scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

L’eternel airbus presenté en exemple tres bien

Sauf que c'est impossible !

Si on essayait de faire Airbus aujourd'hui, la fusion serait bloquée par l'Union Européenne. Parce que gnagnagna la concurrence gnagnagna.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ca va bientôt être le moment de sortir le plan B. Mais seulement après les élections pour que les partenaires potentiels aient une position française stable. 

 

Ca va bientôt être le moment de sortir le plan B. Mais seulement après les élections pour que les partenaires potentiels aient une position française stable. 

 

La décision a probablement déjà été prise et ils attendent juste l'élection pour l'annoncer et quelques sera le nouveau locataire de l'elysee ...à moins que les allemands renoncent à leurs exigences fantaisistes mais je n'y crois guerre 

Modifié le 19 janvier 2022 par Claudio Lopez

[Pakal]

Les Allemands sont manifestement aussi à la recherche d'un plan B (voir article Esut)

[DEFA550]

@Patrick "Notre test de missile hypersonique devait à l'origine être effectué... depuis le territoire Russe. Qu'en penser?"

Qu'il s'agissait de vérifier le degré d'exactitude de nos simulations en lançant un dispositif de test avec un missile AS4, dans le cadre d'un programme en collaboration avec les russes ayant pris fin avec l'annexion de la Crimée. La solution de replis est d'aller faire ce test aux USA, le dispositif de test en question étant de toute façon plus proche d'un banc d'essai instrumentalisé limité à l'analyse du début du vol que d'un éventuel futur missile hypersonique.

C'est juste pour remettre un peu d'ordre dans tes perceptions

[Titoo78]

@P4 Merci pour la vidéo, certains passages sont consternants...

Notamment Madame Grossetete qui envoie un pique en direction de Dassaut "qui bloque car ils veulent la maitrise d'oeuvre" (bah oui c'est ce qui a été convenu et signé initialement) et l'autre représentant de l'industrie de défense allemande qui balance Naval Group comme un vilain concurrent sur le segment des sous-marins à propulsion classique "que les francais n'utilisent pas".

Bien sûr on ne donne pas comme contrexemple de la collaboration les coups dans le dos de l'industrie française par ses gentils collègues européens (cf Navantia sur le scorpène, les allemands sur le MAWS ou le MGCS) ou encore le blocage allemand sur les exports de Typhoon.

[P4]

28 minutes ago, Titoo78 said:

Notamment Madame Grossetete qui envoie un pique en direction de Dassaut "qui bloque car ils veulent la maitrise d'oeuvre" (bah oui c'est ce qui a été convenu et signé initialement)

Et pour la problématique des exportations c'est aussi une pique envers DA?

Vous vous meprenez.

Si elle était rentré dans le lard de l'Allemand pour répondre à la provocation sur les sous marins il y aurait eu encore moins de dialogue.

Le standard F5 du Rafale n'a toujours pas été annoncé..........

[Titoo78]

@P4 la conf visait justement à sortir des points de vu extrèmes sans cacher les difficultés. C'est ce qui est dit en préambule.

Moi ce que j'ai vu, c'est une député francaise au parlement européen pointer du doigt en nommant un industriel francais (DA), et un représentant allemand de l'industrie allemande pointer du doigt un industriel francais. Donc ce que je ressort de la conférence, c'est que les mauvais élèves se sont les industriels francais. Aucun droit de réponse à ça...

On sait tous ici que ce n'est pas aussi manichéen, et que de chaque coté on tire la couverture à soit. Dans une position d'équilibre, il aurait aussi été juste de donner des exemples concrets de ce qui ne marche pas (ex export Typhoon bloqué par les allemands).

[Titoo78]

A toute fin utile, les auditions du PDG d'airbus et de Dassault sur le SCAF de l'an dernier.

Je ne les ai pas trouvé sur le forum, si ça fait doublon je supprime.

 

 

https://youtu.be/cR9MvhELQN8

 

[Bon Plan]

ca a peut être été déjà posté... 

[Claudio Lopez]

Bonne nouvelle ça  

Je n'ai pas vu cette information pour ma part.

Toujours le gros "malentendu" ou plutôt le dialogue de sourd entre français et allemand. 

Dassault  : "Biensur que l'on va tout partager des choses que l'on va développer ensemble. " 

Airbus DS : " Cela va de soi ! Mais je souhaite aussi accéder à tout ce que tu as développé AVANT pour te baser sur les développement futurs ! " 

Dassault : "Oui , bien sur ! Tu ne veux pas aussi la disposition de tout mes brevets depuis 50 ans et que je déplace tout mes bureaux d'études, à Munich et transformer Dassault en une nouvelle filliale de Airbus aussi ?" 

Modifié le 24 janvier 2022 par Claudio Lopez

[Jarod]

Tu as oublié le café, 100 balles et le Mars !

[Bon Plan]

Trappier ne lâchera pas l'affaire.

Et depuis la commande Emiratie, il a encore plus de latitude pour se le permettre.

[wagdoox]

il y a 54 minutes, Bon Plan a dit :

Trappier ne lâchera pas l'affaire.

Et depuis la commande Emiratie, il a encore plus de latitude pour se le permettre.

Si le PR est réélu et ne change pas , ca va etre compliqué de tenir plus longtemps sans un coup de main des allemands (f35). 
Le BE doit etre alimenté, le rafale n'est pas éternel, la concurrence attendra pas. 
Si effectivement 2022 est aussi bonne que 2021, on aura une occupation des chaines max mais une pérennité au-delà de 2031 ? 
 

Les allemands s'achètent de temps avec le F18 ou F35 et donc de la pression sur dassault (sachant que celui qui est pressé devient dependant et donc en position d'infériorité durant les négociations). 
Inversement la vente du rafale au EAU (comme tu le dis) donne des latitudes énormes à Dassault, d'ailleurs l'éventualité F35 est arrivée juste apres, publiquement en tout cas. 
Mais il faut pas oublier que les RC doivent compléter rafale et EF avant de servir le NGF et que c'est l'Allemagne qui a la main dessus et donc un autre élément de négociation qu'on a trop rapidement donné aux allemands, en espérant naive que l'Allemagne allait rendre la courtoisie à la France en discutant pas trop pour le NGF (je precise que c'est pas une critique envers l'Allemagne mais bien la France qui lache un morceau de pain en espérant récupérer le caviar... je précise parce qu'apparemment c'est pas clair pour certains). 

[Bon Plan]

il y a 57 minutes, wagdoox a dit :

Si le PR est réélu et ne change pas , ca va etre compliqué de tenir plus longtemps sans un coup de main des allemands (f35). 
Le BE doit etre alimenté, le rafale n'est pas éternel, la concurrence attendra pas. 
Si effectivement 2022 est aussi bonne que 2021, on aura une occupation des chaines max mais une pérennité au-delà de 2031 ? 
 

Les allemands s'achètent de temps avec le F18 ou F35 et donc de la pression sur dassault (sachant que celui qui est pressé devient dependant et donc en position d'infériorité durant les négociations). 
Inversement la vente du rafale au EAU (comme tu le dis) donne des latitudes énormes à Dassault, d'ailleurs l'éventualité F35 est arrivée juste apres, publiquement en tout cas. 
Mais il faut pas oublier que les RC doivent compléter rafale et EF avant de servir le NGF et que c'est l'Allemagne qui a la main dessus et donc un autre élément de négociation qu'on a trop rapidement donné aux allemands, en espérant naive que l'Allemagne allait rendre la courtoisie à la France en discutant pas trop pour le NGF (je precise que c'est pas une critique envers l'Allemagne mais bien la France qui lache un morceau de pain en espérant récupérer le caviar... je précise parce qu'apparemment c'est pas clair pour certains). 

Avec le carnet de commande actuel, la ligne Rafale est déjà occupée jusqu'en 2031.  Si (ou plutôt quand) l'inde en rajoute une ou 2 couches puis l'Indonésie, ca fera 2035 facile.  

Les allemands ont aussi besoin de faire tourner leurs industries.  Les F35 et SH18 arriveront terminés. C'est pas ca qui va les nourrir.  Et puis y a le char de combat qui reste une monnaie d'échange aussi.

Le plan B industriellement parlant y a que Dassault qui peut en lancer un. Les allemands n'ont plus la maitrise sur certains domaines depuis longtemps (ni la volonté politique).

Et pourquoi pas un plan C comme pour la modernisation du TIgre avec la seule Espagne.... (on reprend a notre charge la quote part allemade) en étant un peu moins ambitieux mais plus quand même que si on fait tout tout seul.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Avec le carnet de commande actuel, la ligne Rafale est déjà occupée jusqu'en 2031.  Si (ou plutôt quand) l'inde en rajoute une ou 2 couches puis l'Indonésie, ca fera 2035 facile.  

 

Oui mais s'il faut 15 ans pour dev le NGF... 2035, c'est demain. Si on le fait en 10 ans alors on a un peu de temps mais pas tant que ca. 

 

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Les allemands ont aussi besoin de faire tourner leurs industries.  Les F35 et SH18 arriveront terminés. C'est pas ca qui va les nourrir.  Et puis y a le char de combat qui reste une monnaie d'échange aussi.

C'est exacte et Dassault lui fait remarquer ainsi l'achat de P8 a démontrer que les allemands peuvent sacrifier leurs intérêts industriels (l'échelle est pas la meme mais c'était aussi ca le message). 

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Et pourquoi pas un plan C comme pour la modernisation du TIgre avec la seule Espagne.... (on reprend a notre charge la quote part allemade) en étant un peu moins ambitieux mais plus quand même que si on fait tout tout seul.

Je peux te garantir que l'Espagne suivra l'Allemagne. 
Le tigre est un contre exemple non valable car le tigre est déjà en service que l'Allemagne peut se permettre l'achat d'hélico US mais certainement pas l'Espagne qui en plus assemble la bestiole. 

[hadriel]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

 

Si le PR est réélu et ne change pas , ca va etre compliqué de tenir plus longtemps sans un coup de main des allemands (f35). 

Vu ce que fait actuellement l'Allemagne sur le dossier ukrainien, Macron va peut-être changer de rengaine sur la coopération avec l'Allemagne.

[ordre mondial]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Vu ce que fait actuellement l'Allemagne sur le dossier ukrainien, Macron va peut-être changer de rengaine sur la coopération avec l'Allemagne.

j'espere bien qu'il a deja compris. entre le futur patmat avec les p8i allemands et le tigre mk3, ca serait qu'il serait borné et dogmatique que de vouloir continuer quoi que ce soit avec l'allemagne. et de plus, rien n'est moins sure que l'espagne suivrait l'allemagne pour le fcas. ils sont incapables de le faire, alors qu'avec dassault, c'est du sure. et le fait que l'espagne reste avec la france pour le tigre, est deja comme un signe. parce que la aussi, automatiquement, industriellement, l'espagne a tout a y gagner, en faisant le fcas avec nous.

de plus pour le fcas francais, thales est dans la boucle, donc le radar il sait faire, il sera easa et gan, alors que pour hensoldt rien n'est moins sure, peut etre pour 2050 .

pour les moteurs , c'est la meme, safran c'est faire, alors que pour mtu, il leur fera un turboprop ( un tp401 , il devrait pouvoir y arriver maintenant ) 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Vu ce que fait actuellement l'Allemagne sur le dossier ukrainien, Macron va peut-être changer de rengaine sur la coopération avec l'Allemagne.

Je ne crois pas car en réalité la France est d'accord sur le fond avec l'Allemagne mais pour des raisons totalement différentes. 
Je te rappels que l'integration de l'Ukraine et la Georgie à l'OTAN ont été refusé en 2008 par le vote de l'ALL comme de la France pour des raisons différentes (et meme les différences se sont faites en Allemagne entre 2008 et aujourd'hui). 

Pour etre franc, cette affaire pourrait au contraire rapprocher l'Allemagne de la France et éloigner l'ALL des USA. 
Si ca se fait alors Poutine sera meme tenté de rejouer l'axe paris Berlin Moscou de 2003 et pourra se montrer moins agressif. 
L'isolement de la Russie la met logique en position défensive et elle réagit plus agressivement, inversement si elle trouve un interlocuteur à qui parler franchement ca ira mieux. L'Italie pourrait d'ailleurs aussi s'y retrouver dans ce contexte. 

Pour finir concernant Macron, je te rappels qu'il a à plusieurs reprise tenté de reconstruire des ponts avec Moscou sans succès. 
Sa position est compliquée, négocier avec la Russie qu'elle sorte de notre sphère d'influence (Centre af et Mali) mais ca veut dire qu'on s'engage à lâcher sur la sphère d'influence russe et donnant l'image d'une trahison à l'Europe de l'Est. 

l'idéal serait de négocier avec la Russie une neutralisation de l'Ukraine (c'est la meilleure chose qu'on peut espérer pour se pays), un depart des russes de l'Afrique et une présence FR (non otanienne et conventionnelle) dans les pays des l'est de l'UE (nous n'en avons actuellement pas les moyens). 
En gros la France assure d'elle meme la sécurité du continent tout en discutant de manière constructive avec les russes. Si l'Allemagne et l'Italie se joignent à cette perspective immédiatement alors on sera en mesure de mettre tout ca en place rapidement sinon, la France passera les 20 prochaines années a reconstruire son armée dans ce but. Ca veut dire 20 ans à subir l'actuel statuquo 

il y a 1 minute, ordre mondial a dit :

j'espere bien qu'il a deja compris. entre le futur patmat avec les p8i allemands et le tigre mk3, ca serait qu'il serait borné et dogmatique que de vouloir continuer quoi que ce soit avec l'allemagne.

mais non tu n'as pas compris, ca c'était avant, le gouvernement de Merkel, c'était une méchante ...isme.
Maintenant on a un gouvernement moderne et progressiste, tout devient possible ;)

[Patrick]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

ca a peut être été déjà posté...

Média turc, crédibilité = zéro. Les "infos" données on les connaît déjà, c'est du pur bullshit.

Après, à la lecture de ce tweet, je me prends à rêver que les allemands rejoignent en tant que de sous-traitants les turcs de TAI sur le T-FX.

 

il y a 27 minutes, hadriel a dit :

Vu ce que fait actuellement l'Allemagne sur le dossier ukrainien, Macron va peut-être changer de rengaine sur la coopération avec l'Allemagne.

...Ou s'aligner et essayer de refaire copain copain avec Poutine.  Ça a presque marché la première fois.

[Bechar06]

VAUBAN remet ça !     

"À chaque croisement, c'est la voie américaine qui est choisi : Patriot hier, P-8 Poseidon aujourd'hui, F-35 demain...sans oublier, face à la France, de défendre ses intérêts industriels."

https://www.latribune.fr/opinions/du-neant-de-la-relation-strategique-franco-allemande-au-divorce-necessaire-902628.html

"Du néant de la relation stratégique franco-allemande au divorce nécessaire       Après la diffusion le 23 mars 2021 de la tribune sur les erreurs allemandes de la France, le groupe Vauban, qui rassemble une vingtaine de spécialistes en activité des questions de Défense, revient sur l’échec de la politique allemande menée depuis 2017."

ARTICLE EN CLAIR !   QQ EXTRAITS 

Trois ans après la signature du Traité d'Aix-la-Chapelle (22 janvier 2019), le constat est sans appel : la relation franco-allemande dans la défense et l'armement est un échec cuisant. Il est vrai qu'entre méprises françaises et traîtrises allemandes, l'échec était d'emblée prévisible et même annoncé dans ces mêmes colonnes depuis 2020. Alors que la nouvelle coalition au pouvoir en Allemagne a adopté son contrat de gouvernement (24 novembre 2021) et que la France prend les rênes de la présidence européenne, il est nécessaire d'en revenir aux causes premières de cet échec pour en tirer la conclusion que l'Allemagne n'est décidément pas le bon partenaire de la France dans la défense.

France-Allemagne : de méprises en traîtrises   La première méprise française est de considérer que l'Allemagne pourrait, un tant soit peu, se détacher des Etats-Unis au profit d'une Europe de la défense : c'est aussi la traitrise allemande que de le laisser croire....  La deuxième méprise de Paris - et la deuxième traîtrise allemande -, est de croire que la politique des moyens parviendra à combler les divergences.... Troisième méprise de la France et troisième traîtrise allemande : donner à penser que la relation bilatérale peut changer

France - Allemagne : deux identités stratégiques différentes  Sur le plan diplomatique, le contraste est saisissant... Sur le plan idéologique, le contrat de coalition confirme que l'Allemagne demeure foncièrement anti-nucléaire (la poursuite de la mission nucléaire de l'OTAN sous tutelle américaine est compensée par la volonté d'une Allemagne sans armes nucléaires à terme), neutraliste (acceptant paradoxalement la tutelle de l'OTAN pour se défausser de toute réflexion géopolitique) et pacifiste (pour les missions de son armée encore plus sévèrement encadrées à l'avenir).    Sur le plan militaire, la plateforme de gouvernement adoptée le 24 novembre 2021 renforce la doctrine allemande - atlantiste d'abord, européenne ensuite -, qui lui fait embrasser des conceptions stratégiques dépassées

France - Allemagne : les fruits amers d'un Traité     Trois ans après le Traité d'Aix la Chapelle, on voit bien ce que ce dernier a apporté à Berlin - le soutien de Paris dans la conquête d'un siège permanent avec droit de veto au Conseil de sécurité des Nations-Unies et l'industrie aéronautique, spatiale et terrestre française sur un plateau d'argent - mais que l'on voit mal ce qu'il a eu de bénéfique pour la France....

Le bilan pour un passé si récent en est édifiant : qu'en sera-t-il pour l'avenir ?   ... Face à un tel bilan, la voie de la raison imposera en avril prochain d'en venir à la seule issue possible et souhaitable : le divorce du couple franco-allemand faute de consentement ou par nullité constatée du consentement.

France-Allemagne : l'heure du retour à la liberté... Trois ans après le Traité d'Aix-la-Chapelle et trois mois après le contrat de coalition, après tant de méprises françaises et de traîtrises allemandes conduisant à tant d'abandons, comment ne pas voir le néant d'une relation franco-allemande qui nie aussi puissamment l'identité stratégique profonde de la France ? Comme l'Antigone de la pièce d'Anouilh, il est temps de dire : "je suis ici pour vous dire : "non !". "

[Titoo78]

Est-ce que l'exécutif français a fait une sortie pour rappeler la ligne rouge "F35 = pas de SCAF" à nos amis allemands ?

Je n'ai pas vu / lu une position officielle à ce sujet, ni récemment ni par le passé d'ailleurs (mais j'ai peut-être raté).

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurodrone-l-espagne-fait-enfin-decoller-le-programme-europeen-de-drone-male-902718.html

La position de DA (que je comprends et soutiens) sur le NGF tend à marginaliser car les accords sur les autres domaines sont en train d'être ficelé...

Est-ce que l'exécutif francais qui pousse une "Europe de la défense" est prêt à remettre sur le tapis les autres sujets (MGCS, Eurodrone, etc...) pour protéger DA et le NGF, ou va t'il au contraire le sacrifier ?

[Alberas]

Article de Bloomberg sur le sujet où Trappier dit à Airbus de se coucher ..

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-26/dassault-aviation-warns-airbus-fighter-jet-talks-on-the-rocks

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Article de Bloomberg sur le sujet où Trappier dit à Airbus de se coucher ..

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-26/dassault-aviation-warns-airbus-fighter-jet-talks-on-the-rocks

Franco-German Dispute Stalls New European Fighter-Jet Plans

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le différend franco-allemand bloque les projets de nouveaux avions de combat européens

• Le PDG de Dassault Aviation reproche à Airbus les difficultés rencontrées dans les négociations
• Dassault est le chef de file du projet, l'expertise devrait être en France : PDG

ParTara Patel 26 janvier 2022, 13:10 UTC+1Mise à jour le26 janvier 2022, 17:26 UTC+1

Le développement d'un futur avion de combat européen évoqué pour la première fois par l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron en 2017 est paralysé par un différend entre les principaux fournisseurs de l'industrie. 

Le patron de Dassault Aviation SA a averti mercredi que les discussions avec la branche allemande d'Airbus SE se sont enlisées dans une lutte de pouvoir sur la "division du travail" qui pourrait menacer le projet.

"Nous avons toujours des difficultés avec Airbus", a déclaré Eric Trappier, directeur général de Dassault, lors d'une conférence de presse à Paris. "Il n'est pas toujours facile de négocier avec les Allemands".

Le fabricant français de l'avion de combat Rafale et Airbus sont en négociations sur la prochaine phase de développement de l'avion, connue sous le nom de New Generation Fighter, qui n'entrerait pas en service avant environ 2040. Airbus doit accepter que "l'expertise se trouve en France plutôt qu'ailleurs", a déclaré M. Trappier.

"Ce qui est clair, c'est que Dassault sera le leader", a-t-il ajouté. 

La possibilité que l'Allemagne commande des avions de combat américains pour transporter des armes nucléaires dans le cadre d'un accord de longue date de l'OTAN pèse également sur le projet, a déclaré M. Trappier.

L'impasse survient près de cinq ans après que les dirigeants français et allemands se soient mis d'accord sur une alliance de combat aérien qui incluait le nouveau jet, laissant le Royaume-Uni dans le froid suite à la décision du pays de quitter l'Union européenne. La société londonienne BAE Systems Plc, la plus grande entreprise de défense d'Europe, a poursuivi le développement d'un avion de guerre rival, le Tempest, et a recruté l'Italien Leonardo SpA et le Suédois Saab AB dans son camp.

Capacités de conception
BAE, Leonardo et Airbus collaborent sur le modèle actuel de l'Eurofighter, un rival du Rafale. En formant une nouvelle alliance, Airbus a cherché à jouer un rôle plus égal dans l'avion successeur, bien que Dassault dispose de capacités de conception avancées grâce à son travail sur des générations d'avions de guerre, notamment le Mirage, qu'il a fabriqué des années 1950 aux années 1990.

La série de succès du Rafale de Dassault - dont une commande exceptionnelle de 80 appareils par les Émirats arabes unis - a peut-être renforcé la position de la société française dans la bataille pour la suprématie sur le projet.

Si la collaboration échoue, Dassault conserve un plan B, a déclaré M. Trappier, sans donner de détails. S'il a exclu une collaboration avec le Royaume-Uni, affirmant que les discussions avec les fournisseurs de ce pays sur le futur avion de combat européen ont pris fin, il a ajouté qu'Airbus ne partageait pas sa vision de la manière dont l'industrie devrait être organisée pour développer l'avion. 

Un porte-parole d'Airbus n'était pas disponible pour un commentaire immédiat. 

La confiance de Dassault a été renforcée par la méga-commande des Émirats arabes unis. La victoire sur les fournisseurs européens et américains rivaux a couronné une série de victoires après des accords avec la Grèce, la Croatie et une commande supplémentaire avec l'Égypte plus tôt en 2021. 

Les actions ont augmenté de 4,3 % à 17 h 25 à Paris, et ont gagné 22 % au cours des 12 derniers mois. 

Pour ce qui est de l'avenir, M. Trappier a déclaré qu'il était optimiste et que 2022 pourrait donner lieu à des contrats supplémentaires, citant les discussions en cours avec l'Inde et l'Indonésie pour des avions Rafale. 

Dassault a eu du mal à vendre les avions à réaction en dehors de la France pendant plus d'une décennie après leur entrée en service dans l'armée française en 2004.

- Avec l'aide de Siddharth Vikram Philip et de Christopher Jasper.

 

[herciv]

Il y a 13 heures, Titoo78 a dit :

Est-ce que l'exécutif francais qui pousse une "Europe de la défense" est prêt à remettre sur le tapis les autres sujets (MGCS, Eurodrone, etc...) pour protéger DA et le NGF, ou va t'il au contraire le sacrifier ?

Il y a eu trop de déception avec les allemands. Je crois que tu peux mettre ta phrase au passé. Les allemands sont prêt à acheter sans contre partie industrielles des F-35. Partant de là c'est deux poids deux mesure avec Dassault et çà menace sérieusement l'avenir du SCAF.

La position de la nouvelle chancellerie allemande sur la B-61 met également AIRBUS devant un mur. Ils n'ont plus le choix ils doivent lâcher ou ils perdront tout.

[Titoo78]

Il a une sacrée paire de baloches le Trappier. Et sinon on n'a pas un ministre ou des parlementaires pour le soutenir publiquement ?