scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Je ne vais pas trop reprocher à Macron d'avoir voulu profiter de la fenêtre Trump pour faire une nouvelle tentative

Moi si, car il a très mal géré cette fenêtre. 
Macron aurait dû rester très loin de tout ca, laisser les européens venir à lui encore et encore. 
Au lieu de ca, il n'a juré que par l'Allemagne et alors que Trump lui promettait monts et merveilles si la France quittait l'UE. 
Ca aurait été une monnaie d'échange incroyable auprès des européens.
 
Il aurait alors pu conditionner la participation de la France à la défense européenne à la condition que le traité de l'élysée soit revenu sous sa version ORIGIALE. A savoir que la politique et l'armée sont le domaine de compétence de la France, l'eco et la monnaie celui de l'Allemagne. 
Et le RU était complément hors jeu avec le brexit, alignement parfait des planetes !

Le fond du probleme, c'est bien les européens et il aurait fallu les mettre devant leurs responsabilités plutôt que de les rassurer dans l'idée que la France sera toujours la deuxième assurance au cas ou les US se barrent. 

Maintenant que Biden est là, l'allemagne nous fait le coup de la concurrence (avec les US, P8, apache...) bref tout ce qu'on aurait dû faire du temps de trump. 

 

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

Il explique bien que rien n'est fait et qu'un NGF Franco-Français est loin d'etre impossible.

on sent meme que c'est le scénario qu'il souhaiterait, évidemment il ne le dit pas clairement mais il est quand meme notable qu'il commence par développer le details du plan B avant de revenir sur les problemes du plan a... 

 

 

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

le succès du Rafale et le leadership conceptuel en Europe de DA dans l'aviation de combat change la donne surtout si  il se confirme encore.

Les allemands refuseront de le voir et à la limite iront voir ailleurs si le rapport de force devient trop desaventageux. 
Et surtout, ils viendront nous dire qu'il est trop tard pour renegocier. 

Il faudrait quand meme une fois pour toute qu'on sache quel sera le workshare, l'impossibilité pour l'allemagne de bloquer nos exportations, les PI, les  specificités FR seront payer par juste la France ? mais elles serviront aussi les ALL et Esp pour certaines. 
Ca fait enormement de questions en suspend alors qu'on est sur le point d'engager des milliards...

[Mobius1]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Faut bien voir la réalité en face : l'Europe de la défense a toujours été une chimère et le restera toujours. Je ne vais pas trop reprocher à Macron d'avoir voulu profiter de la fenêtre Trump pour faire une nouvelle tentative -- sur certains points, ça a un petit peu réussi, après tout -- mais la fenêtre fut trop courte pour que ça aboutisse. Pour leur majeure partie, les Européens préfèrent l'Amérique de la défense, et on voit bien que, à milles lieues d'une autonomie stratégique retrouvée, la tendance actuelle en UE est de saborder ce qu'il reste d'industrie de la défense (restrictions de financement et d'export). Dont acte. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Il faut distinguer Industrie européenne de défense et Europe de la défense. La France cherche à mélanger les deux dans une espèce de délire post napoléonien, pas étonnant que les autres freinent des quatre fers.

L'Europe de la défense existe déjà et c'est l'OTAN, n'en déplaise à certains (la plus part?) et même si ils ont les arguments qui vont bien. Si la France était honnête dans ses velléités elle chercherait à créer le consensus autour de l'idée, d'être à parité dans le processus de décision de l'alliance entre Europe et Amérique, pas à juste sortir bêtement les américains.

La fenêtre est toujours présente, avec la réorientation Indo-Pacifique des moyens américains, un EURCOM par les européens et pour les européens n'a jamais été autant d'actualité et pertinent.

Bien sur, moi aussi je raccourci et c'est bien plus complexe que ça, ça mériterait un débat à part entière.

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Macron aurait dû rester très loin de tout ca, laisser les européens venir à lui encore et encore. 
Au lieu de ca, il n'a juré que par l'Allemagne et alors que Trump lui promettait monts et merveilles si la France quittait l'UE. 
Ca aurait été une monnaie d'échange incroyable auprès des européens.
 
Il aurait alors pu conditionner la participation de la France à la défense européenne à la condition que le traité de l'élysée soit revenu sous sa version ORIGIALE. A savoir que la politique et l'armée sont le domaine de compétence de la France, l'eco et la monnaie celui de l'Allemagne. 
Et le RU était complément hors jeu avec le brexit, alignement parfait des planetes !

Le fond du probleme, c'est bien les européens et il aurait fallu les mettre devant leurs responsabilités plutôt que de les rassurer dans l'idée que la France sera toujours la deuxième assurance au cas ou les US se barrent. 

Mais les européens sont venus à nous, qui a jeté l'Italie du MGCS? Qui a jeté les belges du Scaf?

Est-ce que dire l'armée de l'Europe c'est nous et vous vous payez est une posture diplomatique, stratégique, politique, obi wan kenobi, viable? Ben visiblement, et à la lecture des faits, non.

Le fond du problème est la dichotomie entre la réclamation de plus de fédéralisme et plus de souveraineté. Je dirais même que venir proposer une Europe fédérale dont les fonctions régaliennes seraient gérées par la France est le fond du problème.

[FATac]

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

Au lieu de ca, il n'a juré que par l'Allemagne et alors que Trump lui promettait monts et merveilles si la France quittait l'UE.

Mince, mais dans quelle caverne j'étais, toutes ces années ?

Je n'ai pas vécu les choses comme ça ... ou alors mes capacités de relecture et de reconstruction de la réalité sont montées à des niveaux que je ne soupçonnais pas.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Mobius1 a dit :

Mais les européens sont venus à nous, qui a jeté l'Italie du MGCS? Qui a jeté les belges du Scaf?

Est-ce que dire l'armée de l'Europe c'est nous et vous vous payez est une posture diplomatique, stratégique, politique, obi wan kenobi, viable? Ben visiblement, et à la lecture des faits, non.

Le fond du problème est la dichotomie entre la réclamation de plus de fédéralisme et plus de souveraineté. Je dirais même que venir proposer une Europe fédérale dont les fonctions régaliennes seraient gérées par la France est le fond du problème.

En aucun cas, c'est airbus allemagne qui a fait le mouvement...
L'italie n'a pas été jeté du MGCS, le programme doit avancé avec son incorporation pour éviter une trop grande complexité comme on peut le voir sur le SCAF avec l'entrée de l'espagne. 
La belgique s'est mise toute seule dehors.

Il n'y a jamais été question d'une armée européenne... J'ai toujours condamné ce discours comme insultant et surtout une contre vérité de ce qui allait se passer, il faudrait revenir les pages arrières...

Mais les fonctions régaliennes gérées par les USA (qui sont des fédéralistes européens acharnés ?), c'est normal... Car c'est ce qui est fait et écrit ! Quels autres pays européen peut prétendre à cela ? 
Inversement pourquoi alors l'Allemagne gère de fait, l'économie et la monnaie d'UE assumant alors une fonction régalienne ? 

(je n'ai jamais, au grand jamais demandé plus de fédéralisme)

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Mince, mais dans quelle caverne j'étais, toutes ces années ?

Je n'ai pas vécu les choses comme ça ... ou alors mes capacités de relecture et de reconstruction de la réalité sont montées à des niveaux que je ne soupçonnais pas.

Trump a fait les memes promesses a macron qu'à jonhson (avec le succes qu'on connait depuis). 
Elles ont été mises en avant aux RU car ca allait dans le sens du gouv brit, inversement en France.
Ca faisait parti de sa "stratégie" pour démolir l'UE... 

Non, je te rassure sur tes "capacités" la presse fr n'en a meme pas parler (à ma connaissance)
en revanche https://www.politico.eu/article/macron-on-trump-suggestion-to-leave-eu-you-can-imagine-my-response/

Je prends les devant maintenant... tu me diras que la promesse ne valait rien, oui mais les autres ne le savaient pas à l'époque ;)

[Mobius1]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Mais les fonctions régaliennes gérées par les USA (qui sont des fédéralistes européens acharnés ?), c'est normal... Car c'est ce qui est fait et écrit ! Quels autres pays européen peut prétendre à cela ? 

Je ne pense pas que ce soit normal mais, visiblement, ça semble convenir à pas mal de monde. Et c'est justement parce qu'aucun autre pays européen ne peut prétendre à cela que ça satisfait autant de monde.

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Inversement pourquoi alors l'Allemagne gère de fait, l'économie et la monnaie d'UE assumant alors une fonction régalienne ?

Je ne suis pas d'accord. Après je ne contesterais pas, qu'individuellement, ce sont eux qui ont le plus de poids sur ces sujets, pour tout un tas de raisons.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Mobius1 a dit :

Je ne pense pas que ce soit normal mais, visiblement, ça semble convenir à pas mal de monde. Et c'est justement parce qu'aucun autre pays européen ne peut prétendre à cela que ça satisfait autant de monde.

Je ne suis pas d'accord. Après je ne contesterais pas, qu'individuellement, ce sont eux qui ont le plus de poids sur ces sujets, pour tout un tas de raisons.

La seule puissance nucl, seul membre du CSONU du continent ... mais non les USA... La France pourrait le faire, encore faudrait-il que les européens acceptent. Mais ils ne veulent pas, c'est une question financière (donc on se fait acheter) mais pas que ...

Parce qu'on s'est mis d'accord dessus, la BCE n'est pas arrivée à Francfort pour rien !  pas plus que Strasbourg d'ailleurs... Que les européens veulent dégager aussi...

[Kiriyama]

On parle annulation du SCAF, mais si ça arrivait, quel serait le plan B ? Le Rafale peut tenir encore quelques décennies (jusqu'à 2050 à mon très humble avis), mais qu'est-ce qui serait prévu pour la suite ? Surtout si les Britanniques continuent cahin-caha leur Tempest, même si ça reste assez virtuel, ils auront quand même acquis une certaine expérience dans le développement d'un avion de 6e génération. Est-ce que Dassault a déjà quelque chose de son côté en dehors du SCAF s'il venait à être annulé ?

[emixam]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

On parle annulation du SCAF, mais si ça arrivait, quel serait le plan B ? Le Rafale peut tenir encore quelques décennies (jusqu'à 2050 à mon très humble avis), mais qu'est-ce qui serait prévu pour la suite ? Surtout si les Britanniques continuent cahin-caha leur Tempest, même si ça reste assez virtuel, ils auront quand même acquis une certaine expérience dans le développement d'un avion de 6e génération. Est-ce que Dassault a déjà quelque chose de son côté en dehors du SCAF s'il venait à être annulé ?

Il me semble que Trappier avait déjà évoqué au sénat ou à l'assemblée nationale un "plan B" si le SCAF se casse la gueule, mais ça dépend de l'argent que la gouvernement français veut mettre sur la table.

Après officiellement le SCAF est toujours d'actualité, donc ils ne présenteront rien même si ils travaillaient déjà dessus.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Mais les européens sont venus à nous, qui a jeté l'Italie du MGCS?

...Personne?

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Qui a jeté les belges du Scaf?

Mais... Eux-mêmes, en prenant des F-35!

Ils ne vont pas acheter deux avions qui font la même chose même si c'est d'ici 20 ans, et encore faut-il qu'on ait la certitude qu'il soient obligés d'acheter. Or ils ont déjà des F-35. Donc ils ne sont pas obligés d'acheter un avion qui obéira aux mêmes principes que leur F-35. CQFD.
Même histoire pour les P-8 allemands et le MAWS sur base A320.

Dans ce contexte, comment justifier la présence des belges sur ce programme NGF au détriment de nos propres ingénieurs?

???

Ah au fait, on leur avait proposé de rejoindre Neuron avant ça. Ils n'ont pas voulu.

Donc tout coller sur le dos de la France qui fait rien qu'à être pas gentille avec ses voisins, merci mais on a vécu ça pendant 40 ANS. Les arguments sont éculés.

J'ajoute que vu les sorties lunaires et diffamatoires de certains officiels belges sur le Rafale et l'offre française, balancer dans la foulée qu'ils FAUT qu'ils soient présents sur le NGF, alors que ce NGF a pour maître d'oeuvre... L'entreprise Dassault responsable du Rafale, c'est au-delà de l'ubuesque. On frise même le shadokien.

La France a été le pays le plus en pointe dans la "coopération européenne". Elle est le pays qui a le plus donné, le plus sacrifié, et n'a rien obtenu de valable en échange.

Full. stop.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

L'Europe de la défense existe déjà et c'est l'OTAN, n'en déplaise à certains (la plus part?) et même si ils ont les arguments qui vont bien. Si la France était honnête dans ses velléités elle chercherait à créer le consensus autour de l'idée, d'être à parité dans le processus de décision de l'alliance entre Europe et Amérique, pas à juste sortir bêtement les américains.

Oui et non. L'OTAN est fondamentalement déséquilibré, avec un gros qui pèse beaucoup plus lourd que tous les autres réunis. Et ce gros n'est pas européen. Du coup il y a cet effet pervers où l'OTAN, de facto, encourage l'affaiblissement militaire de l'Europe parce que les pays se contentent du minimum syndical et se reposent sinon sur la protection américaine. Ce qui fait beaucoup râler à Washington, mais c'est pas pour autant qu'ils vont se remettre en question de leur côté. Après tout, les hommes se lamentent des effets dont ils chérissent les causes, et c'est aussi valable en géopolitique.

Et si la cause est chérie par l'Amérique, c'est bien parce que les Américains ne veulent pas d'une parité avec l'Europe. Ils sont en position hégémonique, et ça leur va très bien, merci pour eux. Pas envie du tout d'avoir à faire comme si l'avis d'autrui devait être pris en compte, c'est pas le genre de la maison.

C'est justement le pivot OTANien de Sarkozy que de tenter de faire de l'Europe un pair de l'Amérique à l'OTAN, en échange du retour de la France dans le commandement intégré. Les Américains n'en ont pas voulu du tout. Ils ne le veulent toujours pas, et ils ne le voudront jamais.

Macron a chercher à faire comprendre aux Européens que leurs intérêts stratégiques ne coïncidaient pas forcément avec ceux des Américains, et donc qu'ils devaient faire un effort pour peser plus. Manque de pot : les intérêts stratégiques des Européens ne coïncident que très rarement avec les intérêts stratégiques des Européens... Par exemple, le point commun entre la Pologne et l'Espage ? Entre l'Allemagne et la Grèce ? Il n'y en a aucun ! Ils pourraient aussi bien être sur des continents ou même des planètes séparées ! Donc c'est plus facile de s'aligner sur ceux des Américains.

[Mobius1]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

...Personne?

Le deal scaf/ mgcs n'exclue pas de facto l'Italie?

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Dans ce contexte, comment justifier la présence des belges sur ce programme NGF au détriment de nos propres ingénieurs?

Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF?

Pour moi, cette posture donne du grain à moudre aux franco-sceptique, en mode: "on est bon qu'à payer la facture".

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Donc tout coller sur le dos de la France qui fait rien qu'à être pas gentille avec ses voisins, merci mais on a vécu ça pendant 40 ANS. Les arguments sont éculés.

J'ajoute que vu les sorties lunaires et diffamatoires de certains officiels belges sur le Rafale et l'offre française, balancer dans la foulée qu'ils FAUT qu'ils soient présents sur le NGF, alors que ce NGF a pour maître d'oeuvre... L'entreprise Dassault responsable du Rafale, c'est au-delà de l'ubuesque. On frise même le shadokien.

J'ai peut-être mal compris ta phrase mais je ne dis absolument pas, ni même ne sous-entend, que la Belgique devrait impérativement rejoindre le SCAF, encore moins le NGF.

La France n'est pas plus méchante ou gentille que ses voisins, c'est un peu les mêmes guerres de clocher chez tous le monde je pense. C'est juste que t'as des pays qui ont des intérêts pas forcément convergents ou du moins pas tous le temps, et leur forcer la main est contre-productif.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

C'est justement le pivot OTANien de Sarkozy que de tenter de faire de l'Europe un pair de l'Amérique à l'OTAN, en échange du retour de la France dans le commandement intégré. Les Américains n'en ont pas voulu du tout. Ils ne le veulent toujours pas, et ils ne le voudront jamais.

Imo, Sarkozy a voulu aller trop vite là dessus. Et au lieu de continuer là dedans, ben on est arrivé avec les gros sabots d'autonomie sous parapluie FR indépendant de l'alliance en place, y'a peu de chances que ça passe, rien qu'au près des autres européens. Je pense que c'est quelque chose qui ne s'obtient que dans le temps long en convaincant un maximum de gens du bien fondé du truc.

Si les pays d'Europe font bloc autour d'un Eurcom, les US pourraient difficilement continuer à envoyer chier tous le monde ad vitam æternam.

De toutes façon comme tu le soulignes, avoir les US comme arbitre convient très bien à tout ce petit monde, pourquoi on gesticule avec ça depuis des années? J'ai toujours eu du mal à le comprendre.

Modifié le 9 décembre 2021 par Mobius1

[Patrick]

Il y a 12 heures, Mobius1 a dit :

Le deal scaf/ mgcs n'exclue pas de facto l'Italie?

Alors oui mais non.

Oui EN THÉORIE et si nous n'étions pas des coopérants dociles qui regardent nos """""""partenaires"""""""" déchirer et piétiner les contrats et autres traités alors que l'encre n'est même pas encore sèche.

En effet, en théorie, MGCS et FCAS sont liés, si l'un ne se fait pas, l'autre non plus.
En théorie.

CEPENDANT, on a déjà enterré le CIFS, Common Indirect Fire System, le pendant "artillerie" du MGCS. Disparu, pouf. Peut-être parce que la France vend trop de canons Caesar en Europe au goût des allemands? (Danemark, République Tchèque, Belgique).

On a déjà aussi admis l'entrée fracassante de Rheinmetal au milieu de l'alliance KNDS entre Nexter et Krauss Maffei Wegman. Qui a complètement déséquilibré le rapport de force. Avec un Rheinmetal qui cherche simplement à... imposer ses produits (KF-31/41 et canon de 130mm) et pas de discussions s'il-vous-plait hop hop allez les français on raque sans poser de questions.

Ça c'est pour le segment terrestre.

Donc c'est NON pour le MGCS sauf si on considère que FCAS et MGCS sont liés à 100% ce qui n'est pas le cas vu les entorses déjà observées et l'absence de réaction française...

En effet les termes des contrats et traités c'est une chose, la réalité observable en est une autre.
Donc rien n'interdit comme supposé actuellement par certains officiels italiens à l'Italie de rejoindre le MGCS. Qu'on soit d'accord ou pas. En tout cas en France ça n'a pas encore gueulé à ce propos (et peut-être devrait-on car plus le temps passe et plus on perd des prérogatives au profit d'entreprises qui sont très liées à des intérêts allemands).

 

***

 

Pour le FCAS en revanche nous avions côté français envoyé une fin de non-recevoir aux italiens à l'époque, pour une raison simple: le F-35.

Le F-35 c'est DÉJÀ le "plan B" de la Belgique ou de l'Italie, et même de la Grande-Bretagne en cas d'échec du NGF.

le F-35 volera bien au-delà de 2060. À cette date le NGF ou le Tempest devraient avoir 15 à 20 ans.

Idem pour la Grande Bretagne/Italie/Suède partenaires au moins officieux sur le programme TEMPEST qui lui issu du programme FCAS-TI (Technology Initiative) qui faisait lui-même suite à l'échec du programme FCAS-DP (Drone Project) survenu lorsque la Grande-Bretagne a refusé de payer les 1.7 milliards demandés pour le FCAS original, le FCAS-DP, ce projet franco-britannique de drone furtif hérité des accords de Lancaster House de 2010, qui devait synthétiser le travail effectué sur Neuron (France Suède Italie Espagne Grèce Suisse) et Taranis (Grande-Bretagne, essais en vol réalisés en Australie).

Actuellement dans ces programmes FCAS-TI et FCAS (tout court) il n'y a donc que deux pays, la France la Suède, qui n'ait pas de "plan B" et soient en mesure de réaliser seuls ou en coopération mais en tant que maîtres d'oeuvre un avion de combat.

L'Allemagne et l'Espagne, partenaires de la France, n'ont pour leur part que leur NON-achat de F-35 à mettre au crédit de leur crédibilité en tant que partenaires de la France dans le cadre du programme FCAS ayant pour but premier la réalisation du chasseur NGF sous maîtrise d'oeuvre Dassault.

Or, il y a des signaux faibles à fort venus d'Allemagne et d'Espagne qui vont dans le mauvais sens:

- achat prévu de chasseurs américains F-18 pour remplacer les Tornado en Allemagne parce que l'Eurofighter est inadapté (et vous aurez remarqué qu'un achat de Rafale n'a jamais été considéré côté allemand alors qu'il correspond aussi à la mission). L'observateur averti remarquera que dans la Request For Information allemande il y avait 3 avions: F-15, F-18, et? ...F-35. Logique puisque la mission demandée, le tir de la B61, ne pourrait D'APRÈS LES MOTS DU PENTAGONE, être assuré, QUE par le F-35 pour la dernière version de cette B61, la B61-12, amenée à terme à être le SEUL modèle d'arme nucléaire prépositionné chez les alliés des USA bénéficiant de partage nucléaire dans le cadre (ou non) de l'OTAN (il y a eu des B61 en Corée du Sud, la Corée du Sud n'est PAS un membre de l'OTAN, mais c'est ok, puisque ces armes étaient supposées être tirées par des avions américains, et non pas sud-coréens, elles ont été retirées en 1991 mais le congrès US repense très fort à les y remettre: https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R44950).

- achat discuté de F-35B côté espagnol pour pouvoir armer leur aéronavale (porte-aéronefs Juan Carlos PRÉVU ET CONÇU pour embarquer le F-35B, raison pour laquelle son design avait été vendu à la turquie qui a réalisé l'Anadolu, désormais condamné à emporter... des drones vu que la turquie a été EXCLUE du programme F-35 par le congrès US (et que les USA sont en train de rapatrier toutes les pièces et services qui devait être construites ou réalisés en turquie, et il y en avait un paquet... notamment la maintenance des moteurs des F-35 européens).

 

BREF.

Le "plan B" de nos amis européens, exception faite des suédois, est déjà tout trouvé: c'est aussi leur "plan A": LE F-35.

Affaire expliquée ad nauseam sur le forum.

En théorie nous devrions donc excluse du MGCS tout pays... doté de F-35!

Sauf que ça n'a pas de sens non plus, ça n'en avait que lorsque la France et l'Allemagne étaient seuls dans ces deux programmes. Avion commun = char commun.

Depuis, l'Espagne est arrivée dans FCAS. Et la boîte de Pandore a été ouverte.

 

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF?

Dans le cas belge il était EXPLICITEMENT QUESTION du CHASSEUR, le NGF. Et non pas du drone MALE RPAS.

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

Pour moi, cette posture donne du grain à moudre aux franco-sceptique, en mode: "on est bon qu'à payer la facture".

C'est pas une posture, c'est la réalité observable.

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

J'ai peut-être mal compris ta phrase mais je ne dis absolument pas, ni même ne sous-entend, que la Belgique devrait impérativement rejoindre le SCAF, encore moins le NGF.

Tu ne le dis pas, mais les belges le disaient à l'époque juste après avoir jarté le Rafale de leur "compétition".

Lire:

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/l-industrie-aeronautique-belge-veut-monter-a-bord-des-futurs-avions-de-combat/10138509.html

 

Il y a 14 heures, Mobius1 a dit :

La France n'est pas plus méchante ou gentille que ses voisins, c'est un peu les mêmes guerres de clocher chez tous le monde je pense. C'est juste que t'as des pays qui ont des intérêts pas forcément convergents ou du moins pas tous le temps, et leur forcer la main est contre-productif.

Sauf que la France n'a pas l'ambition d'acheter des F-35 aux américains.

Et ça, ça change beaucoup de choses.

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Mobius1 a dit :

Le Scaf ne s'arrête pas qu'au NGF. Pourquoi une participation au programme devrait impliquer l'achat/ participation au NGF?

SCAF : Système de Combat AERIEN Futur.

Par définition c'est centré sur le NGF. Fin de la démonstration.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN Futur.

Par définition c'est centré sur le NGF. Fin de la démonstration.

C'est aussi un systeme de systemes donc potentiellement centré sur le combat cloud, c'est d'ailleurs là dessus que je comprends la fusion SCAF TEMPEST plus que sur la fusion des avions. 

[wagdoox]

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

On parle annulation du SCAF, mais si ça arrivait, quel serait le plan B ? Le Rafale peut tenir encore quelques décennies (jusqu'à 2050 à mon très humble avis), mais qu'est-ce qui serait prévu pour la suite ? Surtout si les Britanniques continuent cahin-caha leur Tempest, même si ça reste assez virtuel, ils auront quand même acquis une certaine expérience dans le développement d'un avion de 6e génération. Est-ce que Dassault a déjà quelque chose de son côté en dehors du SCAF s'il venait à être annulé ?

Non, le rafale peut tenir jusqu'en 2050 mais le NGF ne sera pas mature immédiatement, si on reprend la chronologie rafale est qu'on l'applique au NGF (ce qui peut indicatif uniquement), ce dernier est devenu réellement mature (mission nucléaire) avec le F3 en 2009. 

Le NGF mis en service en 2040 serait donc mature en 2047, ce qui rapproche drôlement de 2050. Pour remplacer les premiers rafale par des NGF, il faudrait une mise en service en 2038 (sauf a remplacer des rafale par des rafale ou revoir à la baisse le format).

Toujours en reprenant le rafale, il te faut 15 ans etre le demonstrateur et la mise en service, soit un vol en 2025 pour une mise en service en 2040. C'était ce qui était prévu maintenant, on parle de 2027 au mieux, voir 2029. Ca nous emmène en 2044 et une maturité en 2051... 

Le NGF ne peut pas attendre et oui les anglais vont plus vite car il y a un leader clair, pour les memes raisons il est probable qu'on aille plus vite seul. Je suis moins inquiete pour le plan B que pour A !

 

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Donc c'est NON pour le MGCS sauf si on considère que FCAS et MGCS sont liés à 100% ce qui n'est pas le cas vu les entorses déjà observées et l'absence de réaction française...

On est bien d'accord que de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et on est également d'accord que les allemands ont autant (voir plus) leurs responsabilités que la France dans l'exclusion des autres potentiels partenaires lors de l'annonce des projets, sans parler du rétropédalage germanique sur les dits partenaires, parce qu'après tout marginaliser la France, ben, visiblement, c'est cool outre-rhin.

C'était peut-être pas si excluant dans le principe mais, d'après mes souvenirs de l'époque, ça avait été perçu comme tel en Europe et les allemands en ont joué pour ramener des trouble-fêtes (qu'ils soit étatique ou industriel). Il me semble d'ailleurs que l'argument principal de la partie française sur cet accord bilatérale était la diminution des risques de dilution des compétences du fait qu'on avait qu'un seul partenaire à gérer dans une relation supposément équilibrée. On a bien vu avec le passage en force de Rheinmetal que c'était un vœux pieu (l'équilibre de la relation).

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Pour le FCAS en revanche nous avions côté français envoyé une fin de non-recevoir aux italiens à l'époque, pour une raison simple: le F-35.

Pas la peine de me refaire l'épopée, je ne la connais que trop bien  Sans parler du fait que tu prêches un convaincu sur le côté tentative de torpillage de nos compétences et boite de Pandore^^

Néanmoins, je pense toujours qu'avoir directement fermé les discussions/ négociations aux membres européens du club F35 est une erreur. Note bien que je ne prétend pas que ça aurait changé quoi que ce soit à la finalité, ni même que leur intégration aurait été techniquement possible et compatible vis à vis de nos impératifs franco-français.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dans le cas belge il était EXPLICITEMENT QUESTION du CHASSEUR, le NGF. Et non pas du drone MALE RPAS.

Au temps pour moi et je vais te croire sur parole sur ce point, à l'époque ça ne m'avait pas paru si clair, surtout que le débat n'était pas aller bien loin du fait des postures de chacun.

Après, que les industriels belges aient envie de travailler, eux aussi, me parait normal, mais c'est sur que les déclarations de leurs militaires et politiques n'aident pas à la sérénité du dialogue (quel euphémisme^^).

Pour résumer, je suis presque entièrement d'accord avec toi sur le fond hein mais, amha, la forme est largement critiquable et c'est là où je voulais en venir car, après tout, c'est bien la France qui réclame plus de coopération et de souveraineté européenne et donc c'est à elle de convaincre les autres. Or la méthode a pas l'air fabuleuse; au vu des résultats.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf que la France n'a pas l'ambition d'acheter des F-35 aux américains.

Ah ben encore heureux :D

Plus sérieusement, entre les pays partenaires du programme depuis ses débuts (Norvège, Danemark), les pays qui appartiennent au partage nucléaire (Belgique, Allemagne), les pays qui n'ont pas d'alternative au harrier, sauf changement de doctrine aéronavale, en dehors du F35 (Espagne) et les pays cumulant un ou plusieurs des points précédents (Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas), comment envisager sérieusement que le choix allait être autre?

C'est d'ailleurs bien pour ça que la participation au SCAF/ NGF de la part des Allemands d'abord puis des Espagnols cumulé à la clause F35 (Floflo si tu nous entends) me paraissait voué à l'échec dès le départ. Et que la ligne rouge, F35 = pas de Scaf, m'a toujours paru au mieux naïve au pire calculé pour finir avec un projet Franco-français sans qu'on nous reproche quoi que ce soit et éviter la redite des années 80.

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

SCAF : Système de Combat AERIEN Futur.

Par définition c'est centré sur le NGF. Fin de la démonstration.

Tu "démontres" que le chasseur est central et représente la majeure partie du programme, ça veut pas dire qu'il n'y a rien à partager/ distribuer à côté hein. 

Le cloud, les drones, l'armement, l'intégration des autres appareils (dont le Rafale), ça représente deux-trois trucs quand même, non ?  Personnellement, je trouve cette "démonstration" particulièrement excluante, et être excluant dans le domaine de la coopération c'est, à mon sens, peu pertinent. Néanmoins si les autres refusent une participation mineure/ à la marge/ proportionnelle à leur capacités, ce n'est pas notre problème et, quelque part, tant pis pour eux. 

Je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait avoir une participation industrielle au Dassault NGF pour faire partie du projet Scaf et être impliqué dans le développement des drones ou autre. On est d'accord que le futur avion sera structurant sur pleins de points vis à vis du programme, mais si cela est discriminant alors le programme est voué à l'échec depuis le début (et à mon sens il l'est) vu qu'on part du principe que deux avions de constructeurs différents dont un n'est pas le maître d'œuvre et qui ne sont pas le NGF seront intégrés au dit programme...

 

[ARPA]

il y a 37 minutes, Mobius1 a dit :

C'est d'ailleurs bien pour ça que la participation au SCAF/ NGF de la part des Allemands d'abord puis des Espagnols cumulé à la clause F35 (Floflo si tu nous entends) me paraissait voué à l'échec dès le départ. Et que la ligne rouge, F35 = pas de Scaf, m'a toujours paru au mieux naïve au pire calculé pour finir avec un projet Franco-français sans qu'on nous reproche quoi que ce soit et éviter la redite des années 80.

J'ai parfois l'impression que le seul succès du SCAF/NGF est justement d'être anti-F-35 donc d'avoir forcé les espagnols et les Allemands à acheter des Typhoon supplémentaires.

Sans cette pression, les allemands auraient pris du F-35 à la place des dernier Typhoon. Et l'Espagne ne se poserait plus de question pour le remplacement des F-18 et AV-8.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

le seul succès du SCAF/NGF est justement d'être anti-F-35

Qui, quel pays a eu l'initiative initiale de ce SCAF/NGF entre FR, ALL, puis plus tard ESP ?   Franchement je ne sais plus qui a été le pays initiateur  ?  et qui a ensuite emmené l'autre  ?  ( ESPagne après )

Y a t il un document ( référence ) qui le rappelle ou le révèle ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

J'ai parfois l'impression que le seul succès du SCAF/NGF est justement d'être anti-F-35 donc d'avoir forcé les espagnols et les Allemands à acheter des Typhoon supplémentaires.

Sans cette pression, les allemands auraient pris du F-35 à la place des dernier Typhoon. Et l'Espagne ne se poserait plus de question pour le remplacement des F-18 et AV-8.

Mais c'est pas une impression, c'est bel et bien le cas!
Le seul truc qui transparait de tout ça c'est qu'on a pas envie de nous retrouver tous seuls en Europe à être les seuls qui ne misent pas sur le F-35. Et je suis même prêt à parier qu'en cas de vente à la France le F-35 serait vendu 30 millions de dollars pièce grâce à un habile subterfuge. 

La solution est donc assez simple: il faut qu'on aille toper voire dépasser les performances de cet avion. Qu'est-ce qu'on a fait avec le Mirage 2000-5? On s'est alignés sur le F-16 block 40. Bon ensuite le block 52 a remis les pendules à l'heure mais c'est un détail.

De ce point de vue la transition Mirage 2000-5 > Rafale n'aura peut-être, avec le recul, pas été assez radicale.
Conslusion on gagne toujours à être ample. Un Mirage 4000 modernisé ne serait pas ridicule aujourd'hui. Et un Rafale très furtif de formes aux senseurs très intégrés d'office aurait probablement plus de chances à l'export vu ce que demandent visiblement les marchés...

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Qui, quel pays a eu l'initiative initiale de ce SCAF/NGF entre FR, ALL, puis plus tard ESP ?   Franchement je ne sais plus qui a été le pays initiateur  ?  et qui a ensuite emmené l'autre  ?  ( ESPagne après )

Y a t il un document ( référence ) qui le rappelle ou le révèle ?

L'Allemagne par la voix de Dirk Hoke qui est venu voir Dassault pour lancer un programme franco-allemand après que les britanniques n'aient pas voulu payer leur part du démonstrateur commun FCAS-DP en 2017.
On avait aussi au passage découvert que le besoin britannique avait évolué vers un chasseur piloté. Et visiblement chez nous c'était pareil puisqu'on a opté avec les allemands pour un chasseur furtif piloté nous aussi!
Donc savoir pourquoi on est pas restés avec les anglais est un mystère qu'il conviendra d'élucider un jour. Le Brexit et le tropisme pro-allemand de l'exécutif élu en 2017 n'explique pas tout, et Le Drian est encore dans la boucle alors qu'il l'était depuis 2012 sous Hollande...

[wagdoox]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

Qui, quel pays a eu l'initiative initiale de ce SCAF/NGF entre FR, ALL, puis plus tard ESP ?   Franchement je ne sais plus qui a été le pays initiateur  ?  et qui a ensuite emmené l'autre  ?  ( ESPagne après )

Y a t il un document ( référence ) qui le rappelle ou le révèle ?

Et pour cause, c’est airbus qui lancer l’idee !

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Donc savoir pourquoi on est pas restés avec les anglais est un mystère qu'il conviendra d'élucider un jour. Le Brexit et le tropisme pro-allemand de l'exécutif élu en 2017 n'explique pas tout, et Le Drian est encore dans la boucle alors qu'il l'était depuis 2012 sous Hollande...

Il semble que durant les etudes des menaces futurs, un drone ne suffisait pas. Les ucav de la navy sont aussi passés a la trappe durant la meme periode. 
Depuis on est passé aux effecteurs, la difference etant une capacite distribuée et potentiellement densifier pour avoir un reseau plus solide. 

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

L'Allemagne par la voix de Dirk Hoke qui est venu voir Dassault pour lancer un programme franco-allemand après que les britanniques n'aient pas voulu payer leur part du démonstrateur commun FCAS-DP en 2017.
On avait aussi au passage découvert que le besoin britannique avait évolué vers un chasseur piloté. Et visiblement chez nous c'était pareil puisqu'on a opté avec les allemands pour un chasseur furtif piloté nous aussi!
Donc savoir pourquoi on est pas restés avec les anglais est un mystère qu'il conviendra d'élucider un jour. Le Brexit et le tropisme pro-allemand de l'exécutif élu en 2017 n'explique pas tout, et Le Drian est encore dans la boucle alors qu'il l'était depuis 2012 sous Hollande...

Qui fut à l'initiative du SCAF ?  Pas vraiment la FRANCE, c'est bien ce qui me semblait       Je constate  qu'un peu trop souvent on retient que c'est la France a orchestré tout cela, et évidemment le PR E. Macron

MERCI à vous 2 !

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Et pour cause, c’est airbus qui lancer l’idee !

Il semble que durant les etudes des menaces futurs, un drone ne suffisait pas. Les ucav de la navy sont aussi passés a la trappe durant la meme periode. 
Depuis on est passé aux effecteurs, la difference etant une capacite distribuée et potentiellement densifier pour avoir un reseau plus solide.

Modifié le 10 décembre 2021 par Bechar06

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La solution est donc assez simple: il faut qu'on aille toper voire dépasser les performances de cet avion. Qu'est-ce qu'on a fait avec le Mirage 2000-5? On s'est alignés sur le F-16 block 40. Bon ensuite le block 52 a remis les pendules à l'heure mais c'est un détail.

Le truc c'est qu'on est en décalage avec le calendrier. Parce que ce calendrier est dicté par les Américains. Pouf, ils décident que le F-35 est "fifth gen" et donc nous voilà rabattu au "fourth gen". Ou, admettons, 4.5G. La même chose se passera avec le NGF (ou son plan B) : il sera présenté comme étant simplement un "5.5 G" tandis que l'Amérique aura son "6th gen" qui arrivera 10 ans plus tard avec des capacités toutes plus extraordinaires les unes que les autres, juste à temps pour le remplacement des flottes de F-35, et ainsi de suite.

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Bechar06 a dit :

Qui fut à l'initiative du SCAF ?  Pas vraiment la FRANCE, c'est bien ce qui me semblait       Je constate  qu'un peu trop souvent on retient que c'est la France a orchestré tout cela, et évidemment le PR E. Macron

MERCI à vous 2 !

de rien mais je mettrais un bémol dans ta conclusion, le pays à l'initiative c'est bien la France. 
Mais suite à la demande d'une entreprise allemande. 

Je mettrais effectivement pas les deux sur le meme plan car airbus peut offrir encore et encore, c'est quand meme aux clients de demander au final. 
Et c'est évidemment encore plus flagrant quand on parle armement et programmes multinationaux.

(je precise en etant sur que tu avais cet aspect en tete)

[Bechar06]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

c'est quand meme aux clients de demander au final. 

Bien sûr !  Mais justement il me semble bien que l'Allemagne avait un retard de renouvellement ( Tornado surtout, EF )  d'avion de combat que nous n'avions pas et que nous n'avons toujours pas

L'Allemagne a fait sienne l'idée de Airbus  ( d'où "L'Allemagne à l'initiative" ) plus + que la France celle, pas pressée, de DA  ( mais la France valorisant son avance techno, donc naturellement en position de leadership )

Après, Oui, La France  y a vu une occasion de coopération européenne, "Europe de la Défense"...    et a bien accompagné l'Allemagne

L'Allemagne, financeur,   qui s'est révélée vouloir, à cette occasion, récupérer son retard technologique ( PI : Propriété Industrielle )

BREF : je cherche un résumé explicatif  des volontés des 2 pays, et du rôle joué par leurs  industriels leaders respectifs ... Dans l' imbroglio: quel fil rouge ?