Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Il leur aurait peut-être été possible de vendre sur plans un ATL3 lourdement revu et modernisé développé sur fonds propres? (mais à quel coût pour une si petite série?)

Hein ? Tu délires la 

[Brian]

Dassault peut toujours lorgner la SURMAR et le SIGINT.

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

J'espère que Dassault auront une compensation parce que ce sont les seuls en Europe à avoir fait des PATMAR sans interruption depuis les années 50.

Une modification du programme Falcon 2000 Albatross pour les armer semble impossible, et il n'est pas non plus envisagé de leur donner du travail sur cet A321 MPA (ce serait un comble) tout comme ils n'en avaient pas sur le MAWS. Certes ils détiennent 25% de Thalès mais ça ne leur donne pas de travail à proprement parler.

Peut-être que quelque chose d'autre pourrait être fait, mais probablement pas sur une base de Falcon 10X.

En clair ce qui a manqué à Dassault c'est la taille du produit! Et ce malgré le fait que l'ATL2 ne soit pas bien plus gros qu'un 10X!

Il leur aurait peut-être été possible de vendre sur plans un ATL3 lourdement revu et modernisé développé sur fonds propres? (mais à quel coût pour une si petite série?)

Ou alors négocier depuis le départ une place d'intégrateur systémier sur des Airbus A3xx achetés neufs ou d'occasion...

Bon, au moins ça va libérer des ingénieurs pour le drone ailier du Rafale F5, et pour le NGF.

Breguet aviation a conçu l'ATL2, il y a quand même une sacré différence entre être le concepteur et celui qui a racheté les plans...  

Pourquoi la marine devrait faire une fleur à Dassault car ils lui n'ont pas donnée le MPA.  On vit dans un monde mondialisé ou l'on fait des appels d'offre et on choisi le meilleur. Si tu commence à faire des fleurs pour éviter de vexer le perdant ça risque de coutait chère l'histoire... 

L'ATL2 n'est pas bien plus gros que le Falcon 10X mais lui à été conçu spécifiquement pour cette mission donc tout a été optimiser depuis le départ. Se que ne peut pas faire dassault avec le 10X qui doit avant tout répondre au marché des jets d'affaire...

On ne va pas enterré Dassault pour l'instant mais ils ont juste voulu jouer en essayant de placer le 10 X plutôt que de travailler avec airbus. Ils ont perdu  leur parie c'était les risques... Ils sont un peu comme toi, je pense qu'ils se sont dit que parce que c'était Dassault la marine le donnerai le programme  

Modifié le 7 novembre par Vince88370

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

@Picdelamirand-oil nous le dira ptre, mais j'suis vraiment pas persuadé que, nostalgie de l'ATL mise à part, le personnel de DA soit si déçu que ca de ne pu avoir de PATMAR

Non la PATMAR c'est un super projet, au moment de son développement l'ATL2 était l'avion le plus complexe jamais construit en Europe. C'est plus complexe qu'un AWACS parce que celui ci en comparaison est un porteur du capteur principal, le radar, le reste c'est pour se protéger un peu ou communiquer, tandis que sur un PATMAR on faisait déjà de la fusion de données, avec de l'intelligence naturelle au lieu de l'intelligence artificielle mais les principes de bases restent les mêmes. C'est l'avionneur qui doit intégrer la multiplicité des capteurs car l'équipementier s'engage sur les performances de l'équipement nu et l'avionneur s'engage sur les performance de l'équipement monté dans l'avion: si ça vibre, si c'est pas aligné, si ça chauffe etc... c'est un problème pour l'avionneur. 

[Ronfly]

On aurait pu avoir pire et récupérer un P-8F au mieux francisé, et encore. Donc un A321XLR sur-équipé avec Thalès, Nexgen, Athos, MBDA, ... et qui convient à notre Marine, c'est la priorité. Reste à être certain que le cahier des charges soit respecté avec un appareil de 100T. Ça, on verra. Ils ont du taf maintenant Airbus. 

[Glenans29]

2 hours ago, Patrick said:

Mais bon au moins après une telle histoire, qu'on accuse plus jamais Trappier de ne pas ménager ses partenaires Allemands ou de ne pas chercher à les intégrer ou à leur faire de la place dans un programme militaire. Plus. Jamais.

Merde alors moi qui croyait que Trappier essayait juste de vendre le produit qu'il est en capacité de proposer... qui se trouve être motorisé par les Allemands... Alors qu'en fait ce brave homme a juste essayé de faire de la place aux Allemands sur un programme militaire français, quelle grandeur d'âme: 

 

[clem200]

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non la PATMAR c'est un super projet, au moment de son développement l'ATL2 était l'avion le plus complexe jamais construit en Europe. C'est plus complexe qu'un AWACS parce que celui ci en comparaison est un porteur du capteur principal, le radar, le reste c'est pour se protéger un peu ou communiquer, tandis que sur un PATMAR on faisait déjà de la fusion de données, avec de l'intelligence naturelle au lieu de l'intelligence artificielle mais les principes de bases restent les mêmes. C'est l'avionneur qui doit intégrer la multiplicité des capteurs car l'équipementier s'engage sur les performances de l'équipement nu et l'avionneur s'engage sur les performance de l'équipement monté dans l'avion: si ça vibre, si c'est pas aligné, si ça chauffe etc... c'est un problème pour l'avionneur. 

Ça répond pas vraiment à la question ^^

[Bechar06]

Ambiguité de texte ?  A319 MPA ou A321 XLR MPA ??

 

Modifié le 7 novembre par Bechar06

[Patrick]

il y a 53 minutes, Vince88370 a dit :

Breguet aviation a conçu l'ATL2, il y a quand même une sacré différence entre être le concepteur et celui qui a racheté les plans...  

L'ATL1. L'ATL2 conserve la cellule quasi-identique en effet, "simplement" rallongée, mais est arrivé bien après que Dassault ait racheté Bréguet, avec un travail de conception et d'intégrateur systémier qui sur l'ATL2 a été réalisé par Dassault à l'époque.

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/atlantique-2/

Quant à ce qui se passait à l'intérieur niveau systèmes embarqués, c'était un changement complet d'époque.

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

Pourquoi la marine devrait faire une fleur à Dassault car ils lui n'ont pas donnée le MPA.  On vit dans un monde mondialisé ou l'on fait des appels d'offre et on choisi le meilleur.

Le meilleur???

Celui qui a été choisi ici c'est surtout celui qui a le plus gros avion. Ni plus ni moins.

D'autre part l'ATL2 Standard 6 est au moins aussi avancé que le P-8 en termes de systèmes embarqués et Airbus n'a rien à y voir. Ils partagent même la même boule optronique Wescam MX-20. Sauf que l'ATL2 en a une de plus, et un hublot à l'avant pour l'observation directe.

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

Si tu commence à faire des fleurs pour éviter de vexer le perdant ça risque de coutait chère l'histoire...

Les Américains le font justement depuis très longtemps afin d'éviter de perdre des compétences...

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

L'ATL2 n'est pas bien plus gros que le Falcon 10X mais lui à été conçu spécifiquement pour cette mission donc tout a été optimiser depuis le départ. Se que ne peut pas faire dassault avec le 10X qui doit avant tout répondre au marché des jets d'affaire...

Dassault n'ont pas proposé cette solution dans le vent non plus. Ils ont forcément montré quelque chose à l'EMM.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/succession-des-atlantique-2-la-dga-a-notifie-deux-etudes-a-airbus-et-dassault

Question taille je pense que ça se vaut.

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

On ne va pas enterré Dassault pour l'instant mais ils ont juste voulu jouer

Avec un Trappier qui à chaque projet demande "c'est quoi le business plan?" je pense au contraire qu'ils avaient taillé leur offre de façon réaliste.

C'est d'ailleurs bien Airbus qui a proposé un A321 à la place de l'A320. Coïncidence? Pourtant, lequel des deux est le plus produit et donc susceptible d'être le moins cher?

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

en essayant de placer le 10 X plutôt que de travailler avec airbus.

Il n'a jamais été à ma connaissance question, pas plus à l'époque du MAWS Franco-Allemand qu'aujourd'hui, de faire travailler les deux entreprises ensemble. Je n'ai absolument pas vu passer une quelconque proposition de la part d'Airbus que Dassault serve d'intégrateur systémier sur un A3xx. Thalès et Safran, ça oui, évidemment.

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

Ils ont perdu  leur parie c'était les risques... Ils sont un peu comme toi, je pense qu'ils se sont dit que parce que c'était Dassault la marine le donnerai le programme  

Bien sûr, et ils ont joué à pile ou face entre le 6X et le 10X aussi? 

Au passage vu que nous avons @Picdelamirand-oil sur le forum, il faudrait éviter de vouloir trop enterrer Dassault et ses compétences en ce qui concerne la PATMAR, merci d'avance. Ah oui, ça remonte à 40 ans, sauf que la philosophie n'a pas beaucoup changé, y-compris derrière l'actuel Standard 6 qui est state of the art.

 

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

Reste à être certain que le cahier des charges soit respecté avec un appareil de 100T. Ça, on verra. Ils ont du taf maintenant Airbus.

Et à bien regarder du côté d'autres programmes Airbus qui se sont si superbement déroulés et ont totalement tenu toutes leurs promesses en termes de performances de délais et de coûts (ou pas) il devient aisé de se faire une idée des raisons qui, peut-être, en poussent certains autres comme moi à ne pas forcément être super emballés.

...Bien qu'il soit totalement possible pour Airbus de réitérer l'exploit de l'A330 MRTT qui est pour sa part un programme exemplaire, évidemment. C'est ce que je souhaite pour nos forces, du moins.
...Mais bon, Boeing a bien réussi l'avion de patrouille maritime P-8, et complètement foiré le ravitailleur KC-46... Et pourtant ils ont bien été choisis à la place d'Airbus, deux fois de suite, dans la compétition pour les nouveaux ravitailleurs Américains.

Bon, au moins on a échappé à un article de médiapart sur les maquettes d'avion Dassault, j'imagine que c'est en soi une consolation. 

 

il y a 8 minutes, Glenans29 a dit :

Merde alors moi qui croyait que Trappier essayait juste de vendre le produit qu'il est en capacité de proposer... qui se trouve être motorisé par les Allemands... Alors qu'en fait ce brave homme a juste essayé de faire de la place aux Allemands sur un programme militaire français, quelle grandeur d'âme: 

Si ça n'était pas un argument recevable il ne l'aurait pas utilisé.

À titre personnel je considère que cette solution est inférieure en termes de souveraineté à une solution CFM Franco-Américaine, mais l'argument Européen restait néanmoins valable.

[Glenans29]

15 minutes ago, Patrick said:

Si ça n'était pas un argument recevable il ne l'aurait pas utilisé.

À titre personnel je considère que cette solution est inférieure en termes de souveraineté à une solution CFM Franco-Américaine, mais l'argument Européen restait néanmoins valable.

Bien sûr que l'argument est recevable, c'est juste que ca n'a rien à voir avec une quelconque volonté de faire de la place aux Allemands. Son offre est un dérivé d'un produit civil utilisant un moteur Allemand, il est bien obligé de faire avec.

Je sais que tu as évoqué un Falcon 10X motorisé avec un Silvercrest mais c'est juste du délire ca.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

On ne va pas enterré Dassault pour l'instant mais ils ont juste voulu jouer en essayant de placer le 10 X plutôt que de travailler avec airbus. Ils ont perdu  leur parie c'était les risques... Ils sont un peu comme toi, je pense qu'ils se sont dit que parce que c'était Dassault la marine le donnerai le programme  

Il faut tout simplement reconnaitre que DA a perdu une compétition, ce n'est ni la 1ère fois ni la dernière. Airbus a fait une meilleure offre , dont acte.

D'un autre coté, Thales pourrait être directement contracté par la DGA? Et Safran aussi pour les moteurs?

Avec les équpements que ces 2 compagnies fournissent en plus comme fournisseurs de AUrbus, ça fait un bon business pour eux.

Quant à Dassault, ils ont d'autres compétitions en cours! 

[Asgard]

6 minutes ago, Alberas said:

D'un autre coté, Thales pourrait être directement contracté par la DGA? Et Safran aussi pour les moteurs?

La DGA deviendrait l'intégrateur ? (au sens responsable des interfaces entre chaque entreprises) C'est contractuellement touchy et Airbus se frotterait les mains tellement cette situation serait un gouffre à avenants. Il vaut mieux qu'Airbus soit intégrateur/Maitre-d'oeuvre, DGA Maitrise d'ouvrage. C'est Airbus qui porte alors la responsabilité de l'intégration et de la fusion de tous les systèmes pour coller aux besoins exprimés par la DGA, charge à AIRBUS de discuter et contractualiser avec les différents fournisseurs pour avoir les bons systèmes et les bonnes interfaces matérielles, soft, visuelles, ...

Modifié le 7 novembre par Asgard

[Alberas]

à l’instant, Asgard a dit :

La DGA deviendrait l'intégrateur ? C'est contractuellement touchy et Airbus se frotterait les mains tellement cette situation serait un gouffre à avenants. Il vaut mieux qu'Airbus soit intégrateur/Maitre-d'oeuvre, DGA Maitrise d'ouvrage. C'est Airbus qui porte alors la responsabilité de l'intégration et de la fusion de tous les systèmes pour coller aux besoins exprimés par la DGA, charge à AIRBUS de discuter et contractualiser avec les différents fournisseurs pour avoir les bons systèmes et les bonnes interfaces matérielles, soft, visuelles, ...

Ca a été dit plus haut en référence à ce qui se passe sur le Rafale pour le radar, lequel est ensuite intégré par Dassault. 

Il ya beaucoup de raisons d'agir ainsi:

- tous les échanges techniques se passent entre la DGA et Thales, hors Airbus, qui reste cependant l'intégrateur

- la DGA n'a pas à payer les frais d'achat et marge d'Airbus sur la part Thales.

[Asgard]

Est-ce que dans le cas du radar du Rafale, l'intégration n'avait pas été déverminée par Dassault lors des études amonts ? La DGA n'étant plus qu'acheteur du produit préalablement défini entre Dassault et Thales lors d'études amonts.

Faire ce que j'ai décrit dans mon post précédent te fait gagner de l'argent SI tu as des équipes internes (DGA) techniquement au moins autant sachantes que Airbus ET les fournisseurs (afin de, comme tu dis, réaliser les échanges techniques sans Airbus) ET SI il n'y a pas un grain de sable / oubli / incertitude lors de l'intégration, car là Et Airbus, Et le fournisseur vont te demander de l'argent pour chaque "rework". Tu peux vite perdre ton gain de départ. Perso, je déteste faire ce que tu décris sur mes projets ^^'

Modifié le 7 novembre par Asgard

[Alberas]

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Est-ce que dans le cas du radar du Rafale, l'intégration n'avait pas été déverminée par Dassault lors des études amonts ? La DGA n'étant plus qu'acheteur du produit préalablement défini entre Dassault et Thales lors d'études amonts.

Faire ce que j'ai décrit dans mon post précédent te fait gagner de l'argent SI tu as des équipes internes (DGA) techniquement au moins autant sachantes que Airbus ET les fournisseurs (afin de, comme tu dis, réaliser les échanges techniques sans Airbus) ET SI il n'y a pas un grain de sable / oubli / incertitude lors de l'intégration, car là Et Airbus, Et le fournisseur vont te demander de l'argent pour chaque "rework". Tu peux vite perdre ton gain de départ. Perso, je déteste faire ce que tu décris sur mes projets ^^'

Tout d'abord, c'est la DGA qui choisit son mode de contratation, et nous ne faisons qu'élucubrer sur une hypothèse!

Sinon, il y a 3 niveaux à considérer:

- les exigences de performance définies par la DGA à Thales, qui se traduisent par des communications confidentielles et sans intermédaire, car elles ne concernent pas l'avionneur..

- les contraintes dimensionnelles et mécaniques pour l'intégration, échangées entre les bureaux d'études d'Airbus et Thales (merci Catia) et passant probablement par un maquettage ne devraient pas poser de problème puisque le principe du MPA est que l'avion doit s'adapter mécaniquement à ce qu'il doit mettre en oeuvre, ie les capteurs, le nombre de consoles opérateurs, les missiles et autres armements, etc...

- les interfaces électriques , environnementales, etc.. Là, il faut faire en sorte que le système opérationnel ne perturbe pas les systèmes de l'avion et réciproquement. Les BE vont certainement aussi beaucoup échanger mais je ne sais pas qui doit s'adapter à l'autre: l'avionneur ou l'opérationnel? 

 

 

C'est cette compétence que Dassault possède mieux qu'Airbus qui nous faisait penser qu'ils gagneraient. Mais la DGA a jugé qu'ils n'avaient pas le bon porteur!

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

J'espère que Dassault auront une compensation parce que ce sont les seuls en Europe à avoir fait des PATMAR sans interruption depuis les années 50.

Ils ont sur le feu un avion de combat, un UCAV, un avion de guerre électronique, un avion de SURMAR, sans même parler des programmes futurs. On ne va pas les plaindre non plus ?!

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et ce malgré le fait que l'ATL2 ne soit pas bien plus gros qu'un 10X!

L'ATL2 a plus de volume utilisable, et c'est tout ce qui compte pour le coup.

Et puis bon, au bout d'un moment, les besoins évoluent. Un avion strictement de la taille de l'ATL2, ce n'est pas suffisant pour couvrir les besoins actuels en termes de distance franchissable et de capacité d'emport (les FMC/FMAN, ce seront de sacrés gros bébés ! Et je ne parle même pas des drones)

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Airbus gagne quelque chose qu'il n'avait pas et n'a pas encore prouvé qu'il savait faire (pitié ne me parlez pas du C-295 Persuader).

Le C-295 Persuader est bien plus récent que l'ATL3 (qui n'existe pas), et la seule expérience récente de Dassault dans le domaine, c'est la modernisation de l'ATL2, qui n'est de fait pas plus moderne qu'un C-295 Persuader (plus gros, oui, pas plus moderne).

Que tu ne veuilles pas qu'on t'en parle ne changera rien au fait que le Persuader existe et que cette expérience industrielle existe chez Airbus.

Au final, Airbus a gagné avec un produit qui répond aux besoins de la Marine, et avec une offre qui était parfaitement dans les clous de ce qui était attendu par la DGA. Ce n'était pas le cas chez Dassault, malheureusement.

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Airbus a pas touché à ça ever. On est encore sur une belle foirade en vue

Les torpilles larguées depuis des C-295 Persuader, elles étaient en barbe à papa j'imagine ?

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Celui qui a été choisi ici c'est surtout celui qui a le plus gros avion. Ni plus ni moins.

Et ? Si la taille et le volume sont des critères d'importance, alors toutes choses égales par ailleurs, c'est effectivement le meilleur avion.

Faut se calmer un peu hein ! Moi aussi j'aime bien Dassault, mais Airbus sait faire de l'intégration SURMAR et PATMAR depuis un bout de temps, et Thales sont loin d'être des tanches en matière de conception de systèmes d'armes pour la lutte ASM et la PATMAR !

Clairement, le futur PATMAR sera compliqué à développer, et Airbus aura de mauvaises surprises, mais rien ne dit que Dassault pourrait/aurait pu faire mieux !! (et vu comme ils galèrent sur l'Archange, j'aurais plutôt tendance à penser qu'ils en auraient considérablement chier à rentrer tout ce merdier à bord d'un bizjet en composites)

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

il faudrait éviter de vouloir trop enterrer Dassault et ses compétences en ce qui concerne la PATMAR

Personne ne veut enterrer Dassault ou nier leurs compétences ! Par contre j'ai la nette impression que certains refusent de voir (ou refusent qu'on leur montre) qu'Airbus (surtout allié à Thales) n'est pas né de la dernière pluie en matière de lutte ASM non plus !

 

 

[Bechar06]

A propos du tweet de Philippe-Top-Force où il évoque le A319MPA ... c'est pour faire mention du doc suivant , faute de mieux jusqu'à présent 

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

- les interfaces électriques , environnementales, etc.. Là, il faut faire en sorte que le système opérationnel ne perturbe pas les systèmes de l'avion et réciproquement. Les BE vont certainement aussi beaucoup échanger mais je ne sais pas qui doit s'adapter à l'autre: l'avionneur ou l'opérationnel? 

Chez Dassault il y a un document "Spécification générale des équipements" qui fait la part entre l'avion et les équipements des contraintes: par exemple pour l'alimentation électrique si le réseau de bord est de très haute qualité les alim des équipements ont moins de travail à faire, dans le document de Dassault il y a donc une norme qui fixe la qualité du réseau et la qualité des alim. C'est pareil pour le refroidissement des équipements. L'avion fournis l'eau le gaz et l'électricité et les normes qui vont avec.

[Alberas]

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Chez Dassault il y a un document "Spécification générale des équipements" qui fait la part entre l'avion et les équipements des contraintes: par exemple pour l'alimentation électrique si le réseau de bord est de très haute qualité les alim des équipements ont moins de travail à faire, dans le document de Dassault il y a donc une norme qui fixe la qualité du réseau et la qualité des alim. C'est pareil pour le refroidissement des équipements. L'avion fournis l'eau le gaz et l'électricité et les normes qui vont avec.

OK. C'est clair pour un avion conçu spécifiquement pour être un chasseur ou un avion de mission. Mais en est-il de même quand on transforme un avion "civil" en avion militaire? Les contraintes ne sont plus les m^mes?

[Chimera]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Bon, au moins ça va libérer des ingénieurs pour le drone ailier du Rafale F5, et pour le NGF.

Certes, mais c'est quand même un très gros coup de canif dans la stratégie "avions à missions" de Dassault. 

Ils se retrouvent mono-produit avec le Rafale sur la partie militaire, ce qui n'est jamais bon pour une boite. 

Le drone UCAV est encore loin d'être sécurisé par des commandes fermes donc je ne miserai pas tout là dessus. 

Il est assez drôle de voir que ceux qui pensent que DA a une influence énorme sur le politique ou à la DGA (beaucoup de commentateurs sur X le disent) se retrouve année après année marginalisé par rapport à un Airbus DS qui monte en puissance sur à peu près tous les programmes de voiture fixe ou tournante. C'est une mauvaise nouvelle car DA se recroqueville sur lui-même et prend le risque de l'accident industriel (qui arrive à tout le monde) qui pourrait couler cette fois-ci la boite. Dassault aime dire que "small is beautiful" ce qui est vrai, sauf quand on cherche à faire des avions toujours plus gros.

D'ailleurs, puisqu'Airbus vient maintenant challenger Dassault sur la PATMAR, est-on maintenant prêts à accepter la concurrence dans l'autre sens ? Je rappelle à tous ici que l'A200M semble, comme son petit nom l'indique, déjà acté comme étant à réaliser par Airbus et personne d'autre. Pourquoi donc ? si on veut la concurrence entre Airbus et Dassault, qu'on la fasse sur TOUT.

Modifié le 8 novembre par Chimera

[Neuron]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Airbus gagne quelque chose qu'il n'avait pas et n'a pas encore prouvé qu'il savait faire (pitié ne me parlez pas du C-295 Persuader).

Les UAE sont pourtant contents de leurs CN-235 MPA (qui est antérieur au C295 Persuader) même si ce n’était pas leur premier choix au départ. 
Airbus n’a pas zéro expérience dans le domaine, et puis comme souligné dans des posts précédents l’essentiel des équipements de mission seront du Thales, ce qui aurait été le cas pour Dassault également.

Modifié le 8 novembre par Neuron

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

OK. C'est clair pour un avion conçu spécifiquement pour être un chasseur ou un avion de mission. Mais en est-il de même quand on transforme un avion "civil" en avion militaire? Les contraintes ne sont plus les m^mes?

Que tu modifie ou pas ton avion civil, il faut écrire l'équivalent des spécifications générales des équipements.

[Asgard]

6 minutes ago, Chimera said:

Il est assez drôle de voir que ceux qui pensent que DA a une influence énorme sur le politique ou à la DGA (beaucoup de commentateurs sur X le disent) se retrouve année après année marginalisé par rapport à un Airbus DS qui monte en puissance sur à peu près tous les programmes de voiture fixe ou tournante. C'est une mauvaise nouvelle car DA se recroqueville sur lui-même et prend le risque de l'accident industriel (qui arrive à tout le monde) qui pourrait couler cette fois-ci la boite. Dassault aime dire que "small is beautiful" ce qui est vrai, sauf quand on cherche à faire des avions toujours plus gros.

On parle ici d'un seul programme / avion, qui va probablement pas dépasser les 20 cellules. DA n'est pas passé de dieu incontesté du forum à chienlit abandonné hein

[Bechar06]

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

On parle ici d'un seul programme / avion, qui va probablement pas dépasser les 20 cellules.

Oui, mais les A320  et compagnie ( format ) deviennent "avion de mission" : c'est la nouveauté, en même temps attendue depuis longtemps

Il sera plus facile d'envisager sur cette base là:

- Awacs à remplacer

- Autres avions de surveilance

- Ravitailleur de moinde format que le A330 ( point central, dans l'axe )

Suffit de regarder les pays ayant adopté le B-737 , B-757,  B-767 comme avion militaire ( pas forcément autrement que passagers ): https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737       military users

Autrement dit : il y a une ressource face à un filon qui n'était pas, jusqu'à présent, dans les cordes européennes

Modifié le 8 novembre par Bechar06

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

L'ATL1. L'ATL2 conserve la cellule quasi-identique en effet, "simplement" rallongée, mais est arrivé bien après que Dassault ait racheté Bréguet, avec un travail de conception et d'intégrateur systémier qui sur l'ATL2 a été réalisé par Dassault à l'époque.

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/atlantique-2/

Quant à ce qui se passait à l'intérieur niveau systèmes embarqués, c'était un changement complet d'époque.

Ils ont surtout dit a Thalès, la place que l'on a et j'ai besoin de tout ces systèmes...

Le travail se réalise à 2 tu sous estime largement la part de Thalès dans l'histotr 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Le meilleur???

Celui qui a été choisi ici c'est surtout celui qui a le plus gros avion. Ni plus ni moins.

D'autre part l'ATL2 Standard 6 est au moins aussi avancé que le P-8 en termes de systèmes embarqués et Airbus n'a rien à y voir. Ils partagent même la même boule optronique Wescam MX-20. Sauf que l'ATL2 en a une de plus, et un hublot à l'avant pour l'observation directe.

Si l'Airbus est choisi c'est qu'il est meilleur car il rentrera mieux dans le cahier des charges de la DGA. 

Les besoins en équipement sont donnés par la DGA donc si y a une boule et pas 2 c'est que la DGA en a demandé 1... Elle peut être compensée par d'autre équipements que l'atl n'avait pas..en sha

Un gros avion permet pas mal de chose surtout pour un pays comme la France qui a besoin d'aller loin comme en outre-mer. L'avion peut être autonome grâce au soute en emmenant les bagages de l'équipage et tout le nécessaire pour l'avion...  L'atl c'est déjà plus compliqué... 

Le hublot avant n'a plus intérêt aujourd'hui les radars et mes boules électronique sont plus performantes que l'œil humain. Surtout maintenant avec l'IA qui sera capable de traiter ce genre de donner... Se genre de mission est plutôt délégué à des avions plus petit comme l'Albatros...

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Avec un Trappier qui à chaque projet demande "c'est quoi le business plan?" je pense au contraire qu'ils avaient taillé leur offre de façon réaliste.

C'est d'ailleurs bien Airbus qui a proposé un A321 à la place de l'A320. Coïncidence? Pourtant, lequel des deux est le plus produit et donc susceptible d'être le moins cher?

Le problème c'est que ce creneau n'emmène à rien...  Saab a sorti le swordfish sur ce créneau ce n'est pas une franche réussite...  Les pays qui ont besoin prennent soit des P8 sois MPA sur une plateforme casa et autres...

Pour le choix de l'A321 tu oublie que c'est pour 2030. D'ici là airbus vendra plus a A321 que de A320...

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Il n'a jamais été à ma connaissance question, pas plus à l'époque du MAWS Franco-Allemand qu'aujourd'hui, de faire travailler les deux entreprises ensemble. Je n'ai absolument pas vu passer une quelconque proposition de la part d'Airbus que Dassault serve d'intégrateur systémier sur un A3xx. Thalès et Safran, ça oui, évidemment.

Dassaut a toujours vu airbus comme son concurrent forcément qu'il n'aime pas travailler avec.  Parce que Dassault a préféré prendre le risque de perdre plutôt que de travailler avec Airbus... Ils ont suffisamment de travail pour se permettre de prendre se genre de risque. 

 

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Bien sûr, et ils ont joué à pile ou face entre le 6X et le 10X aussi? 

Au passage vu que nous avons @Picdelamirand-oil sur le forum, il faudrait éviter de vouloir trop enterrer Dassault et ses compétences en ce qui concerne la PATMAR, merci d'avance. Ah oui, ça remonte à 40 ans, sauf que la philosophie n'a pas beaucoup changé, y-compris derrière l'actuel Standard 6 qui est state of the art.

Bien justement si ils ont fait ça. Il avait que dans tout les cas le 10X aurait ça place sur le marché des jets d'affaires.. La maws c'était du bonus... 

Après on n'a pas dit que Dassault était mauvais loin de là... Juste qu'il n'avait pas la plateforme adapté pour les besoins de la Marine...