scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Boule75]

Il y a 23 heures, Claudio Lopez a dit :

D'ailleurs, il sous entend aussi, que la décision est prise pour partir en solo et qu'il attendait juste le feu vert... 

J'ai noté dans la conférence de presse lors de la présentation des résultats : attente des décisions allemandes dernier carat fin 2022, et c'est bien tard déjà ;  après les élections de mi-mandat US.

[gargouille]

Il y a 13 heures, MarshalFoch a dit :

Les attitudes suffisantes semblent avoir un moyen de revenir. L'Allemagne, avec ses ressources, sa capacité industrielle, son héritage technique et son nouveau désir de se réarmer, mérite d'être prise au sérieux. On pourrait penser que les Français seraient les premiers à bien comprendre cela. L'industrie de l'armement en Europe sera très différente dans 10 à 20 ans.

Là c'est le rachat à bas coup d'un savoir faire qu'ils n'ont pas, d'une perte de notre capacité militaire (voir le Tigre Mk III), et la perte de notre industrie.

Puisque qu'ils sont si fort et si riche, qu'ils le fassent seul, non ?

Modifié le 9 mars 2022 par gargouille

[wagdoox]

Il y a 11 heures, MarshalFoch a dit :

Les attitudes suffisantes semblent avoir un moyen de revenir. L'Allemagne, avec ses ressources, sa capacité industrielle, son héritage technique et son nouveau désir de se réarmer, mérite d'être prise au sérieux. On pourrait penser que les Français seraient les premiers à bien comprendre cela. L'industrie de l'armement en Europe sera très différente dans 10 à 20 ans.

Donc l’idee c’est de leur faire gagner 10 a 15  ans. Le nouvel elan restera a confirmer, c’est pas une declaration qui fait de l’allemagne une puissance militaire. 
 

avant de prendre en compte l’industrie de def allemande au serieux ca serait bien que l’armee all montre l’exemple et arrete de prefere les usa a l’indus nationale (alors europeenne …). 

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, Pakal a dit :

Bonne question 2 radar obliques à l'emplanture de l'aile ?

Sinon on a cette conf (beaucoup) plus classique :

https://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-15880/25737_read-66160/

 

Qui ressemble a une géométrie de DA qui avait fuité volontairement ou pas il y a 2 ans environ.  Coincidence ???

Il y a 12 heures, MarshalFoch a dit :

L'Allemagne, avec ses ressources, sa capacité industrielle, son héritage technique et son nouveau désir de se réarmer, mérite d'être prise au sérieux.

Resources : OK, quoique sur certaines briques technologiques ils soient largués (réacteur.  radar)

Héritage technique : Avoir su faire un Me262 avant hier ou un alfa jet (en coop) hier ne sert plus à rien aujourd'hui. 

Désire de réarmer : OK. Faudra quand même que les parlementaires valident.  Et si c'est pour acheter américain....

[Patrick]

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

Qui ressemble a une géométrie de DA qui avait fuité volontairement ou pas il y a 2 ans environ.  Coincidence ???

Non puisque déjà à l'époque l'idée de faire un avion à deux était entérinée.
On peut donc imaginer que les deux BE travaillaient sur la même formule d'aile delta cranked.

Mais la comparaison s'arrête là.

Les allemands ont copié la solution de canards intégrés à l'apex du Su57. Mais conservé des dérives.
Les français ont fait du sans dérives et cherché à noyer l'Apex en question dans le fuselage.
Y'a pas photo quand même sur la maîtrise du sujet. Mais pas de soucis les allemands vont faire les commandes de vol. 

Quelques images pour comparer:

 

Les seuls points d'achopements de cette version à mon avis:

• l'absence d'un espace réservé pour des antennes regardant vers l'arrière avec un bon angle de vision, certaines images laissant supposer la présence d'un DAS autour du cockpit mais pas trop ailleurs
• un nez encore relativement petit même s'il y a de la place à l'emplanture des apex, présageant d'un petit radar
• pas d'entrées d'air dites Divertless Supersonic Inlet (sans piège à couche limite) ce qui est la caractéristique principale du modèle du Bourget pour  sa part

Pour le reste on a une évolution assez poussée et plutôt logique de la formule Rafale, avec des rappels assez criants de formules proposées il y a 25 ans déjà.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

 

C'est pas des engins de la famille des "DUC" de Dassault ça ?

Modifié le 9 mars 2022 par Bon Plan

[FATac]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

C'est pas des engins de la famille des "DUC" de Dassault ça ?

Oui, les AVE comme dit @Patrick : https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_LOGIDUC

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Non puisque déjà à l'époque l'idée de faire un avion à deux était entérinée.
On peut donc imaginer que les deux BE travaillaient sur la même formule d'aile delta cranked.

Mais la comparaison s'arrête là.

Les allemands ont copié la solution de canards intégrés à l'apex du Su57. Mais conservé des dérives.
Les français ont fait du sans dérives et cherché à noyer l'Apex en question dans le fuselage.
Y'a pas photo quand même sur la maîtrise du sujet. Mais pas de soucis les allemands vont faire les commandes de vol. 

Quelques images pour comparer:

 

Les seuls points d'achopements de cette version à mon avis:

• l'absence d'un espace réservé pour des antennes regardant vers l'arrière avec un bon angle de vision, certaines images laissant supposer la présence d'un DAS autour du cockpit mais pas trop ailleurs
• un nez encore relativement petit même s'il y a de la place à l'emplanture des apex, présageant d'un petit radar
• pas d'entrées d'air dites Divertless Supersonic Inlet (sans piège à couche limite) ce qui est la caractéristique principale du modèle du Bourget pour  sa part

Pour le reste on a une évolution assez poussée et plutôt logique de la formule Rafale, avec des rappels assez criants de formules proposées il y a 25 ans déjà.

Perso, je suis pas du tout convaincu qu'on ait vu la forme définitive du NGF encore moins du NGR... 

J'ai aussi le sentiment que si Trappier recule encore et encore l'estimation FOC du NGF, c'est que les études et définitions futures lui plaisent pas ou sont tout simplement trop flous. Son insistance a faire du court terme sur le rafale, c'est aussi pour ne pas hypothéquer les ventes futurs en parlant trop du successeur. 

Je vois bien, le retour du nEUROn en lieu et place du gros RC allemand, une grosse MLP et les RC de MBDA mais aussi FMAN pour 2030. Le tout devant nous amener au meilleur niveau jusqu'en 2045 (le fameux F6 finalement en F5 par urgence).

Finalement, le SCAF sera complement développé autour du rafale et c'est qu'une fois validé que le NGR prendra le relais. Ca permettra de garder des systèmes longtemps en ayant un roulement neuf ancien de 15 ans.  2030 systeme/ drone, 2045 nouvel avion, 2050 nouveau systeme/drone et ainsi de suite. C'est parfaitement pensé. 

Vive Trappier, Vive la république ! 
Comme ca ? il est pas candidat ?! il a pas eu ses signatures ? C'est honteux !

 

[jean-françois]

Enfin, sauf erreur de ma part, l'urgence de calendrier vient de l'Allemagne.

La France peut encore attendre au moins 5 ans avant de lancer le programme de remplacement du Rafale.

Ceci explique aussi la position de Trappier qui ne voit pas d'urgence pour le moment.

[wagdoox]

à l’instant, jean-françois a dit :

Enfin, sauf erreur de ma part, l'urgence de calendrier vient de l'Allemagne.

La France peut encore attendre au moins 5 ans avant de lancer le programme de remplacement du Rafale.

Ceci explique aussi la position de Trappier qui ne voit pas d'urgence pour le moment.

Non, du moins c'est plus cas si ca l'a jamais été. 

l'Allemagne doit remplacer ses Tornado, en 2017 croire que le NGF arriverait en 2030 pouvait passer. 
En 2019, il était évident que non seulement les Tornado tiendra pas jusque là mais qu'en plus le NFG n'arriverait pas si rapidement. 

Trappier incite sur l'urgence de commencer le NGF mais comprend aussi la complexité du programme et donc se montre très dubitatif sur une mise en service à moyen terme (surtout avec l'Allemagne qui fait perdre énormément de temps, si on passe en NGR ca pourrait changer sans faire de miracle non plus). On pourra pas lancer un avion avec 15 ans de retard sur la concurrence, les anglo-américains vont sortir les leurs en 2030-5. 
La date de 2045, c'est pour un avion mature, il faudra donc commencer l'industrialisation en 2035. 
 

Commencer l'industrialisation en 2035, ca veut dire un prototype en 2025 .... et un démonstrateur en 2020... le tout en reprenant le calendrier rafale (autant dire qu'on est déjà en retard). Si on enlève les retards dû aux "dividendes de la paix" on garderait 5 ans, soit un démonstrateur en 2025, proto en 2030 et première livraison en 2035 pour une maturité en 2045.

En gros comme le dit trappier on a plus le temps d'attendre. Sauf si c'est avec les allemands, là on aura tout le temps du monde, toujours d'après trappier hein ;)

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Perso, je suis pas du tout convaincu qu'on ait vu la forme définitive du NGF encore moins du NGR... 

Ah mais moi de même ne t'en fais pas.

Mais si on compare ce qui a été montré jusqu'ici on est dans des propositions de "familles" de designs et de compromis en fonction de ce que veulent les clients.

Il y a donc bel et bien une troisième formule qui n'a pas été révélée à mon avis, et c'est celle-ci qui pourrait servir de "plan B" de Dassault, car c'est a priori celle sur laquelle il travaille vu que les deux autres, déjà montrées en maquettes, sont semble-t-il bouclées au niveau des études préliminaires (celles des phases 1A 1B) qui, devant l'abscence d'avancée, ont forcé Trappier à disperser ses ingénieurs sur d'autres projets! (c'est donc la preuve qu'il n'y avait plus de travail)

Or vu qu'il n'y a clairement pas que les formules aéro qui sortent des ordinateurs des différents BE, mais aussi tout ce qui est lié à la résistance des matériaux, la furtivité évidemment avec son cortège de défis, l'intégration des futurs moteurs et capteurs divers à la cellule, etc, et encore là je ne parle que de l'avion en tant que tel, pas de toute la chaîne logisitique associée, et bien ça doit vraiment vouloir dire que Dassault était dans les starting blocks pour commencer à taper dans le dur. Parce que dessiner la forme de l'avion et chercher les meilleurs profils de voilure/fuselage, sur la foi du cahier des charges, c'est peut-être même pas 1% du boulot...

 

Bref. Je vais pas encore me répéter. Il faut d'ores et déjà partir sur une évolution du Rafale qui soit classifiable dans la nomenclature US comme un "5.5 gen", comparable à ce qu'on trouvera avec l'AETP et un block au-delà du block 4 du F-35. Pour revenir à un bon niveau en Europe. Pas besoin d'un super chasseur lourd dont on ne saura que faire.

Et à côté il faut un engin très disruptif volant très haut et très vite et mettant en oeuvre des armes hypersoniques modernes.

Et plein de drones de tous types, très discrets et fonctionnant en réseau, servant d'effecteurs déportés. Ça a déjà commencé pour l'observation mais on refuse de sauter le cap de l'armement. Or il va falloir le faire.

Enfin le dernier grand sujet ça va être la protection cinétique des installations stratégiques. L'enfouissement, le blindage, la dispersion. Et ça va concerner aussi les bases aériennes. Un avion non STOVL ou à minima STOL a-t-il encore du sens au vu du contexte ukrainien? C'est une question à se poser.

[emixam]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Bref. Je vais pas encore me répéter. Il faut d'ores et déjà partir sur une évolution du Rafale qui soit classifiable dans la nomenclature US comme un "5.5 gen", comparable à ce qu'on trouvera avec l'AETP et un block au-delà du block 4 du F-35. Pour revenir à un bon niveau en Europe. Pas besoin d'un super chasseur lourd dont on ne saura que faire.

Sauf que vu que la nomenclature US est fluctuante afin de ne retenir que leurs propres appareils, je propose de faire avant tout un appareil qui répondra va nos futurs besoins à nous ce sera déjà pas mal.

[wagdoox]

à l’instant, emixam a dit :

Sauf que vu que la nomenclature US est fluctuante afin de ne retenir que leurs propres appareils, je propose de faire avant tout un appareil qui répondra va nos futurs besoins à nous ce sera déjà pas mal.

Oui mais cette nomenclature garde un intérêt de benchmark... 
Tu ne peux pas uniquement te baser sur nos besoins perçus sans quoi tu peux manquer une évolution importante, 
partir du la guerre d'afga, on aurait fait un jaguar et aujourd'hui on aurait eu besoin d'un mirage 4000. 
Ton besoin futur est aussi formé par les évolutions des systèmes concurrents ou adverses.

[emixam]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Oui mais cette nomenclature garde un intérêt de benchmark... 
Tu ne peux pas uniquement te baser sur nos besoins perçus sans quoi tu peux manquer une évolution importante, 
partir du la guerre d'afga, on aurait fait un jaguar et aujourd'hui on aurait eu besoin d'un mirage 4000. 
Ton besoin futur est aussi formé par les évolutions des systèmes concurrents ou adverses.

C'est vrai que la nomenclature 5 gen originelle (furtivité, supercroisiere, super manœuvrabilité) a servie de boussole pour aboutir au F-35. 

[wagdoox]

il y a 25 minutes, emixam a dit :

C'est vrai que la nomenclature 5 gen originelle (furtivité, supercroisiere, super manœuvrabilité) a servie de boussole pour aboutir au F-35. 

C'est exactement ce que je suis entrain de dire sur le file F35... mais là on est entre nous avec une lecture bien comprise. Enfin j'espère

[herciv]

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

Modifié le 10 mars 2022 par herciv

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

Les allemands, les belges et les néerlandais (et les américains à part !) devraient :

• réduire leur commande globale de F-35,
• les exploiter en commun pour tout ce qui est maintenance, formation, entraînements spécifiques, etc... ("we are NATO in the EU with dumb nuclear bombs guarded by american friends" blah blah)
• en faire une force spécifique utile de chasseurs-bombardiers VLO spécialisée dans les rôles pour lesquels le F-35 est probablement bon (pénétration et bombardement furtif en haute-altitude, puissant capteur avancé)
• cesser de l'utiliser pour la PO.

Et compléter par autre chose, par exemple un avion qui n'a pas besoin de "nouveaux moteurs/calculateurs pour tous ! Et c'est payant !" au bout de 750 exemplaires prototypes produits...

Modifié le 10 mars 2022 par Boule75
précisions soulignées / barrées

[Alberas]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

Qu'ils en prennent 50 ou 100 et qu'ils ne nous emm... plus  On se croirait dans une cour de maternelle 

[herciv]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Les allemands, les belges et les néerlandais (et les américains !) devraient :

• réduire leur commande globale de F-35,
• les exploiter en commun pour tout ce qui est maintenance, formation, entraînements spécifiques, etc... ("we are NATO in the EU with dumb nuclear bombs guarded by american friends" blah blah)
• en faire une force spécifique utile de chasseurs-bombardiers VLO spécialisée dans les rôles pour lesquels le F-35 est probablement bon (pénétration et bombardement furtif en haute-altitude, puissant capteur avancé)
• cesser de l'utiliser pour la PO.

Et compléter par autre chose, par exemple un avion qui n'a pas besoin de "nouveaux moteurs/calculateurs pour tous ! Et c'est payant !" au bout de 750 exemplaires produits...

Tu rigoles peut-être mais quand on voit ce que les f-35 sont réellement capable de faire en terme de temps de vol par an et donc par jour, je suis certain que c'est vers quoi tous les possesseur de f-35 européens vont créer un pool. 

Le f-35, comme tout chasseur, est une cible facile au sol. Mais comme il passe beaucoup de temps au sol il y a des missions qui seront totalement inaccessible sans regroupement dont la mise en oeuvre de la B-61. 

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Finalement, le SCAF sera complement développé autour du rafale et c'est qu'une fois validé que le NGR prendra le relais. Ca permettra de garder des systèmes longtemps en ayant un roulement neuf ancien de 15 ans. 

Il y a du style 5 ans environ, un patron de la DGA n'avait il pas dit que le successeur du Rafale s'appuierait sur la formule aerodynamique particulièrement réussi du Rafale ?   On s'y retrouverait là.

[prof.566]

1 hour ago, Alberas said:

Qu'ils en prennent 50 ou 100 et qu'ils ne nous emm... plus  On se croirait dans une cour de maternelle 

En fait je pense que l'idée est qu'ils n'en prennent que le strict minimum pour les B61

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Il y a du style 5 ans environ, un patron de la DGA n'avait il pas dit que le successeur du Rafale s'appuierait sur la formule aerodynamique particulièrement réussi du Rafale ?   On s'y retrouverait là.

Non il avait du plus precisement que si on devait faire un avion avec un cahier des charges identiques, la formule aero serait la meme. Hors evidement le cahier a changé. On va forcement perdre de la maneuvrabilite pour plus de furtivite (mais pas trop) et l’autonomie doit etre beaucoup plus importante. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-les-etats-unis-ont-impose-le-choix-du-f-35-a-l-allemagne-905804.html 

T’inquiete ils en prendront 30 en 2025, 30 en 2030 et 40 en 2035. 
l’allemagne et le salami quelle histoire d’amour. 

[SLT]

18 hours ago, Patrick said:

Je vais pas encore me répéter. Il faut d'ores et déjà partir sur une évolution du Rafale qui soit classifiable dans la nomenclature US comme un "5.5 gen"

Ben, pour moi, pour réussir à faire ça il faut non seulement définir ce qu'est réellement la "5th gen" US, mais aussi ce qu'est la "6th gen" et avoir l'accord des USA pour qualifier notre nouvel avion de 5.5... Parce que tante que tu ne sais pas ce qui est attendu en 6e génération, tu ne sais pas ce qu'il faut mettre sur un avion en terme d'équipement ou de capacités pour dépasser le stade de "5th gen".

C'est d'ailleurs une nomenclature qui me paraît plus marketing qu'autre chose, et qui n'a que peu de sens au niveau contemporain. Elle aurait dû n'être définie plus correctement que dans le futur, lorsque les technologies de ruptures auront fait leur preuve.

On ne s'est jamais dit avant : "il nous faut absolument un avion de combat de 3e génération..." et pourtant on en a fabriqués, et pas qu'un peu (et des bons en plus)

Bon sang ce que je déteste cette classification sans fondement autre que la parole d'évangile de quelques marketteux et communiquants sur internet.

 

6 hours ago, herciv said:

Cabirol prévient que si les allemands prennent plus de 30 F-35 les Français l'interprèteront très mal (et donc que si c'est moins ils ne l'interprèterons pas si mal)

Pour moi ça envoie le mauvais message aux allemands. On recule encore une des lignes rouges qui devrait signaler qu'ils vont trop loin en menaçant le projet de coopération. Ça devrait être 0 la limite, pas 30 ou moins.

S'ils n'ont rien anticipé pour remplacer leur Tornado c'est de leur faute (ce n'était pas l'idée derrière le SCAF à la base ? La raison pour Airbus de venir chercher la France et DA ? Je ne sais plus à force, sincèrement)

Là c'est la France qui met en péril le futur du programme SCAF en reculant encore devant les allemands.

[Pakal]

D'autant plus qu'ils peuvent très bien contourner la "règle" des 30 avec une première commande annoncée de 30, suivie d'activations d'options de commande de F35 supplémentaires chaque année (un peu comme l'Indonésie pour les Rafale)

Modifié le 10 mars 2022 par Pakal