scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Alors je separe gan et f4.2. 

je suis entierement d’accord sur le f4.2 (peut etre que le file de la conservation t’a echappe et qu’un post isole t’a fait croire le contraire). 
pour l’aesa gan, je ne m’avance pas mais je reponds qu’on a deja un demonstrateur.

pour toi le gan va avec le .2 ? Pour 2024 ?

Au départ c'était le cas, maintenant je pense que c'est le cas pour Spectra (c'était prévu pour F3R) mais que pour le Radar ça arrivera de manière indépendante des Standards comme pour l'AESA par rapport au PESA.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Au départ c'était le cas, maintenant je pense que c'est le cas pour Spectra (c'était prévu pour F3R) mais que pour le Radar ça arrivera de manière indépendante des Standards comme pour l'AESA par rapport au PESA.

C’est comme ca que je voyais la chose. 
thanks 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Un allié de plus pour un SCAF Franco-Français...

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Il y a dans l’article des trucs factuellement faux mais le constat principal, celui du modele exportateur de l’industrie fr n’est reste pas moins bien presenté. 

C'est bourré de contre-vérités et d'approximations monstrueuses.

 

la France offre deux arguments de vente solides : une relation stratégique précieuse et un faible risque de couper le soutien aux armes.

Ah parce qu'en 1982 on a pas coupé "l'accès aux armes" aux argentins sans doute? Heureusement que si, sans quoi la Royal Navy aurait eu quelques navires de plus au fond de l'eau, vu ce qu'ils ont réussi à faire avec 5 pauvres missiles Exocet.

Mais l'achat de Rafale aux Émirats arabes unis - et d'autres ventes de Rafale, y compris la vente de la semaine dernière à l'Indonésie - soulève des questions sur un projet naissant de participation de la France à son tout premier programme multinational d'avions de chasse : le Future Combat Air System (FCAS), un projet commun franco- Le projet allemand de créer un avion de combat avancé de nouvelle génération qui entrerait en production vers 2040, après que le Rafale soit devenu obsolète. (Le projet FCAS inclut désormais également l'Espagne, qui jouera un rôle relativement faible par rapport aux deux partenaires fondateurs.)

Non, et non plus.

Les vertus de l'approvisionnement redondant ont été clairement illustrées par le printemps arabe et, plus précisément, l'embargo américain sur les armes de deux ans contre l'Égypte, qui a été levé en 2015 .

Oui mais alors c'est rigolo quand même parce que l'embargo US levé en 2015, c'est en avril 2015. Et le contrat Rafale en Egypte a été signé le 4 mai 2015. 
L'Egypte aurait acheté français après levée d'un embargo américain?

Entre 1982 et 2015, l'Égypte a commandé exclusivement des avions de chasse américains. Mais après 33 ans à s'appuyer principalement sur des F-16, l'Egypte a signé le premier contrat d'exportation pour le Rafale en 2015. Elle en a désormais 54 en commande. (Les Émirats arabes unis ont aidé à financer l'acquisition de Rafale par l'Égypte.)

L'Egypte a commandé 20 Mirage 2000 en DÉCEMBRE 1981.
Mais notre "journaliste" nous parle "d'à partir de 1982" 
Médaille d'or de confirmation de biais!

La France en particulier a été en mesure d'attirer les clients du Golfe en raison de son histoire unique de faire cavalier seul. Dans les années 1960 et 1970, alors que le reste de l'Europe faisait équipe dans le cadre du programme Panavia Tornado, la France suivait sa propre voie avec une série de chasseurs Dassault.

 Oh la belle réécriture de l'histoire!

Et le programme franco-britannique AFVG "Anglo French Variable Geometry", il compte pour du beurre? Programme parent du Jaguar qui bien sûr n'est pas un programme des années 60-70 comme on le sait. Et puis le Transall, l'Alphajet, du multinational impliquant la France? Hein? Mais non voyons! Où ça?

Or les anglais ont abandonné l'AFVG au profit d'un achat de F-4 Phantom américains. Les français ont alors continué seuls et fait la série des Mirage G/G4/G8. Finalement abandonnés eux aussi car trop chers, en faveur de la voilure en flèche qui donnera les Mirage F1 qui eut beaucoup de succès, puis Super Mirage F2 abandonné après un seul proto.

Ce n'est que plus tard que les britanniques ressusciteront l'AFVG sous la forme du programme Tornado multinational. Bimoteur monodérive à ailes hautes à géométrie variable, comme son ancêtre.

(Ces décisions sont prises de gouvernement à gouvernement, plutôt que par les fabricants.) Dans les années 1980, l'Europe a suivi le Tornado avec l'Eurofighter, une collaboration entre la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne. La France s'est vue offrir une position dans ce programme multinational, mais elle a estimé qu'elle aurait dû jouer un rôle quasi dominant : elle a exigé une part de 46 % dans l'Eurofighter, ce qui n'aurait laissé aux quatre autres pays que 54 %.

Total. Pur. Bullshit. De A à Z.

Je ne reviens pas dessus une énième fois, mais ça, les gars, c'est une illustration du niveau de désinformation ahurissant que les trolls anglais d'internet et de la presse ont réussi à faire passer comme vérité absolue. C'est bien simple, rien ne va dans ce paragraphe. Rien.

Déjà c'est pas 1980 c'est milieu des années 70 la génèse des eurocanards.
C'est pas "l'Europe" qui a "suivi le Tornado" c'est juste les membres de Panavia qui ont voulu refaire la même et c'était APRÈS des discussions préliminaires qui avaient débuté entre France et Allemagne.
La France ne s'est rien vu "offrir" et n'a rien "exigé" non plus, elle a au contraire été lésée dès le départ alors qu'elle achetait un tiers des avions dans un programme à 5 pays et ne récupérait que 25% du workshare tout en payant à 100% le développement de deux capacités (navalisation et emport d'armes nucléaires) que les autres pays auraient fini par utiliser eux-même (UK+ITA+ESP ayant une aéronavale, et DE+ITA emportant la B61).
Plus drôle encore les anglais avaient la "direction technique" du programme mais... acceptaient que Dassault concoive la formule aérodynamique.
Et malgré le fait que la Snecma avait commencé le travail sur le M88 dès 1982, moteur qui volera en 1988, il aurait fallu laisser la place à RR qui lança les études sur le XG-40 en 1984, tandis que son successeur EJ-200 volera en 1998!

Mais à part ça "la France exigeait 46%" blablabla.

Allez, next.

La France a été en mesure d'attirer les clients du Golfe en raison de son histoire unique de faire cavalier seul.

C'était un non-démarrage, et la France a suivi sa propre voie en créant le programme Rafale. Incidemment, le Rafale est plus purement national que les chasseurs américains, qui utilisent souvent des technologies d'entreprises étrangères telles que les britanniques Rolls-Royce et BAE Systems et le français Safran.

Et c'est mal?

Les entreprises françaises construisent tous les principaux composants du Rafale, y compris ses moteurs, son radar et son système de guerre électronique. C'est un jet entièrement français.

À quelques exceptions pour quelques éléments même s'il est plus question de lieu de fabrication que de compétence.

Ainsi, il n'y a aucun risque qu'un autre pays coupe le support d'un système ou d'une arme dans un Rafale. 

 Ah bon? Et les SCALP égyptiens bloqués suite à la mise sous ITAR d'un composant électronique qui n'y figurait pas avant?

De plus, de tous les pays occidentaux exportateurs d'armes, la France est bien connue comme le moins susceptible d'imposer des embargos de soutien et de vente.

"C'est bien connu". MAIS WTF. C'est quoi ces jugements de valeur présentés comme des informations?!?

" Les préoccupations relatives aux droits de l'homme ne sont tout simplement pas un facteur important dans les décisions de vente d'armes françaises."

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Quelqu'un a un cadre?  Il faut l'accrocher au mur celle là.

Le résultat a été un succès commercial soudain et croissant, mais pas au début. Pendant 30 ans, Dassault n'a pas réussi à conclure une seule vente à l'exportation de Rafale

30 ans??? 
2015-30=1985.

En 1985 il n'y avait aucun Rafale à vendre.
En 1995 non plus.
La carrière export du Rafale commence autour de l'an 2000. Et pendant ce temps Dassault continuait à vendre des Mirage 2000, ce qui s'est poursuivi jusqu'en 2006!
Donc c'est 15 ans, pas 30.
D'autre part le Rafale a gagné le MMRCA indien en 2012.
Donc c'est un trou de 5 ans maximum dans les exportations de Dassault. Pas de 15, ni de 30.

, malgré de multiples campagnes et compétitions,

Oui comme en Corée en 2002 où le Rafale gagne mais le F-15 est choisi à la fin. Mais c'est pas grave.

tandis que les États-Unis, en tant que grande puissance mondiale de l'après-guerre froide, dominaient de plus en plus le marché mondial des avions de combat. Mais depuis la vente en Égypte en 2015, alors que les stratégies de double approvisionnement se sont développées sur les principaux marchés d'exportation, y compris le Moyen-Orient et l'Inde, Dassault a vendu plus de 200 Rafale à l'exportation,

Il en manque 15 pour arriver à 300, le mec écrit "plus de 200". Qui a dit "intégrité"?

et d'autres sont en cours de négociation, dans le cadre de transactions d'une valeur d'environ 40 milliards de dollars, selon le fabricants et la recherche AeroDynamic Advisory.

On s'en fout et Guida la concierge portugaise de @Claudio Lopez est beaucoup mieux informée de toutes façons...

Pourtant, les cinq dernières années ont également vu un étrange réalignement des relations industrielles des avions de combat européens.

Le seul alignement notable ce sont les achats massifs de F-35.

Cherchant à asseoir son rôle de puissance indépendante au lendemain du Brexit, la Grande-Bretagne a lancé un nouveau programme unilatéral de chasse, le Tempest.

Non, non, non. La GB a travaillé depuis 2010 sur un programme de drone furtif franco-britannique en parallèle de la réalisation de deux drones, un Franco-européen à 6 pays (France Italie Suède Espagne Grèce Suisse, premier vl décembre 2012) et un 100% UK le Taranis (premier vol aout 2013).
Ce n'est que plus tard après que les besoins aient évolué vers un chasseur furtif piloté, chez les anglais mais chez nous aussi apparemment, et que le brexit soit passé par là, avec en corollaire le refus anglais de mettre les 1.7 milliards de livres sterling sur la table pour payer le démonstrateur du drone furtif FCAS-DP, que les deux FCAS divorceront, pour d'un côté voir la création du FCAS-TI britannique, auquel se joindront (?) italiens et suédois, et de l'autre celle du FCAS tout court, entre français et allemands, auquels se joindront les espagnols.

Alors que d'autres pays sont invités à se joindre en tant que partenaires - et l'Italie et la Suède l'ont déjà fait - il reste un programme dirigé par le Royaume-Uni. Au moins, le gouvernement du Premier ministre Boris Johnson peut citer le Tempest comme un exemple de plus grande souveraineté en matière de défense après le Brexit.

Pendant ce temps, l'Allemagne hésitait à travailler avec un pays non membre de l'Union européenne sur un nouveau programme de chasse. Le résultat fut un accord avec la France.

Non, ce sont les allemands eux-mêmes qui sont venus dès l'arrêt des discussions autour de FCAS-DP.
Et l'Allemagne n'était présente ni sur Neuron (contrairement à l'Espagne) ni sur Taranis, tandis que les anglais ont commencé FCAS-TI en démarchant la Suède qui n'est présente ni l'Eurofighter ni sur le F-35, (mais proche industriellement de BAE).

C'est donc bien par l'intermédiaire de la France que l'Allemagne est rentrée dans FCAS. L'Allemagne n'était nulle part.

Après tout, il y aurait moins d'obstacles commerciaux, technologiques et personnels en travaillant avec un autre pays de l'UE, et un combattant franco-allemand s'alignerait également sur des objectifs de défense paneuropéens plus larges. Le FCAS a été lancé en 2019 avec un contrat de 65 millions d'euros (environ 74 millions de dollars) couvrant les deux premières années de développement. Ce nouveau réalignement des chasseurs européens semble être une réponse raisonnable au Brexit, mais en réalité, il y a un gros problème : la clé du succès de la France en tant qu'exportateur d'armes ces dernières années a été que les clients savent qu'ils n'auront jamais à demander les clés pour leur nouvel achat. En revanche, la volonté de l'Allemagne de restreindre les ventes d'armes et le soutien pour des raisons politiques s'est accrue ces dernières années. Berlin a bloqué les ventes de nombreux produits de la multinationale européenne Airbus, notamment le ravitailleur A330 MRTT, le transport militaire C-295 et l'hélicoptère H145, à l'Arabie saoudite , entre autres. En 2019, Thomas Enders, alors PDG d'Airbus, a déclaré à Reuters: "Cela nous rend fous chez Airbus depuis des années que même lorsqu'il n'y a qu'une toute petite partie allemande impliquée, par exemple, dans les hélicoptères, la partie allemande se donne le droit de, par exemple bloquer la vente d'un hélicoptère français.

Belle illustration de la logique allemande en effet.

En 2018, le britannique BAE Systems a annoncé qu'une deuxième vente d'Eurofighter à l'Arabie saoudite était menacée en raison d'un embargo allemand sur les armes, imposé en raison de la guerre saoudienne au Yémen, entraînant une baisse significative du cours de l'action de BAE. Cet accord tant attendu est toujours menacé, les discussions prenant beaucoup plus de temps que prévu.

Voilà.

Le modèle historique des ventes à l'exportation de chasseurs français implique également qu'il pourrait y avoir de graves différends futurs avec un partenaire allemand. Le plus gros client de Mirage F1 était l'Irak de Saddam Hussein. L'Afrique du Sud de l'époque de l'apartheid et la Libye de Mouammar Kadhafi étaient également des clients notables de la F1. Et bien sûr, l'Égypte post-printemps arabe, avec le gouvernement militaire du président Abdel Fattah al-Sissi, a été la première à importer le Rafale. 

Et les ventes d'armes US, mais aussi britanniques, et mêmes allemandes, à des pays à la con qui font n'importe quoi avec leurs armes, on en parle?

Il est peu probable que l'Allemagne approuve aujourd'hui les exportations d'armes vers l'un de ces gouvernements.

On s'en fout.

Pour la France, l'enjeu financier est important. Avant le Rafale, les chasseurs Dassault avaient généralement réalisé 65 à 70 % de toutes les ventes à partir de commandes à l'exportation. C'était le cas du Mirage III V, du Mirage F1 et du Mirage 2000.

III: probablement, F1: à vérifier, 2000: non, sauf peut-être en comptant le coût des modernisations -5/-9/-5mk2.
Sinon l'enjeu financier est important pour tout le monde, pas simplement pour la France. Mais l'enjeu de SOUVERAINETÉ n'est pas le même partout.

Cela devient rapidement vrai aussi pour le Rafale : les exportations représentent aujourd'hui 50 % de ses commandes. 

Plus que ça. 180 Rafale signés pour la France, 285 signés pour l'export. Et à l'export les avions sont plus cher, tous dotés d'un radar AESA et de DDM NG par exemple.

En revanche, seulement 11% des ventes de Tornado en Europe étaient des exportations, alors que jusqu'à présent, 23% des ventes d'Eurofighter étaient des exportations. Pour l'industrie allemande, avoir les mains liées sur le front des exportations par des considérations politiques n'est pas la fin du monde ; pour l'industrie française, ce serait la mort de son modèle économique.

Oui je suis sûr que si demain les allemands ne peuvent plus exporter ni voitures ni machines-outils, ça ne sera pas la fin du monde. Non mais ce qu'il faut pas lire... 

Un combattant franco-allemand n'est pas seulement une mauvaise idée à cause des politiques asymétriques d'exportation d'armes. Les arrangements industriels eux-mêmes sont problématiques. Apparemment, le SCAF est un programme commun, mais les partenaires se sont mis d'accord pour confier à Dassault la maîtrise d'œuvre de l'avion, et il ne fait aucun doute que Safran sera maître d'œuvre du moteur et la société française Thales du radar et des systèmes de guerre électronique.

"Apparemment". Ok donc oui pour la maîtrise Dassault, oui pour le moteur mais MTU a récupéré la MAINTENANCE or c'est là qu'il y a tout le pognon à se faire, et enfin l'électronique c'est HENSOLDT qui est maître d'oeuvre, ce qu'ils ne méritent pas du tout.

C'est compréhensible, car ce sont les entreprises les mieux placées pour produire ces équipements dans l'UE. Cependant, il ne faudra probablement pas longtemps avant que les politiciens allemands commencent à voir le SCAF comme un autre programme qui correspond au stéréotype allemand d'un projet européen : l'Allemagne paie la moitié de la facture et l'industrie française obtient la grande majorité de la technologie, du partage du travail et bénéfices économiques.

Sauf que:
1: on vient de voir qu'au contraire c'est bien l'Allemagne qui va gagner le gros lot niveau retours financiers
2: s'ils ne sont pas content qu'ils fassent leur avion tout seul, après tout ils ne paieront pas plus que si ils paient déjà tout dans FCAS comme ils le prétendent, non?
3: si ils achètent US ils ne récupèreront aucune technologie, aucun partage du travail, et aucun bénéfice économique.

Le FCAS est mieux considéré comme une réponse instinctive au Brexit. Une fois la poussière retombée sur le Brexit dans quelques années, l'industrie aéronautique reprendra son cours normal. L'Allemagne peut alors rejoindre la Grande-Bretagne et BAE Systems sur son chasseur Tempest, peut-être avec des dispositions légales qui empêchent un partenaire minoritaire d'opposer son veto aux ventes à l'exportation. (En tant que partenaire à 50% du FCAS, l'Allemagne n'accepterait probablement pas ce genre de stipulations.)

Petit problème, les britanniques ne sont pas chauds du tout pour ça vu que leurs problèmes sur l'Eurofighter venaient justement de l'Allemagne au départ.

Quant à la France, elle a historiquement bien fait en suivant sa propre voie. La commande UAE Rafale le prouve une fois de plus et implique également qu'un autre programme purement français serait largement récompensé. Attendez-vous à ce que la France agisse en conséquence - et reprenez sa propre voie.

De mon point de vue c'est souhaitable.
Objectivement c'est possible.
Mais concrètement ce n'est que modérément probable à l'heure actuelle.

 

Richard Aboulafia est directeur général d'AeroDynamic Advisory, un cabinet de conseil en gestion de l'industrie aérospatiale et de la défense. Il suit l'industrie en tant qu'analyste et consultant depuis 1988.

Et cette dernière ligne, c'est ce que je trouve le plus parlant avec cette histoire, ce qu'Aboulafia, un nom connu dans le milieu de la presse aéronautique, est analyste depuis 1988, et réussit pourtant à raconter une version de l'histoire totalement biaisée alors qu'il était aux premières loges de ce qu'il s'est produit à l'époque.

Donc il SAIT qu'il est en train de mentir.

Et cet article sort pourtant dans un grand journal de diplomatie internationale truc-muche machin chose, qui va donc être lu par des décideurs/euses (rayez la mention inutile).

Pour moi ça signifie que les grandes manoeuvres menées par voie de presse ont commencé pour faire porter à la France le chapeau de l'échec du FCAS et du NGF.

Mais l'erreur des pro-européens, c'est de croire que si la France cédait sur tout, et que si même par miracle le NGF finissait par être capable malgré que l'on ait "fait un nouvel Eurofighter" (dixit Trappier), il n'y aurait pas de sabotage constant ni d'accusations portées contre la France, lui mettant sur le dos tous les écueils et tous les échecs.

une conclusion s'impose donc:
Nous avons affaire à des TROLLS qui n'ont aucunement envie de voir FCAS réussir industriellement, opérationnellement, politiquement, ou économiquement.

Et à ces trolls, il reste un plan B tout trouvé: le F-35.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Apparemment, le GaN sera livré sur la tranche 5 en 2026 en unités sur le F4.2 et une certaine partie en retrofit F4.1.

 

La tranche 5 c’est 2027. 

ca porte a confusion mais rapidement. Le gan devait arriver entre fin 2024 et 2027. Sachant que la france n’avait pas de livraison ca reportait les premiers livraisons de gan en 2027. Maintenant qu’on a des commandes en remplacement des occas pour 2025 et 26, le gan sera livré a la france plus tot 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est bourré de contre-vérités et d'approximations monstrueuses.

Sauf qu’une fois de plus le coeur du raisonnement reste vrai. L’export est plus important que l’allemand ! 

oui c’est un anglais donc logiquement il pense ef, il est reprend confortablement ce qu’il pense etre le model historique sans ce demander pourquoi le raf fait aussi bien ! 
 

si les anglais pensent de collectionner les partenairs est plus important que d’aligner les clients tant mieux pour nous. 

Modifié le 16 février 2022 par wagdoox

[Patrick]

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Sauf qu’une fois de plus le coeur du raisonnement reste vrai. L’export est plus important que l’allemand ! 

Peut-être, mais ce point ne devrait même pas être négociable vu qu'en Allemagne personne ne se demande s'il faut exporter ou pas à la turquie, par exemple.

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

oui c’est un anglais donc logiquement il pense ef, il est reprend confortablement ce qu’il pense etre le model historique sans ce demander pourquoi le raf fait aussi bien !

C'est d'une immense dangerosité.

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

si les anglais pensent de collectionner les partenairs est plus important que d’aligner les clients tant mieux pour nous.

Certes.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Peut-être, mais ce point ne devrait même pas être négociable vu qu'en Allemagne personne ne se demande s'il faut exporter ou pas à la turquie, par exemple.

il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

L’ideal est rarement de ce monde et les allemands emmerdent tout le monde pour l’export du meteor, de l’ef (merci a eux) et j’ai passe. La realite c’est que les brit (ceux qui dirigent les programmes) ne veulent pas de l’allemagne, plus jamais ! Maintnenant que le ru est dominant sur tempest un retour des allemands pour faire les roues est bienvenu (pour les observateurs, les decideurs en veulent toujours pas). 
 

les prospectives serieuses parlent d’une mise au band de l’allemagne et des industriels a cause de la posture du pays. Il se dit meme que les industriels allemands ont poussé au collab avec la france en esperant exporter depuis la france. 
probleme un tel montage aventagerait trop le camps fr donc aucun accord n’est a attendre avant les decoupages. Inversement cote fr aucun decoupage ne devrait etre acte avant un traité autorisant la france a exporter les produits communs. 
 

meme ca, on a laissé filer. Je pense vraiment que les equipes de nego fr ont fait expres de tout perdre pour rendre la collab intenable, inacceptable et ca commence a se voir. 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Je faisais référence au contenu de ton post : 

L'auteur de POLICY aurait il voulu parler du programme US KC-X  ( qui a refusé le A330 MRTT   ) ?  , et même traitement par les influents US :  du Japon qui a adopté le KC-767 ?    Du Brésil peut-être  ?

et Pour le C-295 : de la Suisse ?  Du  Venezuela ?

Aucune idée !!! L'auteur se dit "analyste dans le domaine aéronautique et défense", donc beaucoup plus calé que moi. J'étais tellement content de trouver un article, américain de surcroit, qui nous dit d'éviter les Allemands si on veut garder notre liberté d'exportation que je me suis dépéché de le partager.

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est bourré de contre-vérités et d'approximations monstrueuses.

Aboulafia est célèbre pour avoir dit ça:

Citation

The impact of the joint strike fighter on the European defense industry could be enormous. If the F-35’s price decreases to about $85 million per unit, “the F-35 may do to Europe’s defense industry what the F-16 almost did: kill it,” Aboulafia’s report says.

“America’s aerospace industry knows this, and it helps explain their enthusiasm for F-35,” the report states. “While DoD puts billions into the development of an affordable next-generation plane, Europe is spending next to nothing on R&D for a follow-on to their current generation of rather expensive combat aircraft.”

Purchasing the joint strike fighter could prompt a chain reaction resulting in more sales for the U.S. defense industry, it says. Because the F-35 is built to be interoperable with U.S. systems, international customers will likely stick with U.S.-manufactured sensor, training and weapon systems. 

https://www.businessinsider.com/f-35-may-end-production-of-other-jets-2014-8?r=US&IR=T

C'est notoirement le porte-parole de la BITD américaine.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est notoirement le porte-parole de la BITD américaine.

C’est surtout un idiot qui reflechis pas et ca ou le vent est bon 

apres meme une horloge cassee donne la bonne heure 2x par jour. 

Modifié le 16 février 2022 par wagdoox

[hadriel]

Il a parfaitement raison non?

[Alberas]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

 

Sauf qu’une fois de plus le coeur du raisonnement reste vrai. L’export est plus important que l’allemand ! 
 

Absolument Et comme on le dit toujours dans le forum, un succès à l'export est d'abord politique C'est vrai pour les US qui offrent leur protection à tous les pays de l'otan à travers le F35. C'est aussi vrai pour nos succès, parce que nous sommes les seuls européens à avoir une politique non alignée et capable d'offrir un avion comme le Rafale. Même les Anglais sont out avec leur Typhoon tripartite (mais ils ont compris et s'améliorent avec le Tempest)

Un FCAS en coopération "égalitaire" nous affaiblirait donc considérablement sur le marché export, et pas seulement sur la question des autorisations de vente. La continuité du support resterait soumise à un accord de tous les pays participants.

Citation

Je pense vraiment que les equipes de nego fr ont fait expres de tout perdre pour rendre la collab intenable, inacceptable et ca commence a se voir. 

Je peux pas imaginer qu'il en soit autrement. A la limite, je verrais bien un SCAF fait sur le modèle F35, mais avec moins de dispersion.

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

Aboulafia est célèbre pour avoir dit ça:

https://www.businessinsider.com/f-35-may-end-production-of-other-jets-2014-8?r=US&IR=T

C'est notoirement le porte-parole de la BITD américaine.

Mais c'était bien l'idée dominante à l'époque, et pas seulement aux USA. On se flagellait encore d'avoir laissé passer le Maroc et on n'espérait même plus MMRCA. Aujourd'hui, il semble avoir compris qu'il faut aussi une solution européenne à coté de l'offre américaine.

PS J'avais jamais entendu parler de Foreign policy, ni de ce M. Aboulafia.

[Patrick]

il y a 50 minutes, hadriel a dit :

Il a parfaitement raison non?

Sur la conclusion oui, mais pas sur le développement.

En contrôle de math ça vaut zéro.

[herciv]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Pour moi ça signifie que les grandes manoeuvres menées par voie de presse ont commencé pour faire porter à la France le chapeau de l'échec du FCAS et du NGF.

Je crois que ça n'est pas le but. Un article comme celui-là est fait pour servir d'article de référence pour montrer que les Français ne savent pas faire autre chose que cavalier seul.

Le but est de nous empêcher de mettre en place de nouvelle coopération. Ex AMCA / FCAS ou Rafale F5 enhanced. 

Je ne sais pas qui a dit que le standard F4 était possiblement payé sur une partie par les ISE indiens. Ce qui possiblement voudrait dire que les indiens ont participé à sa définition.

Je crois perso que ABOULAFIA voit d'un mauvais oeil une collaboration avec l'Inde ni plus ni moins.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Je crois que ça n'est pas le but. Un article comme celui-là est fait pour servir d'article de référence pour montrer que les Français ne savent pas faire autre chose que cavalier seul.

Le but est de nous empêcher de mettre en place de nouvelle coopération. Ex AMCA / FCAS ou Rafale F5 enhanced. 

Je ne sais pas qui a dit que le standard F4 était possiblement payé sur une partie par les ISE indiens. Ce qui possiblement voudrait dire que les indiens ont participé à sa définition.

Je crois perso que ABOULAFIA voit d'un mauvais oeil une collaboration avec l'Inde ni plus ni moins.

Non il fait juste un papier, son but coller au prejuge du moment pour attirer un max de lecteurs. 
les ise n’a pas finance le f4, la defintion n’a rien a voir mais si ca se recoupe a de rare moment donc tres partiellement oui mais si tu prends la liste, il y une majorite de capacite qu’on ne retrouvera jamais en france et meme pour celle qui peuvent etre les memes, certaines ont des solutions differentes comme les antennes et l’elargissement des frequences de travail. La solution indienne est differente du f4. 

ensuite ca demontre que le type comprend pas la base industrielle. Un avion de combat bien definit necessite peu de decideurs pas 36. s’il est bien definit, il a deja de bonnes chances d’etre un bon avion. S’il est mal definit ca donne l’ef voir le f35. S’il faut faire seul tant pis mais les indiens ont une confiance enorme en dassault pour ce type de chose. 

Modifié le 16 février 2022 par wagdoox

[herciv]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

certaines ont des solutions differentes comme les antennes et l’elargissement des frequences de travail. La solution indienne est differente du f4. 

Ok. Merci

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Je faisais référence au contenu de ton post : 

 

"Un allié de plus pour un SCAF Franco-Français...  Pourquoi un avion de chasse franco-allemand est une mauvaise idée     https://foreignpolicy.com/2022/02/15/france-germany-fighter-jet-aviation-industry-europe-middle-east-sales/"

dans lequel il est question de clients pays ayant renoncé ( sans les  citer  )  au MRTT A330 et au C-295 :  d'où ma question : quels seraient ces pays là ?  et à défaut d'une réponse de Foreign Policy : 

Je repose la question à tous et à toi, pour tes lumières : 

L'auteur de POLICY aurait il voulu parler du programme US KC-X  ( qui a refusé le A330 MRTT   ) ?  , et même traitement par les influents US :  du Japon qui a adopté le KC-767 ?    Du Brésil peut-être  ?

et Pour le C-295 : de la Suisse ?  Du  Venezuela ?

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

PS J'avais jamais entendu parler de Foreign policy, ni de ce M. Aboulafia.

Aboulafia est pourtant très prolifique. C'est un peu un équivalent américain de Jon Lake : soit il écrit des articles, soit il est interrogé par un journaliste généraliste dans un article.

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Les emirats pour les memes raisons que l’arabie saoudite. L’egypte si ca chauffe un peu trop. Le qatar. 
et c’est en realite bien pire que ce que tu decris puisque l’allemagne affiche une politique de non vente a des etats en guerre. Donc on te vend quand tu en as pas besoin et quand tu en as besoin, on te laissera dans la merde. Avec une plaquette commerciale pareille pas besoin de f35 pour demolir l’industrie europenne. 
 

ensuite le nouveau gouv veut aller plus loin et ne vendre qu’en europe. Mis a part la grece, la croatie et un peu la belgique, on ira pas loin. Question la turquie est dans l’europe ? Vous avez 4 h 

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

équivalent américain de Jon Lake

On est sauve alors !

[Bechar06]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Les emirats pour les memes raisons que l’arabie saoudite.

A330 MRTT bloqués   ( je sais limite HS , mais cela illustre la façon de faire de l'Allemagne ) ... Arabie Saoudite : Pas de traces en wiki  d'un quelconque blocage, elle en a 6 / 6 commandés.   EAU / 3 reçus d'abord. Puis blocage allemand pour 3 supplémentaire en 2019. Puis re commande apparemment acceptée en 2021 pour 2, dont livraison planifiée en 2024.

 

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

c’est en realite bien pire que ce que tu decris puisque l’allemagne affiche une politique de non vente a des etats en guerre. Donc on te vend quand tu en as pas besoin et quand tu en as besoin, on te laissera dans la merde.

Avec une plaquette commerciale pareille pas besoin de f35 pour demolir l’industrie europenne.     ensuite le nouveau gouv veut aller plus loin et ne vendre qu’en europe.

J'aime bien la formule !  

[Alberas]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Non, il parle de ventes bloquées par l'Allemagne. Même si les Allemands sont relous, je ne pense pas qu'ils bloquent une vente vers le Japon ou la Suisse. L'Arabie Saoudite est le seul exemple que je vois.

Aboulafia est pourtant très prolifique. C'est un peu un équivalent américain de Jon Lake : soit il écrit des articles, soit il est interrogé par un journaliste généraliste dans un article.

Meta defense, publication unanimement très appréciée dans le forum, vient de reprendre l'article de Aboulafia  ... et sans le critiquer, comme certains ici 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Meta defense, publication unanimement très appréciée dans le forum, vient de reprendre l'article de Aboulafia  ... et sans le critiquer, comme certains ici 

Je vais de ce pas créer Patrick-defense alors. Ça sera peut-être pas mieux, mais au moins ce sera pas pire.

[Chimera]

Allez, c'est parti. Comme le Rafale explose les ventes export, les pro Typhoon balancent le dernier argument qui leur reste :

 

 

[P4]

Voila autre chose...

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-airbus-reviews-defence-business-pressures-mount-2022-02-16/

Quote

PARIS, 16 février (Reuters) - Airbus (AIR.PA) a lancé une révision de sa stratégie de défense qui pourrait ouvrir la porte à davantage de partenariats stratégiques, alors que les fabricants d'armes européens jonglent avec les menaces sécuritaires et la pression de certains investisseurs, ont déclaré des personnes au fait de la question.

L'examen le plus approfondi des objectifs de défense depuis des années est mené par le conseil d'administration de l'entreprise, signe d'une indépendance croissante vis-à-vis de ses actionnaires gouvernementaux, bien que tout changement majeur nécessite le soutien politique de la France et de l'Allemagne.

La direction du plus grand groupe aérospatial européen soutient fermement la défense en tant que source de revenus stables, de soutien politique et d'accès au financement de la recherche et du développement. Mais le conseil d'administration, essentiellement indépendant, a le dernier mot en matière de stratégie, sous réserve de la sécurité nationale.

L'entreprise est confrontée à un certain nombre de défis, la France et l'Allemagne s'efforçant de finaliser les plans d'un nouvel avion de combat coûteux impliquant Airbus et Dassault Aviation (AM.PA), et l'industrie étant confrontée à la pression croissante des investisseurs qui se concentrent de plus en plus sur les questions environnementales, sociales et de gouvernance (ESG).

En 2020, Airbus s'est engagé à suivre la voie des entreprises aérospatiales qui "nourrissent un élément substantiel de défense et d'espace dans leur portefeuille pour gagner des synergies et accroître la stabilité."

Mais le conseil d'administration, dirigé par l'ancien chef de Deutsche Telekom Rene Obermann, effectue une plongée plus profonde que d'habitude dans le cadre d'une étude tournante des activités d'Airbus, ont dit les personnes, refusant d'être nommées en raison de discussions confidentielles.

Airbus a déclaré qu'il ne commentait pas les discussions du conseil d'administration.

Aucune décision immédiate n'est attendue, bien que les personnes n'aient pas exclu une plus grande dépendance à l'égard des coentreprises ou des "partenariats stratégiques" pour la réalisation des programmes de collaboration.

La question ESG a été mise en avant en septembre lorsqu'Airbus n'a pu rejoindre l'indice boursier DAX élargi en Allemagne qu'après un débat sur l'inclusion d'entreprises manipulant certains types d'armes.

Airbus construit des lanceurs pour la dissuasion nucléaire française, mais souligne qu'il ne fabrique pas d'ogives. Les entreprises de défense ont également cherché à établir une distinction entre les armes qui préservent la sécurité nationale et les armes plus controversées comme les mines terrestres.

Les groupes anti-armes rejettent de telles distinctions.

La question pèse particulièrement lourd au moment où l'Union européenne établit une liste cruciale d'investissements socialement durables.

"Nous sommes les premières institutions financières à dire que nous ne voulons plus investir dans de telles entreprises", a déclaré Michael Schoellhorn, PDG d'Airbus Defence & Space, aux journalistes en novembre.

Le directeur général Guillaume Faury, qui dirige également le principal lobby aérospatial français, est à la tête de la riposte de l'industrie et s'est interrogé sur la logique de la compression des entreprises impliquées dans la sécurité nationale à un moment où l'industrie s'attaque également aux émissions.

"Il n'y aura pas de décarbonisation si le monde est en conflit... si nous ne garantissons pas la sécurité", a déclaré M. Faury à Reuters en novembre. "Nous pensons que la sécurité est au cœur des valeurs ESG".

DES REVENUS CONSTANTS

Airbus est né d'un consortium d'avions de ligne en 1969, mais le groupe actuel est issu de la fusion des actifs civils et militaires en 2000.

La création cette année-là d'un nouveau groupe mère, EADS, reflétait la conviction que le secteur fragmenté de l'armement en Europe devait peser de tout son poids face aux géants américains de la défense récemment fusionnés.

Mais les efforts visant à équilibrer les portefeuilles civils et militaires se sont effondrés avec l'échec du rachat de BAE Systems en 2012, et EADS a finalement été intégré au principal avionneur civil, sous la direction d'un conseil d'administration bénéficiant d'une plus grande indépendance vis-à-vis des gouvernements.

La France et l'Allemagne conservent chacune 11% des parts et un droit de veto sur certains intérêts stratégiques.

Les revenus de la défense à travers les divisions ont été globalement stables depuis qu'Airbus a vendu son activité d'électronique de défense en 2017 pour aider à payer les pertes sur l'avion de transport A400M, totalisant un peu moins de 11 milliards d'euros (12,5 milliards de dollars).

Bien que l'absence de croissance ait attiré des critiques, cette stabilité a été bien accueillie lorsque la pandémie a sabré la demande civile. La France, l'Allemagne et l'Espagne ont également passé de nouvelles commandes de défense.

La part des revenus de la défense dans le total du groupe - 21 % - était de 4 points de pourcentage plus élevée en 2020 qu'en 2017 et égalait les niveaux vus pour la dernière fois en 2012, lorsqu'Airbus a tenté de forger la plus grande entreprise de défense d'Europe en rachetant BAE Systems.

Cela contraste avec la situation en 2019, où un boom pré-pandémique des jets civils a fait chuter les revenus de la défense à 14 % du total, la part la plus faible depuis au moins une décennie.

Les menaces se sont entre-temps étendues pour inclure la crise en Ukraine. Les dépenses en armement des États de l'Union européenne ont augmenté de 5 % pour atteindre 198 milliards d'euros en 2020, selon l'Agence européenne de défense.

Bien que basé en France, Airbus représente principalement l'Allemagne et l'Espagne dans les projets de défense européens, la coalition allemande soutenue par les Verts étant considérée comme moins favorable aux exportations de défense.

"Airbus n'a pas l'intention de se retirer du secteur de la défense, il couperait la corde qui lui assure le soutien de ses principales nations", a déclaré une source de défense européenne de haut niveau.

Toutefois, certaines sources et certains analystes de la défense européenne affirment qu'Airbus devra relever des défis pour concrétiser sa vision d'un "nuage de combat" numériquement interconnecté pour le nouveau projet d'avion de combat européen, après avoir vendu l'électronique.

Airbus et Dassault n'ont pas encore convenu d'un plan de travail détaillé. "Ce retard met en lumière des tensions bien plus profondes dans l'ensemble du programme", a écrit Sash Tusa, analyste chez Agency Partners, dans une note mercredi, ajoutant que la France envisageait de plus en plus une option autonome pour remplacer ses avions de combat Rafale.

deepl translator

 

[Patrick]

Le 17/02/2022 à 18:50, Chimera a dit :

Allez, c'est parti. Comme le Rafale explose les ventes export, les pro Typhoon balancent le dernier argument qui leur reste :

 

T'inquiètes. Déjà c'est pas 452 mais 180 France + 55 Egypte + 36 Qatar + 36 Inde + 24Grèce + 12 Croatie + 80 EAU + 42 Indonésie, ça fait 285 + 180 = 465.

Auxquels on ajoute  une tranche 5 de 30 avions très probable, + une autre de 15 avions pour remonter à 225 en France comme le prévoit le livre blanc. Soit 510. Quasiment garantis même à ce stade.

Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche égyptienne (Egypte qui veut monter "jusqu'à 100 Rafale", mais soyons conservateurs et arrêtons-nous à 90 avec 36 avions de plus). Soit 546.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche indienne pour 26 avions pour la marine. Soit 572.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle tranche de 36 avions pour le Qatar. Soit 608.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle vente de 114 avions en Inde dans le cadre du MMRCA2 pas encore tout à fait mort (il remue encore!) ce qui nous amène à 722.
Auxquels on ajoute une possible nouvelle commande grecque pour 12 avions afin de monter à 36 Rafale, soit 734.

Bon j'arrête là.
On va assez probablement au cours de la décennie à venir dépasser le nombre de Typhoons en commande.

Alors ils peuvent couiner tant qu'ils veulent, leur argument pourri qui compare un programme à 4 pays représentant 258 millions d'habitants, à la seule France et ses 67 millions d'habitants, ne vaut rien.
C'est trop facile.

Sinon je compare la démographie de Malte à celle de la Chine aussi?

 

Si on réalise un ratio en habitant par pays et en nombre d'avions de combat on se rend compte que pour chaque citoyen européen présent dans les pays du consortium, le pays membre du consortium Eurofighter a en moyenne en commande et/ou déjà livrés 1 Eurofighter pour 479500 habitants. En France c'est 1 Rafale pour 372000 habitants (avec 180 Rafale) ou 1 Rafale pour 297000 habitants (avec 225 Rafale ce qui est l'objectif final) ce qui témoigne d'un plus grand investissement français dans son avion de combat et dans sa défense. Déjà.

Et pour l'export, on se rend compte qu'il y a eu 1 Eurofighter exporté tous les 2097000 habitants d'un pays membre du consortium Eurofighter, tandis qu'en France c'est 1 Rafale exporté tous les 235000 habitants!

 

Ce genre de calculs débiles paraissent abscons et ils le sont, MAIS ils sont aussi diablement parlants, parce que derrière ces chiffres il y a des réalités industrielles, économiques, politiques, qui font que, pour le citoyen français, une vente de Rafale export a, à l'heure actuelle, un impact multiplié par presque 9, par rapport à une vente d'Eurofighter pour un européen citoyen d'un pays membre du consortium Eurofighter.

 

On ne parle donc pas le même langage, j'en ai peur.

Modifié le 20 février 2022 par Patrick
relecture, répétition.

[Alberas]

il y a 32 minutes, P4 a dit :

Voila autre chose...

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-airbus-reviews-defence-business-pressures-mount-2022-02-16/

 

Cet article illustre 2 choses:

- les échecs successifs à rejoindre le modèle Boeing civil/defense à travers les tentatives ratées de rachat de Thales en 2000 et de BAE en 2012. Si on y ajoute la vente récente des  activités électroniques, le projet SCAF est l'ultime tentative de faire croitre et pérenniser l'activité défense, mais qui peut croire que cette société est un partenaire fiable alors qu'elle peine dans ses propres programmes (A400M, Tigre, Eurofighter ...)Que ces difficultés résultent de décisions politiques contradictoires ne fait qu'amplifier le problème de l'activité défense.

- La menace des fonds éthiques n'est pas à négliger pour Airbus et peut effectivement les inciter restreindre leurs ventes défense export.

M^me si c'est DA qui porte la culote pour le SCAF, un mariage avec Airbus va vite virer au divorce.

[Kelkin]

il y a une heure, Chimera a dit :

Allez, c'est parti. Comme le Rafale explose les ventes export, les pro Typhoon balancent le dernier argument qui leur reste :

Le plus drôle, c'est qu'il ressort le vieil argument du partage du coût :

 

Or si le coût du Typhoon a été partagé en quatre, il a aussi été multiplié par trois ou quatre ! L'Allemagne et le Royaume-Uni ont chacun dépensé dans le programme Typhoon autant que la France a dépensé dans le programme Rafale. Donc à cause de l'inefficacité engendré par le partage des tâches réalisés selon des logiques de retour politique plutôt que selon des logiques de compétences industrielles, chacun paie 100% du coût mais ne reçoit que 33% des retours. Dans une situation pareille c'est plus intéressant que chacun fasse son avion tout seul dans son coin...