scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[DEFA550]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

• Faire financer les projets français par un État solvable ;

Sauf qu'à la base ce sont les allemands qui sont venus nous chercher, et que ce sont les mêmes qui cherchent à faire progresser leur R&D à moindre coût.

C'est bien de voir la paille dans l'oeil du voisin, mais il faut aussi voir la poutre qu'on a dans le sien.

[Kiriyama]

Mais ce sont les Français qui ont accepté leur arrivée dans le projet. Les Allemands sont ce qu'ils sont, mais depuis le temps qu'on le sait justement, il faut éviter de leur ouvrir la porte.

Modifié le 2 mai 2021 par Kiriyama

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Mais ce sont les Français qui ont accepté leur arrivée dans le projet. Les Allemands sont ce qu'ils sont, mais justement, il faut éviter de leur ouvrir la porte.

Leur idée étant qu'en échange d'un coup de pouce dans le financement du programme, les Français leur livre toute leur technologie.

Pas de problèmes, Dassault va leur faire comprendre qu'ils ne sont pas assez riches pour se payer la technologie en question.

[Kiriyama]

Ça on verra, parce que ce sont les politiques qui auront malheureusement le dernier mot. S'ils veulent une coopération (pour raison politique, économique ou qu'ils ont déjà touché leur bakchich), les Allemands toucheront le jackpot.

Modifié le 2 mai 2021 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Ça on verra, parce que ce sont les politiques qui auront malheureusement le dernier mot. S'ils veulent une coopération (pour raison politique, économique ou qu'ils ont déjà touché leur bakchich), les Allemands toucheront le jackpot.

Mais Dassault peut se contenter de dessiner un SMB-3 a commandes de vol mécaniques pour ne rien dévoiler de ses connaissances stratégiques. C'est toujours un jackpot ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Kiriyama a dit :

Ça on verra, parce que ce sont les politiques qui auront malheureusement le dernier mot. S'ils veulent une coopération (pour raison politique, économique ou qu'ils ont déjà touché leur bakchich), les Allemands toucheront le jackpot.

Rien ne peut obliger Dassault à révéler ses connaissances, même pas les politiques: Dassault ne dépend pas de la France, c'est la France qui dépend de Dassault. Et Dassault ne cède jamais sur les principes.

[Kelkin]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Mais Dassault peut se contenter de dessiner un SMB-3 a commandes de vol mécaniques pour ne rien dévoiler de ses connaissances stratégiques. C'est toujours un jackpot ?

Un Super Mystère B modernisé à minima suffirait largement aux besoins allemands, donc pourquoi pas.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et Dassault ne cède jamais sur les principes.

Même la DGA le sait. Quand Dassault dit non, bah c'est non.

A contrario quand Dassault dit oui et fixe un prix et un calendrier, c'est oui avec un prix et un calendrier tenu.

Modifié le 2 mai 2021 par DEFA550

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

• Faire financer les projets français par un État solvable ;
• Se poser en leader de la construction de la défense européenne.

- que ce soit la France, l’UE, l’Allemagne ou les usa, aucun n’est solvable. 
- c’est clairement raté ! Qui paye décidé et quand l’Espagne paye autant que la France ça te donne une indication. La France n’a pas de leadership que le nom quand l’Allemagne prend le leadership du rpas, elle prends une partie plus importante que les autres. Quand elle est minoritaire sur le scaf Airbus devient majoritaire sur le programme et Airbus Allemagne est majoritaire dans Airbus défense. C’était ça la raison de l’insistance allemande de faire rentrer l’Espagne, la furie derrière quand Indra a été fait pilier espagnol (l’Espagne refusant d’être le marché pieds de l’Allemagne).  

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Rien ne peut obliger Dassault à révéler ses connaissances, même pas les politiques: Dassault ne dépend pas de la France, c'est la France qui dépend de Dassault. Et Dassault ne cède jamais sur les principes.

Comment expliques tu que le programme soit encore en nego alors que les lignes n’ont pas bougées ? Ou est l’intérêt de dassault dans cette affaire ? 

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Rien ne peut obliger Dassault à révéler ses connaissances, même pas les politiques: Dassault ne dépend pas de la France, c'est la France qui dépend de Dassault. Et Dassault ne cède jamais sur les principes.

Ça sonne comme une menace.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Ça sonne comme une menace.

C'en est une

[herciv]

il y a 56 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'en est une

Peut-on imaginer le scaf sans dassault ? C'est à dire la France laisse tomber dassault ?

[g4lly]

9 minutes ago, herciv said:

Peut-on imaginer le scaf sans dassault ? C'est à dire la France laisse tomber dassault ?

Vu le niveau d'eurobeatitude... Tout est possible.

[Pakal]

En lisant entre les lignes les forums germaniques je crois deviner (pas de source explicite) que l'un des points d'achoppement est la maitrise du logiciel de commande de vol du NGF. 

Cela peut s'expliquer par la mauvaise expérience qu'ils auraient en ce moment avec les anglais pour valider les nouvelles configurations de l'Eurofighter qui leurs sont propres (ex configuration avec 2 Taurus ou avec le nouveau radar / suite électronique Hensoldt)  

Maintenant il y a d'autres engagements possibles qui pourraient leur être proposés pour les rassurer sur ce point là , sans leur dévoiler toutes les lignes de codes de ce logiciel

[Boule75]

il y a 25 minutes, Pakal a dit :

En lisant entre les lignes les forums germaniques je crois deviner (pas de source explicite) que l'un des points d'achoppement est la maitrise du logiciel de commande de vol du NGF. 

Cela peut s'expliquer par la mauvaise expérience qu'ils auraient en ce moment avec les anglais pour valider les nouvelles configurations de l'Eurofighter qui leurs sont propres (ex configuration avec 2 Taurus ou avec le nouveau radar / suite électronique Hensoldt)  

Maintenant il y a d'autres engagements possibles qui pourraient leur être proposés pour les rassurer sur ce point là , sans leur dévoiler toutes les lignes de codes de ce logiciel

Et encore : ce logiciel serait-il neuf ou réutilisé ?

Le second cas, s'il est réaliste, permettrait des économies sur les coûts. Dans le premier cas, la communication de Dassault a été claire : s'il est développé dans le cadre du SCAF, s'il fait partie des "nouveautés", il est censé être accessible en totalité aux partenaires du programme.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Cela peut s'expliquer par la mauvaise expérience qu'ils auraient en ce moment avec les anglais 

Donc en gros les français doivent donner ce que les anglais leur ont refusé après deux avions en commun en plus de 35 ans...  #leculdelacremiere. 

[Bruno]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Peut-on imaginer le scaf sans dassault ? C'est à dire la France laisse tomber dassault ?

Ca serait très imprudent, et pourrait fort bien (et fort heureusment) être remis en cause par le gouvernement qui sortira des urnes en juin 2022, sinon par celui qui en sortira en 2027, soit toujours bien avant que la première commande d'appareils de série du programme SCAF-NGF ne soit signée.

Ce que je ne comprendrais pas, c'est que Dassault accepte de signer un accord final sans avoir obtenu que les allemands baissent fortement le niveau de leurs prétentions et autres "exigences", tout en s'engageant par écrit à ne pas faire de chantage ultérieur pour faire des "avenants" qui les imposeraient sournoisement par la petite porte.

Si chez Dassault ils acceptaient de signer un "accord final" sans avoir obtenu cela, ça voudait alors dire, soit qu'ils sacrifient leur intérêt à moyen-long terme contre la promesse d'une grosse "compensation" immédiate (par exemple, une nouvelle commande de plusieurs dizaines de Rafale F-4 pour nos forces dès 2022 ou 2023, mais aucune garantie possible sur une telle promesse vu qu'il y aura des élections nationales en mai-juin 2022 !), soit qu'ils veulent complaire au pouvoir politique, et comptent ensuite louvoyer pendant le déroulé du programme (ce qui en ferait d'office un plan foireux), soit tout simplement qu'ils sont devenus des suicidaires...  

Modifié le 2 mai 2021 par Bruno

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Et encore : ce logiciel serait-il neuf ou réutilisé ?

Le second cas, s'il est réaliste, permettrait des économies sur les coûts. Dans le premier cas, la communication de Dassault a été claire : s'il est développé dans le cadre du SCAF, s'il fait partie des "nouveautés", il est censé être accessible en totalité aux partenaires du programme.

Justement tu touches à point infernal de ce programme. A savoir que tout ce qui est déjà développé ne pourra l’être que la mer boîte, s’il y a un doublon, on ne saura que difficilement lequel est le meilleur. Ça veut dire qu’on réinvente la roue ensemble ou
l’option allemande c’est de tout partager gratis.
c’est un discours de sourd, la seule sortie possible c’est le rachat et la rationalisation de l’industrie des 3 pays.

Mais ces entreprises ne sont que peu complémentaires, elles auront des synergies aka on va supprimer des emplois, fusionner des équipes qui se détesteront, former un géant de La Défense qui tombera peu de temps après ... il faudra donc mettre en place une situation de crise dans une boîte pour qu’elle porte le chapeau, puis soit sauvée par un rachat de l’autre entreprise. Ça permet de faire la pilule c’était le scénario pour le rachat d’alstom par Siemens, sauf que c’était tellement gros comme une maison ...

Je te laisse deviner qui aura l’avantage dans cette situation ...

Modifié le 2 mai 2021 par wagdoox

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Peut-on imaginer le scaf sans dassault ? C'est à dire la France laisse tomber dassault ?

Parce que Dassault a quand même besoin des commandes françaises et de financements étatiques pour développer ses productions.

Comme le dit G4lly, je commence à avoir peur et à imaginer une sorte de consortium européen monté de toute pièce pour faire aboutir le SCAF coûte que coûte. Cela dit, si Dassault n'est pas dans le projet, je ne vois pas qui en France aurait l'expertise suffisante pour mener le projet.

Ou alors, les Allemands auraient en charge la partie qui serait normalement revenue  Dassault (!), et d'autres pays européens (Espagne, Italie, voire Pologne) bricoleraient deux ou trois trucs dans le projet. Mais quel serait l'intérêt des Allemands alors, vu que la seule chose qui les intéresse avec le SCAF, c'est piller le savoir-faire de Dassault ?

il y a 23 minutes, Bruno a dit :

Ce que je ne comprendrais pas, c'est que Dassault accepte de signer un accord final sans avoir obtenu que les allemands baissent fortement le niveau de leurs prétentions et autres "exigences", tout en s'engageant par écrit à ne pas faire de chantage ultérieur pour faire des "avenants" qui les imposeraient sournoisement par la petite porte.

Sincèrement, je ne pense pas qu'une signature allemande sur un engagement ou contrat ait la moindre valeur.

Si la France veut un avion de combat pour succéder le Rafale, elle va devoir le faire seule. Ou alors peut-être le faire avec des pays plus complémentaires pour des raisons politiques et culturelles comme l'Italie. Mais s'imaginer qu'il y a  moyen de mener un projet si ambitieux avec l'Allemagne, c'est du délire. Je pense que même la réalisation d'un planeur d'aéroclub avec les Allemands aboutirait à un programme plus coûteux et plus long que le développement d'un sous-marin nucléaire.

Modifié le 2 mai 2021 par Kiriyama

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Cela dit, si Dassault n'est pas dans le projet, je ne vois pas qui en France aurait l'expertise suffisante pour mener le projet.

C’est simple Airbus fr. On aurait moins d’activité chez dassault, les employés partiraient de DA vers AD. 
Mais plus probablement ça serait une charge accrue pour Thales et safran, la cellule serait pas du tout Fr. 

dassault n’insulte pas l’avenir donc obéit mais si tu veux pas faire un truc que tu dois faire, tu donnes un plan merdique qui va forcément merder.
Mais quand tu as un fanatique (dans le sens premier) qui veut un résultat politique en se foutant du réalisme du projets,des modalités, des conséquences et encore plus des outils... forcément le plan merdique devient une merde concrète. 

[Kiriyama]

Mais Airbus a-t-elle l'habitude de travailler sur des avions de combat ? Ils ont des hélicoptères militaires, l'A400M, mais un avion de chasse, est-ce qu'ils ont déjà fait ça ?

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Mais Airbus a-t-elle l'habitude de travailler sur des avions de combat ? Ils ont des hélicoptères militaires, l'A400M, mais un avion de chasse, est-ce qu'ils ont déjà fait ça ?

Airbus défense fait parti du consortium ef. 
entre la branche all et esp, Elle participe à hauteur d’environ 35% à 40% de l’EF. Sur la partie cellule ils pourraient faire un truc moyen mais avec beaucoup de temps et d’argent. Autant dire qu’à ce niveau là l’Inde produira de meilleurs chasseurs. (Si on donne une crédibilité au calendrier indien). 

les anglais ont été bien sympa de traîner un tel boulet pendant tant de temps. (En vrai l’EF était pas encore en service que les anglais étaient déjà aux usa pour le successeur du tornado et harrier. Sur le successeur du harrier les anglais aurait pu s’imposer avec plus de force que sur l’EF. Ils ont préféré jouer les second couteau aux usa, ça en dit long sur l’ambiance Entre anglais et allemands). 

Modifié le 2 mai 2021 par wagdoox

[mgtstrategy]

RETOUR DE LA DGA:

 

[hadriel]

Le DGA est passé sur BFM, il est assez mesuré:

https://www.bfmtv.com/economie/joel-barre-dga-l-accord-final-sur-le-scaf-sera-conclu-cette-semaine_AV-202105030114.html

Citation

Nous avons quelques jours de retard, j'ai bon espoir que dans les jours qui viennent nous aurons conclu cet accord. Nous sommes sur la bonne voie", a affirmé sur BFM Business, Joël Barre, délégué général pour l’armement.

La vidéo en entier à partir de l'horaire 8h18:

https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/good-morning-business/good-morning-business-lundi-3-mai_VN-202105030122.html

Modifié le 3 mai 2021 par hadriel

[Deres]

En tout cas, j'espère qu'au moins MBDA arrivera à obtenir une soute commune histoire d'avoir des armements communs.