Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[herciv]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Bha justement c'est de la Patmar, pas de la Surmar

Il se doit de rejoindre une zone d'opération précise

Et je ne sais pas si la notion de "patrouilleur du désert" perdurera avec l'arrivée des drones dans l'armée de l'air 

Non La Patrouille commence dès l'arrivée au-dessus de l'eau. 

Il n'y a pas de temps mort. Un ATL est utilisé comme une sorte de navire multi capteur qui scanne tout de A à Z dans son champ de compétence, éventuellement il peut être tasqué avant ou pendant une mission, mais il est surtout fait pour s'auto taské quand il a pris quelque chose dans ses filets. 

Crois moi les équipages n'ont pas le temps de dormir et toutes les consoles sont actives pendant un vol.

Modifié le 2 février 2023 par herciv

[clem200]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Non La Patrouille commence dès l'arrivée au-dessus de l'eau. 

Il n'y a pas de temps mort. Un ATL est utilisé comme une sorte de navire multi capteur qui scanne tout de A à Z dans son champ de compétence, éventuellement il peut être tasqué avant ou pendant une mission, mais il est surtout fait pour s'auto taské quand il a pris quelque chose dans ses filets. 

Crois moi les équipages n'ont pas le temps de dormir et toutes les consoles sont actives pendant un vol.

Hum ... Ce n'est pas ma vision. 

Il ne fait justement pas de surveillance mais de la patrouille. 

Si on te design une zone à 2000km, tu ne va pas faire de la surveillance surface et sous marine tout le long 

Les opérateurs radars, navigation, peut être ELINT, bosseront sur le trajet mais les autres beaucoup moins 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Bha justement c'est de la Patmar, pas de la Surmar

Il se doit de rejoindre une zone d'opération précise

Et je ne sais pas si la notion de "patrouilleur du désert" perdurera avec l'arrivée des drones dans l'armée de l'air 

Faut relativiser la notion (ou les avantages)  de "transit". Nos ATL travaillent à partir de la métropole, mais aussi à partir de Djibouti (ça pourrait être les EAU) ou de la Crête, par exemple.  Si l'on envoie un ATL au "Sud", il va faire ses patrouilles à partir de Mayotte ou la Réunion; pareil dans le Pacifique.  Autrement dit, on privilégie l'endurance "sur zone". L'allonge, à mon sens, permet juste de de déployer l'ATL loin des bases métro, en autonomie et y compris en transportant son équipe de soutien à terre... 

Quand aux missions "aéroterrestres" , ma foi si l'on peut libérer nos moyens maritimes ce n'est pas plus mal. On peut dire la même chose du CSAR / recovery  à partir de la mer. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées...  

[Patrick]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Milles excuses mister @herciv mais ta vision des aspects secondaires n'est pas réaliste.

Le transit à haute altitude a l'avantage de passer au dessus des traffic réguliers civils, ce qui donne l'avantage de trajectoires directes vers la zone d'intervention.....évidemment, a un moment il faudra bien franchir l'espace des traffic civils pour passer en basse altitude.

Une voilure a grand allongement (cas du Falcon 10X) permet la haute altitude avec un taux de monté important. Ce même grand allongement (avec faible charge au mètre carré) permet des vitesses de patrouille "économique".

La vitesse a une grande importance concernant la productivité et l'économie de moyens humains. Le logisticien distingué que tu es connais ça parfaitement.

C'est le seul vrai avantage du Falcon 10X. Tout le reste sera moins intéressant. Pas la place de mettre une soute comme celle de l'ATL2. Pas d'emports plus importants. En cas d'installation d'une perche MAD une partie de l'aéro sera à revoir avec un impact possible sur la traînée. À la fin ça ne sera plus un Falcon 10X mais un nouvel avion, ce qui me conviendrait très bien, mais c'est pas le projet de Dassault apparemment... Et toujours ces fichus moteurs RR Germany qui cumulent à peu près autant de points négatifs qu'un matériel soumis à l'ITAR du point de vue de la résistance aux blocages des exportations... Or remotoriser l'avion à ce stade ne passera pas sans un nouveau design (tout comme la remotorisation des 5X et 9X a abouti au 6X et 10X qui ne sont plus les mêmes avions même s'ils conservent des éléments).

J'aimerais vraiment voir Dassault adopter un hypothétique "LEAP 1D" à la place.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Non La Patrouille commence dès l'arrivée au-dessus de l'eau. 

Propos confirmés de vive voix par un ancien pilote d'ATL1 avec 2000h de vol sur la machine...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il n'y a pas de temps mort. Un ATL est utilisé comme une sorte de navire multi capteur qui scanne tout de A à Z dans son champ de compétence, éventuellement il peut être tasqué avant ou pendant une mission, mais il est surtout fait pour s'auto taské quand il a pris quelque chose dans ses filets.

Et la mission SAR était l'une des principales avec justement là aussi du retasking permanent.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Crois moi les équipages n'ont pas le temps de dormir et toutes les consoles sont actives pendant un vol.

Notamment du fait de la protection à apporter à la FOST.

Modifié le 2 février 2023 par Patrick

[herciv]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Hum ... Ce n'est pas ma vision. 

Il ne fait justement pas de surveillance mais de la patrouille. 

Si on te design une zone à 2000km, tu ne va pas faire de la surveillance surface et sous marine tout le long 

Les opérateurs radars, navigation, peut être ELINT, bosseront sur le trajet mais les autres beaucoup moins 

Pendant mon service militaire j'étais dans la PATMAR et j'ai pu faire quelques patrouilles. 

La meilleure façon de comprendre leur travail c'est de t'imaginer comme un chasseur qui travail en solo mais sur une sitac établies par ses prédécesseurs ou d'autre acteurs de la zone comme une FDA ou une FREMM. Tous les capteurs sont ouverts en permanence et la plupart du temps le chef de bord (toujours un pilote) prend ses propres décisions. Oui il y a des zone de mission mais elle n'ont pas du tout la même échelle que celle qu'on donne à un chasseur. On peut très bien demander à un patmar de patrouiller MEDOR sans plus de directives mais sur la base d'une SITAC récupérée.

Tu dois aussi avoir en tête qu'un PATMAR sait faire du COMMAND&CONTROL.

Maintenant en cabine tu peux avoir aussi plusieurs missions simultanément, une de chasse aux sous-marin, une de SURMAR, une autre de support à un commando quelque part. Tout est coordonné par un officier Tacticien surnommé TACO qui prend ses directives du commandant de bord mais qui fait des propositions sur la base des données de sa console SENIT qui lui présente une fusion de données.

La grosse différence entre un SURMAR et un PATMAR réside dans ce que l'un et l'autre peuvent larguer mais aussi dans le spectre de missions qui sont accomplies. Le PATMAR peut faire de la SURMAR mais l'inverse n'est pas vrai.

 

Modifié le 2 février 2023 par herciv

[capmat]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

C'est le seul vrai avantage du Falcon 10X. Tout le reste sera moins intéressant. Pas la place de mettre une soute comme celle de l'ATL2. Pas d'emports plus importants. En cas d'installation d'une perche MAD une partie de l'aéro sera à revoir avec un impact possible sur la traînée. À la fin ça ne sera plus un Falcon 10X mais un nouvel avion, ce qui me conviendrait très bien, mais c'est pas le projet de Dassault apparemment... Et toujours ces fichus moteurs RR Germany qui cumulent à peu près autant de points négatifs qu'un matériel soumis à l'ITAR du point de vue de la résistance aux blocages des exportations... Or remotoriser l'avion à ce stade ne passera pas sans un nouveau design (tout comme la remotorisation des 5X et 9X a abouti au 6X et 10X qui ne sont plus les mêmes avions même s'ils conservent des éléments).

J'aimerais vraiment voir Dassault adopter un hypothétique "LEAP 1D" à la place.

On peut argumenter dans tout les sens. La vrai question est : qu'est ce qui compose le cahier des charges de ce futur programme ?

[herciv]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Notamment du fait de la protection à apporter à la FOST.

Moi c'était depuis Nimes Garon que j'ai pu voler mais sur ATL2.

[herciv]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

C'est le seul vrai avantage du Falcon 10X.

Pour moi celui qui sera choisi sera celui qui aura les meilleurs qualités de vol à basse altitude et donc aussi dans le mauvais temps.

La perche MAD peut probablement être remplacé par un détecteur quantique moins contraint par la présence de métal à proximité.

Pour la soute, j'attend de voir ce que propose Dassault. Mais oui un PATMAR doit rester un effecteur agissant en toute autonomie.

Modifié le 2 février 2023 par herciv

[capmat]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

 Mais oui un PATMAR doit rester un effecteur agissant en toute autonomie.

Intégré dans un réseau.

[Arka_Voltchek]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Fais moi un dessin stp  parce que "pas très beau les moteurs en extrados"   

Voilà à quoi devait ressembler la bestiole, rien de bien différent de l'actuel, juste un moteur différent.

[herciv]

Mais si Dassault sort son FALCON 10X en 2025 est-ce qu'on est sûr que le design est déjà figé ?

[jean-françois]

et est-on certain qu'il y aura beaucoup d'élèment commun.

Le design peut être fortement différent ( F/A18 A/B vs E/F ) 

[herciv]

Dans cette video à 16:30 on apprend que le 10X est naturellement prêt pour la basse vitesse. 

Les commandes de vol contrôlent les moteurs

https://www.youtube.com/watch?v=-MDATIg-Uew

[wagdoox]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Dans cette video à 16:30 on apprend que le 10X est naturellement prêt pour la basse vitesse. 

Les commandes de vol contrôlent les moteurs

https://www.youtube.com/watch?v=-MDATIg-Uew

Alors fais attention, pret pour la basse vitesse non, c’est securisé pour la basse vitesse en approche atterissage. 
Ca veut pas dire faible vitesse durant x heures, pas dire faible altitude pret des vagues…. 
c’est ultra specifique. 

[Bechar06]

Et si la DGA forte des 2 propales de DA et Airbus, obligeait ces 2 "concurrents à faire cause commune :

un A320 (  parce que l'espace disponible  ) revu et transformé  par DA ( En France et non à Getafe par Airbus ) pour la mission que DA connait le mieux !  avec MOE Maîtrise d'œuvre à DA évidement 

Modifié le 2 février 2023 par Bechar06

[Fusilier]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Et si la DGA fort des 2 propales de DA et Airbus, obligeait ces 2 "concurrents à faire cause commune :

un A320 (  parce que l'espace disponible  ) revu et transformé  par DA ( En France et non à Getafe par Airbus ) pour la mission que DA connait le mieux !  avec MOE Maîtrise d'œuvre à DA évidement 

C'est un rêve mouillé...  

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

Propos confirmés de vive voix par un ancien pilote d'ATL1 avec 2000h de vol sur la machine...

Euh... en France (on parle bien de l'action de l'aéronavale française ? ) l'ATL1 a été retiré du service en 96.

D'après ses propos, on en déduit qu'il y a actuellement une armée de conscription en France ?

 

Merci d'avoir précisé ATL1, mais ça relativise fortement la référence.

[ArchiRafale]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour moi celui qui sera choisi sera celui qui aura les meilleurs qualités de vol à basse altitude et donc aussi dans le mauvais temps.

 

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Alors fais attention, pret pour la basse vitesse non, c’est securisé pour la basse vitesse en approche atterissage. 
Ca veut pas dire faible vitesse durant x heures, pas dire faible altitude pret des vagues…. 
c’est ultra specifique. 

Une voilure à grand allongement et faible charge alaire comme celle du Falcon n'est pas particulièrement adapté aux perturbations de la basse altitude et au mauvais temps. Ça va secouer plus que sur l' A320.

[Patrick]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

On peut argumenter dans tout les sens. La vrai question est : qu'est ce qui compose le cahier des charges de ce futur programme ?

C'est vrai, et c'est ce qui me fait peur. P-8, A320 MAWS, Falcon 10X MPA/MSA, aucune solution ne me semble pour l'heure optimale. C'est désespérant.

il y a une heure, herciv a dit :

Mais si Dassault sort son FALCON 10X en 2025 est-ce qu'on est sûr que le design est déjà figé ?

Oui. Clairement. En 2 ans ils ont pas le temps de faire grand-chose. Ils peuvent à la rigueur faire évoluer la formule vers quelque chose de légèrement différent mais il y a des contraintes. Certes le pouvoir du jumeau numérique et de la simulation va aider à concevoir cette sous-version en un temps record (quelques mois) mais derrière il faut la passer la moulinette du vrai sujet de débat: le "product life management", en gros la capacité de la cellule à durer et à remplir sa mission dans le temps long du point de vue d'un grand nombre de facteurs pouvant venir l'empêcher, depuis la consommation et la pollution générée par les moteurs jusqu'à la pertinence face à de nouvelles menaces, etc. Or ça, ça prend plus de temps.

Pour la construction proprement dite il n'y a plus de démonstrateurs ou de prototypes (je radote mais le premier Falcon 6X sorti d'usine n'est pas un avion de pré-série ou un prototype: c'est un avion entièrement de série qui a déjà un client privé.

il y a une heure, jean-françois a dit :

et est-on certain qu'il y aura beaucoup d'élèment commun.

Le design peut être fortement différent ( F/A18 A/B vs E/F ) 

C'était plus le même avion du tout dans le cas que tu cites. Il n'y avait rien de commun ou presque.

Je serais totalement partisan d'un Falcon repensé pour être un ATL à réaction, mais ça sera un Falcon ??X, pas un Falcon 10X. Coup de chance il leur reste les chiffres 1 2 3 et 4. Mais le 4 ils ne l'utiliseront probablement pas pour des raisons commerciales: les asiatiques pensent que ça porte malheur. 

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Euh... en France (on parle bien de l'action de l'aéronavale française ? ) l'ATL1 a été retiré du service en 96.

D'après ses propos, on en déduit qu'il y a actuellement une armée de conscription en France ?

 

Merci d'avoir précisé ATL1, mais ça relativise fortement la référence.

 

Et qu'est-ce qui a changé entre 1996 et aujourd'hui de ce point de vue? Le premier SNLE NG de la classe Triomphant entre en service en 1996. L'île Longue n'a pas changé de place non plus.

il y a 21 minutes, ArchiRafale a dit :

Une voilure à grand allongement et faible charge alaire comme celle du Falcon n'est pas particulièrement adapté aux perturbations de la basse altitude et au mauvais temps. Ça va secouer plus que sur l' A320.

C'est un risque oui. Je pense que Dassault a confiance dans ses FCS pour proposer ça.

Mais je n'aime pas vraiment l'idée moi non plus.

En fait pour synthétiser, j'ai peur que le Falcon 10X ne soit qu'un super Falcon 2000 MSA.

 

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Et si la DGA fort des 2 propales de DA et Airbus, obligeait ces 2 "concurrents à faire cause commune :

un A320 (  parce que l'espace disponible  ) revu et transformé  par DA ( En France et non à Getafe par Airbus ) pour la mission que DA connait le mieux !  avec MOE Maîtrise d'œuvre à DA évidement 

Dans un monde idéal ce serait très bien, mais si pas totalement parfait, et en plus ça crédibiliserait à la fois la volonté des deux entreprises de coopérer sur le FCAS, tout en offrant à Airbus FRANCE un strapontin plus avantageux dans les projets d'Airbus civils de mission. Avec en ligne de mire ce qui pourrait surgir très logiquement après le MRTT (succès) et ce MAWS, qui serait cette-fois ci, un AEW&C voire un AWACS.

Malheureusement il n'en sera rien pour plusieurs raisons:

• si on avait envisagé un avion européen de patrouille maritime pour faire pièce au P-8 il y a des années, on aurait pas ces problèmes aujourd'hui, mais désormais le P-8 a fait son trou et s'est imposé comme la solution la plus évidente
• personne n'aurait été d'accord sur ce qu'ils veulent comme pour l'A400M
• la question de l'export serait restée en suspens du fait de politiques nationales divergentes surtout envers certains pays "compliqués" parce qu'impliqués dans des conflits larvés ou ouverts
• la présence de nombreux équipements de mission aurait exigé des solutions nationales pour les radars les antennes les sonars les armements, réclamant ainsi une certification au très long cours qui aurait engendré des surcoûts
• la production serait restée confidentielle avec des marines pas forcément très chaudes pour s'équiper d'un gros avion
• il aurait fallu distribuer du workshare comme sur l'A400M avec psychodrames à la clé

Modifié le 2 février 2023 par Patrick

[Lordtemplar]

Lors d'IDEX 2023, PAL Aerospace (societe des EAU) presente son P6 sur base de Bombardier Global 6500 avec systemes de Thales.

Meme si je doute que ca sera le MAWS pour la Royale, cela donne une idee a quoi pourrait resemble une solution a base de Falcon 10x 

https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft

[clem200]

Intéressant effectivement, ils arrivent donc à intégrer 5 consoles opérateurs 

[Lordtemplar]

4 minutes ago, clem200 said:

Intéressant effectivement, ils arrivent donc à intégrer 5 consoles opérateurs 

Exact mais je n'ai pas vu d'aire de repos, ni WC, etc....  Un detail mais avec une certaine importance pour des missions a longue duree

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

Exact mais je n'ai pas vu d'aire de repos, ni WC, etc....  Un detail mais avec une certaine importance pour des missions a longue duree

Il y a quand même des sièges de repos à l’avant de la cabine et sûrement la place de bricoler quelque chose de plus substantiel du côté du lance-bouées où il semble y avoir un peu de place.

les consoles c’est 3 à 8 selon PAL aerospace, et tout un foutoir kit sar/armement peut être gréer dans la grande gondole sous la cabine

Citation

La disposition principale de la cabine P-6 MPA comprend cinq postes de travail de l'opérateur, bien que l'avion puisse accueillir entre trois et huit d'entre eux. Le fait que le système de gestion de mission et la disposition des postes de travail aient été inspirés par ceux développés pour le MPA P-4 Q400 des Émirats arabes unis de l'entreprise facilitera considérablement les problèmes de formation et la flexibilité de l'équipage. Les deux plates-formes sont considérées comme des produits complémentaires. Le P-4 MPA a été conçu comme un avion ASW littoral tandis que le P-6 MPA est conçu comme un actif ASW de l'océan bleu.
[…]
Global 6500 équipée d'une sous-tobe étendue et d'une grande gondole capable d'accueillir une baie flexible pour les charges utiles pouvant être abandonnées, y compris les systèmes d'armes et les kits SAR, ainsi que des capteurs et des antennes de communication. La zone avant de la gondole a été montrée hébergeant un radar de surveillance de surface ainsi que des capteurs d'autoprotection suivis d'une baie polyvalente, tandis que les sections médiane et arrière abritaient une tourelle rétractable électro-optique/infrarouge (EO/IR), des communications, des mesures de soutien électronique et des antennes de renseignement

Surtout, l’autonomie résiduelle «sans armement »:

Citation

Selon la vidéo, le P-6 MPA aura une autonomie non armé de 1 200 km avec un temps sur la station à cette distance de 4 heures

Si les promesses sont tenues :)

[g4lly]

Avec les console orienté de la sorte l'espace de travail n'est pas particulierement convivial ... il y a un équipement MAD aussi visiblement. Par contre le volume disponible pour les bouées, les chaines SAR et l'armement à l'air assez réduit.

A l'avant on a une sorte de lobby entre la cabine des pilote et la zone d'observation à vue ... il y a probablement un wc escamotable et de quoi faire réchauffer à manger, ainsi que deux places pour grignoter ou se reposer. A priori c'est aussi celui des observateurs à vue, avec les grand hublot.

L'espace suivant semble étonnamment grand et les hublots condamnée ... on entrevoit deux siège "relax" probablement l'espace repos. Il y a encore un espace "vide" avant les poste de travail dont les hublot sont "ouverts".

Visiblement les missions typique c'est 4h de time on station le reste étant du transit ...  ca promet une endurance modeste ... et donc pas forcément beaucoup besoin de zone de repos, ne de personnel en rab'.

[herciv]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

Exact mais je n'ai pas vu d'aire de repos, ni WC, etc....  Un detail mais avec une certaine importance pour des missions a longue duree

Non ce n'est pas un détail. Les équipages doivent pouvoir rester attentifs et donc pouvoir reposer vessi, yeux et attention pendant des poses. Les vols de 8 heures en PATMAR étaient quotidiens dans les années 90/ 2000.