succès des versions Surmar et Patmar des Casa 235 et 295, comme sur les hélicoptères de mission navals.

Avec désormais toutes les cartes en main, la France peut désormais livrer sa décision, vraisemblablement avant la fin de l'année (des sources affirment qu'elle a déjà été prise au niveau ministériel). L'étude de levée de risque, attribuée à un des deux protagonistes, se déroulera en 2025-2026, prélude au lancement en réalisation. Les livraisons sont attendues avant 2035.

Donc à priori offres remises, évaluation en cours et décision avant la fin de l'année. 

[Vince88370]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Le P8-A n'a pas de MAD. Seul le P-8I (Indien) en a une. C'est un bon indice.

Moi je vais te donner un autre indice, L'A321 sur la maquette à t'il une perche MAD   Un bonne indice qui voudrait dire que l'on ne veut justement plus voler à basse altitude... 

Pour le reste des arguments vous devez savoir que le P8 peut larguer des torpilles ou des bouées en haut altitude.  Et qu'un avion de la taille d'un falcon 10 ou d'un A321 même en pleine tempête à ras des flots donnera un jolie éco radar... 

Au moins Airbus c'est donnée la peine de présenté quelque chose, on attend toujours les maquettes du Falcon 10X avec sa soute magique qui permet d'emporter plein d'arme sens prendre de place.  

 

 

[Asgard]

45 minutes ago, Patrick said:

J'en déduis que par facilité Airbus ont rajouté une gondole, ce qui signifie que dedans le fuselage est encore là

Je sais que t'aimes pas Airbus mais quand meme ...

[herciv]

il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

Et qu'un avion de la taille d'un falcon 10 ou d'un A321 même en pleine tempête à ras des flots donnera un jolie éco radar... 

Et bien expliques-moi pourquoi les marins racontent et pratiquent avec un ATL2 le vol TBA particulièrement quand ils vont tittiller les flottes adverses ? Je t'assure que l'horizon et le vol TBA ne favorise pas la propagation des ondes en pleine mer.

Je peux même te dire que les PATMARS pratiquent le saute mouton pour se dévoiler juste le temps d'utiliser leur propre radar et replonge illico.

Modifié le 4 novembre par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, Vince88370 a dit :

Un bonne indice qui voudrait dire que l'on ne veut justement plus voler à basse altitude

Donc tu prétends que AIRBUS sait mieux que les marins ce dont ils ont besoin ?

[Ziggy Stardust]

 

Je me permets d'intervenir juste pour dire que d'après ceux présents au salon, l'A321MPA est bien doté d'un MAD en queue 

[Asgard]

8 minutes ago, herciv said:

Donc tu prétends que AIRBUS sait mieux que les marins ce dont ils ont besoin ?

Peut-etre que la maquette étant représentative (je suppose) de l'offre d'Airbus, la Marine ne l'a peut-être pas demandée ?

Edit : Ah ! Pas vu le post de @Ziggy Stardust

Modifié le 4 novembre par Asgard

[herciv]

à l’instant, Asgard a dit :

Peut-etre que la maquette étant représentative (je suppose) de l'offre d'Airbus, la Marine ne l'a peut-être pas demandée ?

Airbus a forcément conscience de tout çà. Mais si ils commencent à dire aux marins que le vol TBA çà sert à rien, c'est sûr que leur propal ne va pas aller loin.

D'autre part la soute à l'arrière est quand même révélatrice des difficultés d'AIRBUS à implanter une soute sur les A-319/A-320/A-321. Cependant Dassault pourrait bien avoir les mêmes problèmes sur le 10X.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Si on se retrouve avec un engin beaucoup plus gros plus puissant plus lourd plus capable en termes de loiter time mais aussi beaucoup plus cher, je ne vois pas l'intérêt.

Plus cher que quoi ? Le Flacon 10X ? Faut rien exagérer. Un A321 XLR de série, prix négocié, est peu ou prou similaire à celui d'un Falcon 10X.
De toute manière, le prix final sera surtout impacté par les modifications apportées aux cellules et par les équipements intégrés. Donc on peut s'attendre à quelque chose de similaire de part et d'autre, à savoir un prix assez supérieur au tarif FMS du P-8 Poseidon en fin de vie, à mon avis.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pour le reste je ne vois pas en quoi un A321 MPA serait supérieur. La soute ne permettra pas vu sa géométrie d'emporter autant d'armes que ne serait-ce qu'un ATL2 et en tout cas pas plus que le 10X non plus pour des questions évidentes de centrage et surtout de largeur très limitée de ladite soute, visible sur les maquettes.

Airbus comptait sur des emports externes avec l'A320 MAWS, c'est à oublier parce que la Marine et la DGA n'en veulent pas.

 

D'après ce qui m'a été confirmé, l'A321 XLR MPA proposé à la Marine nationale offre une capacité d'emport en armement "au moins équivalente" et "supérieure dans certains cas de figure" à celle de l'ATL2. Mon hypothèse c'est que la soute pourra permettre d'embarquer 8 torpilles ET 2 missiles Exocet (voire 4), tout en ayant quelques réserves pour le largage de drones ou de remote carriers. Ça ne se remarque pas sur la maquette, mais la soute n'est pas contenue uniquement dans le carénage en gondole: le fuselage de l'appareil sera bien percé sur le dessous pour intégrer la soute, comme il était prévu de le faire avec l'A320neo MPA. C'est juste qu'il a été décidé de ne plus embarquer les missiles sous les ailes (simplicité de conception + discrétion opérationnelle + aérodynamique), mais de les intégrer dans la soute arrière, qui est donc plus longue que sur le 320neo, et qui est plus haute grâce au carénage.

Bref, y'a pléthore de volume là-dedans, considérablement plus que dans tout ce que pourra proposer Dassault sur son 10X. Et penser que ça a été fait à la va-vite, "à bas coût" ou "par facilité", c'est idiot, parce que quand on en parle aux concepteurs, on voit très vite que ce n'est absolument pas le cas. (mais bon, on a compris que tu n'aimais pas Airbus, y'a de vrais morceaux de méchants zallemands dedans )

 

 

Plus généralement, il va falloir s'attendre à des annonces sur la PATMAR dans les jours ou semaines à venir. Et à mon avis vu le vide intersidéral sur le stand de Dassault, je serais enclin à penser que c'est la solution d'Airbus qui pourrait avoir le vent en poupe.

A titre personnel, si je n'avais pas spécialement de préférence sur le papier entre un Falcon 10X et un A320neo MPA, je trouve que cette proposition sur base de A320 XLR est très très pertinente. Quel que soit l'avion choisi par le MinArm, notre futur MPA sera plus cher que le P-8. Mais avec le 321 XLR, il pourrait également être nettement plus capable et performant. En termes d'autonomie, de capacité d'emport, de rayon d'action et même de diversité des senseurs, on aurait là un avion jouant dans une autre catégorie, capable de justifier son prix et de venir prendre la place du P-8 en fin de vie commerciale (bon, certes, le P-8 a bouffer une grosse partie du marché en quelques années !!).
Autre gros avantage : le 321 XLR est déjà un succès commercial et le restera très longtemps. Niveau MCO, production de pièces et soutien aux déploiements, c'est tout bénef. A la limite, le seul "inconvénient" par rapport aux anciennes propal sur base 319 et 320, c'est qu'on ne pourra pas piocher dans des cellules d'occasion pour se constituer une flotte à prix réduit. Mais c'est relativement mineur comme "inconvénient".

 

Bref, dans tous les cas, quel que soit le vainqueur, pour l'instant le choix se fera sur la base d'études et de design préliminaires. Une fois la sélection faite, il y aura plein de choix à confirmés ou infirmés. Ce n'est pas parce que Airbus propose un avion avec une grosse soute et pas d'armes sous les ailes, des radars plaques et un MAD que ce sera forcément la configuration finale. Idem pour l'industrialisation: transformation en Espagne ? A Toulouse ? Ailleurs en France ? La décision n'a pas été prise, et dépendra aussi des demandes du client (ou des clients?) de lancement.

 

[Vince88370]

il y a une heure, herciv a dit :

Donc tu prétends que AIRBUS sait mieux que les marins ce dont ils ont besoin ?

Airbus propose avec l'A321 la même base de travail que Boeing avec le P8... Tu va peut être nous dire que la marines Us et toutes les marines qui l'ont choisi ne savaient pas se qu'avait besoin leurs marins  

Tu es juste rester bloqué et bornée sur les besoins de la Marine d'il y a 40 ans. Un jet d'affaire n'est pas plus prévu pour faire du TBA que un gros porteur comme un A321... Certain font les éloges sur les capacités de vols longue distance du falcon 10x qui sont belle sur le papier mais alors ça risque de l'être moins en réalité avec la surcharge et une soute qui va prendre la place du kérosène...  Enfin on a l'habitude en France, on fait toujours au minimum voir trop petit et après on a plus aucune possibilité d'évolution.

Tu ne prend pas en compte les menaces actuels c'est vrai que les avions de patrouille maritime actuellement passe leur vie à jouer à cache caches avec les navires ennemies...  Il passe plutôt de longue heure à chasser les sous marin russes isolé dans l'atlantique qui ont aucun soutien antiaérien...  Donc les marins ont plutôt besoin d'un avion confortable que d'être serré comme des sardines dans un jet...  

Mais bon plusieurs personne ont déjà essayé d'expliqué ça mais toi tu reste bornée 

 

[Aisym]

On répète beaucoup que le P8 a asséché le marché des PATMAR, mais aujourd'hui le P8 n'est en service que dans 9 pays. Dont 130 unités pour les seuls Etats-Unis, auxquels il faut ajouter les Five Eyes, la Norvège et la Corée du Sud (qui n'auraient, sauf miracle, pas acheté français), puis l'Inde et l'Allemagne. Rien que parmi les opérateurs du P3 qu'on pourrait convaincre il y a le Brésil, l'Argentine, le Pérou, le Chili, l'Espagne, la Thaïlande, le Portugal, l'Espagne et possiblement Taïwan. Sans même compter sur les marines du Sud Est asiatique qui montent en gamme, ça laisse une sacrée marge pour rentabiliser le programme... 

[Titus K]

 

[Asgard]

@xav pourquoi t'utilise pas la multipiste audio de youtube ?

[Patrick]

ATL2 en comparaison: soute plus profonde, et plus longue.

Le bi-lobe est différent d'une gondole.

Le centre de gravité est bien mieux préservé. Certes les commandes de vol électrique vont aider sur son remplaçant, mais avoir une soute plus proche du centre de gravité naturel de l'avion est toujours un plus.

Dassault devraient proposer un truc équivalent sur le 10X. Et je parie que s'ils ont recours à une gondole plutôt qu'à un redessin de l'intérieur du fuselage, la gondole sera à l'avant et au niveau du carénage de jonction aile-fuselage, ce qui est également facilité par la cinématique du train qui sur le 10X laisse de la place à une zone centrale en longueur.

Malgré tout plus on fouille et plus on en revient au point-clé de toute cette affaire: un avion dédié serait bien meilleur que tout ce qui a été proposé jusqu'ici.