scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[FATac]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Voulez-vous dire qu'un F-35 est plus bruyant à 40.000 pieds. qu'un Rafale à 200 pieds, quand il suit le terrain à basse altitude.

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

 

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Donc les SAMs ne le voient pas.

On parlait bien de bruit ?

Mais qui êtes-vous donc pour supposer que les SAM voient par les oreilles ?

Je commence à croire que la légende qui dit que les Australiens marchent sur la tête contient un fond de vérité.

[herciv]

il y a 18 minutes, jackjack a dit :

Sur la défensive ? Non. Je suis toujours amusé par tes pensées irrationnelles. Maintenant, nous avons des microphones et des caméras par milliers. J'espère que vous avez envoyé un email pour dire aux généraux votre merveilleuse idée.

Déjà fait. Mais pas par moi. Le projet est déjà en cour de financement :

Deeplomatics :

http://www.opex360.com/2022/03/05/avec-deeplomatics-le-ministere-des-armees-ajoute-une-autre-corde-a-son-arc-pour-la-lutte-anti-drones/

SI çà marche avec des drones ... inutile de dire qu'avec une oiseau qui émet 113 DBa çà devrait donner de bons résultats. 

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[jackjack]

2 minutes ago, FATac said:

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

 

On parlait bien de bruit ?

Mais qui êtes-vous donc pour supposer que les SAM voient par les oreilles ?

Je commence à croire que la légende qui dit que les Australiens marchent sur la tête contient un fond de vérité.

Ce sont @herciv des idées merveilleuses. Je n'en prends pas le crédit. Je suis toujours amusé par ses pensées irrationnelles. 

[Bon Plan]

Ce qui est long à développer sur un avion d'arme c'est le système d'arme et le réacteur. 10 ans à minima.

La preuve : le proto Rafale A a été développé et fabriqué en 4 ans il me semble.

Pourquoi alors ne pas faire un super Rafale, furtif de forme et intégrant à minima 6 missiles AA en soute qui pourrait arriver bien avant 2040 ?

On reprend l'excellent système d'arme du rafale qui continue à évoluer très positivement, avec éventuellement une antenne radar plus grande permise par un nez plus grand. On use de M88 de 9 tonnes de poussée déjà testés. et il n'y a plus qu'à étudier et produire la cellule en utilisant les technologies du Rafale.

Ca ne serait pas extraordinairement couteux, ca donne du taf au BE, ca créé une suite logique au rafale pour les clients de celui ci.  Un bouche trou de roi.

[herciv]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

Ce sont @herciv des idées merveilleuses. Je n'en prends pas le crédit. Je suis toujours amusé par ses pensées irrationnelles. 

http://www.opex360.com/2022/03/05/avec-deeplomatics-le-ministere-des-armees-ajoute-une-autre-corde-a-son-arc-pour-la-lutte-anti-drones/

C'est pas les miennes et elles semblent intéresser la DGA.

[jackjack]

13 minutes ago, pascal said:

cela dépend de la présentation de la cellule par rapport à l’émission radar, sous certains angles la SER du F-35 (ou tout autre appareil stealth)  est très faible, sous d'autres elle l'est moins, et on ne parle pas des signatures IR ou des émissions radars très basse fréquence. Tout déend de la menace principale que l'on entend contrer, interception en face à face, détection par AEW etc etc ...

le vol en TBA offre des avantages sur ce plan mais expose l'avion à d'autres dangers

Je pense que le "bruit" auquel @herciv fait référence est dans la gamme audible. Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

Modifié le 15 mars 2022 par jackjack

[herciv]

il y a 36 minutes, jackjack a dit :

Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

Oui comme le tonnerre et l'éclair. C'est tout l'intérêt d'avoir un réseau de capteurs phoniques associés à des caméras et à de l'intelligence artificielle pour le traitement ... Deeplomatics je te dis ... Parce que anticiper le mouvement d'un Chasseur volant en ligne droite c'est pas excessivement compliqué. Il suffit de recaler régulièrement pour pointer qu'il est là où on croit qu'il est.

D'ailleurs les hollandais ont déjà mis en place cette solution pour les civils autour des aéroports : vers 2:00. Tu vois même les civils peuvent traquer le f-35.

 

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[herciv]

Il semble que le F-15 est plus silencieux que le F-35 du plusieurs dizaine de db : https://min.news/en/military/02f706d803784c87a166d3a70d3400fb.html

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[jackjack]

Ahh c'est parce que vous pensez que le F-35 est un avion très bruyant. Pourtant le F-35a est plus silencieux que le F-22, le F-15, le F-16 et le Super hornet.

https://pdf.aeroexpo.online/pdf/pratt-whitney/f135-engine/170325-4930-_2.html

Modifié le 15 mars 2022 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Cyrano500 a dit :

Il a fait tout les essais du monde mais voilà, on n'en a pas. D'autres (la majorité du monde) s'équipe ou veut s'équiper d'avions VLO. Il faut arrêter avec cette idée d'exception française ou nous serions les saints penseurs de l'univers.

C'est vrai ça, autant prendre le contre-pied et considérer qu'on est les plus cons de la planète parce qu'on ne fait rien comme "ceux qui savent".

Merci d'être venu, mais je suis déjà fatigué de te lire. Ciao.

il y a 56 minutes, jackjack a dit :

Je pense que le "bruit" auquel @herciv fait référence est dans la gamme audible. Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.  

Ce qu'il faudrait t'expliquer, mais que tu refusera de comprendre, c'est qu'entendre est synonyme de présence. Si tu entends quelque chose, c'est que c'est là. En prime si tu entends quelque chose dans une direction particulière, alors il devient beaucoup plus facile de le trouver par d'autres moyens.

Tout ça fait que ton objection trollesque tombe à plat, son exactitude théorique masquant son manque de pertinence. Mais on a l'habitude, avec toi...

[emixam]

Il y a 10 heures, Cyrano500 a dit :

Comme on disait du Rafale en son temps ?  tiens donc

"On" dit beaucoup de choses, je constate juste que la dérive budgétaire du programme Rafale est relativement limité, et quand on compare aux déjà surcoût en Norvège, Suisse etc... Qui eux commencent à peine.

[Deres]

Un des gros souci de cet achat allemand de F35 pour le futur des avions européens en coopération, c'est que cela entérine le fait que la fonction d'attaque au sol sera pour les allemands portée dans le futur par le F35. Autrement dit, si les allemands continuent à coopérer, ils demanderont juste un intercepteur lourd couteux pour succéder à l'Eurofighter (avec radar bande L dans les ailes, très gros radar bande X, surpuissance, soute taillée pour les missiles air-air au format américain). Autrement dit le cadre de leur demande ainsi que le nombre d'exemplaire nécessaire en prendra un coup nous laissant tous les coûts du reste si on n'y renonce pas tout simplement. Ce ne sera pas l'avion de combat multi-rôle (y compris naval et nucléaire) indépendant et raisonnable successeur du Rafale voulu par les français qu'ils demanderont mais un avion purement complémentaire du F35 existant, que ce soit au niveau de la fonction mais aussi de la compatibilité, des équipements et de l'armement (avec gros coup porté plus ou moins certain à MBDA et Thales dans l'histoire qui se retrouverait en concurrence avec fournitures sur étagère américaine. Par exemple, les allemands demanderont à coup sur la compatibilité avec SDB et AMRAAM donc mort du MICA et de l'AASM). Exactement comme l'EF qui n'avait pas besoin de faire de l'Air-sol car il y avait les Tornados. Et le plus suicidaire est que ce cahier des charges est exactement celui du NGAD américain qui arrivera avec de nombreuses années d'avance. Le futur logique de cette coopération si elle se poursuit sera de toute façon un abandon du NGF au moment de l'acquisition par les allemands pour se rallier au NGAD sous prétexte d'économies/meilleur compatibilité F35/délais. Le NGF ne servira donc pour eux que d'arguments de négociation avec les américains pour faire semblant d'avoir une alternative crédible et pour donner du travail en attendant pour faire vivre bureau d'étude et usine allemande.

Modifié le 16 mars 2022 par Deres

[Salverius]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Ben... pour avoir pratiqué la veille acoustique et la mesure de bruit du trafic aérien, je peux affirmer avec certitude qu'à niveau de bruit équivalent (même intensité rayonnée) un avion à 40 000 pieds produit une empreinte sonore bien moins marquée en puissance au niveau du sol que celui qui vole à 200 pieds. Ca fait "moins de bruit", moins mal aux oreilles.

Mais, car il y a toujours un mais... celui qui vole à haute altitude produit une empreinte sonore sur un territoire bien plus vaste que celui qui vole bas. Et qui plus est, celui qui vole haut est alors beaucoup plus facile à localiser/trianguler. Il est alors, effectivement, beaucoup moins discret.

Les masques du terrain ne sont pas que des masques visuels/electro-magnétiques. Ils sont aussi sonores, en compartimentant la diffusion du bruit.

Je comprends bien toute l'idée de voler bas pour rester discret au radar.

Toutefois, voler bas, avec le bruit généré sur zone, c'est pas se mettre à portée des MANPADS, alors qu'en volant haut, seul des SAMP/T, plus couteux, peuvent t'engager?

Ou alors, un avion de combat type Rafale ou NGF passe si vite qu'il est très difficile de l'accrocher avec un Stinger ou autre (sauf à passer tous les jours à la même heure au même endroit )?

[FATac]

il y a une heure, jackjack a dit :

Quand à 40k ft l'avion s'est déplacé de 10 klm avant que vous l'entendiez. Je vais le laisser vous l'expliquer. Je suis perdu.   

A 40 kt, l'avion est potentiellement audible (et visible) à plus de 300 km à la ronde. Un déplacement de 10 km là-dedans ne va pas le faire passer au-delà de l'horizon.

Et dans le cas le plus défavorable, géométriquement, ce déplacement de 10 km représente un déplacement angulaire maximal de 45°. Il faut donc chercher à voir un appareil dans un cône de 1,84 sr par rapport à l'azimut et au relèvement du bruit détecté.

Ca peut paraitre beaucoup par rapport aux 0,15 sr du champ de vision attentive de l'eyeball Mk. 1, mais en pratique, c'est très accessible, soit à un balayage radar, soit à un capteur optique à large champ, soit à un balayage d'une poursuite optique à champ étroit.

Et on ne parle pas de la possibilité de renforcer ce tracking par une écoute prolongée (plusieurs azimuts et relèvement finissent par donner un cap pour anticiper la trajectoire) ou par une écoute multi-aurale - notre capacité binaurale nous donne déjà des informations de direction permettant de remonter une trajectoire, alors que dire d'un maillage éventuel.

 

il y a une heure, jackjack a dit :

Il me semble que ces capteurs, pour ridicules qu'ils paraissent, n'avaient pas donné de trop mauvais résultats pour l'époque.

Et il y a eu une forte recherche de performances dans le domaine de la veille acoustique quand le radar n'était pas encore assez efficace.

Voici une belle collection d'images.

https://www.avionslegendaires.net/dossier/detection-acoustique-guerre-aerienne/seconde-guerre-mondiale/

 

Tout cela était totalement analogique et reposait sur les capacités de traitement et de reconnaissance des opérateurs humains.

Le radar a fait rentrer la veille dans le domaine du traitement de signal, mais la veille acoustique peut aussi bénéficier des avancées théoriques fournies par les outils numériques de traitement.

Il ne faut pas enterrer trop vite ces technologies. Si elles paraissent ringardes et dépassées, elles ont cependant un potentiel de modernisation qui pourrait leur permettre de revenir sur le devant de la scène. Par exemple, si la contre-batterie, en artillerie, repose sur une veille radar pour détecter les obus et localiser leur origine, en revanche, la lutte anti-sniper se fait maintenant avec un dispositif acoustique, gros comme le poing. Il en faut au moins quatre en réseau dans la zone à protéger, mais trois suffisent à donner la position exacte du tireur.

 

il y a 10 minutes, jackjack a dit :

Ahh c'est parce que vous pensez que le F-35 est un avion très bruyant. Pourtant le F-35a est plus silencieux que le F-22, le F-15, le F-16 et le Super hornet.

https://pdf.aeroexpo.online/pdf/pratt-whitney/f135-engine/170325-4930-_2.html

Hmmm ...

Ca ressemble fort à des mesures de puissance acoustique au banc d'essai moteur, à 1m de la tuyère, ça. L'homogénéité des mesures (même si certaines valeurs varient du "simple" au "double") laisse penser que ce n'est pas la mesure la plus pertinente.

Le bruit rayonné, lui, va dépendre de la puissance et de sa répartition dans le spectre, certaines fréquences étant atténuées à des distances bien plus faibles que d'autres, diminuant ainsi la puissance perçue à plus grande distance.

Une mesure à 100 m ou à 1 km va montrer des disparités bien plus fortes.

[jackjack]

11 minutes ago, Salverius said:

Je comprends bien toute l'idée de voler bas pour rester discret au radar.

Toutefois, voler bas, avec le bruit généré sur zone, c'est pas se mettre à portée des MANPADS, alors qu'en volant haut, seul des SAMP/T, plus couteux, peuvent t'engager?

Ou alors, un avion de combat type Rafale ou NGF passe si vite qu'il est très difficile de l'accrocher avec un Stinger ou autre (sauf à passer tous les jours à la même heure au même endroit )?

Vous parlez comme si le F-35 ne pouvait pas voler à basse altitude. Voler à basse altitude dans l'espace de combat moderne d'aujourd'hui est une chose discutable. Cependant, il est dit que le F-35 peut atteindre le M1 au niveau de la mer avec du carburant et des armes internes. À quelle vitesse le Rafale peut-il aller avec des réservoirs, des missiles externes et des bombes, au niveau de la mer ?

[pascal]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

À quelle vitesse le Rafale peut-il aller avec des réservoirs, des missiles externes et des bombes, au niveau de la mer ?

550 / 600 nds, altitude < ou = à 300 pieds soit environ 300 m/sec.

des tirs AASM ont été réalisés au CEAM dans cette plage de vitesse

[jackjack]

7 minutes ago, FATac said:

Ca ressemble fort à des mesures de puissance acoustique au banc d'essai moteur, à 1m de la tuyère, ça. L'homogénéité des mesures (même si certaines valeurs varient du "simple" au "double") laisse penser que ce n'est pas la mesure la plus pertinente.

Le bruit rayonné, lui, va dépendre de la puissance et de sa répartition dans le spectre, certaines fréquences étant atténuées à des distances bien plus faibles que d'autres, diminuant ainsi la puissance perçue à plus grande distance.

Une mesure à 100 m ou à 1 km va montrer des disparités bien plus fortes.

Vous pouvez peut-être ouvrir le lien et le traduire si vous avez des difficultés à lire le tableau. Elle va de 50 à 2 000 pieds

3 minutes ago, pascal said:

550 / 600 nds, altitude < ou = à 300 pieds

des tirs AASM ont été réalisés au CEAM dans cette plage de vitesse

Avec des réservoirs de carburant externes et des bombes ? J'ai vu ces chiffres sur un autre fil. Je ne me rappelle pas comment c'était spécifié. Ce que je veux dire, c'est que tous ces discours sur le vol à basse altitude, comme si le F-35 n'en était pas capable. Il est évidemment tout à fait capable de voler à basse altitude. Il ne le fera probablement pas en raison des risques liés à l'espace de combat moderne d'aujourd'hui. C'est comme le Typhoon qui a abandonné les bombardements à basse altitude en Irak, il y a 30 ans. Même le F-111 volait à haute altitude et utilisait une nacelle de visée.

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

Un des gros souci de cet achat allemand de F35 pour le futur des avions européens en coopération, c'est que cela entérine le fait que la fonction d'attaque au sol sera pour les allemands portée dans le futur par le F35. Autrement dit, si les allemands continuent à coopérer, ils demanderont juste un intercepteur lourd couteux pour succéder à l'Eurofighter (avec radar bande L dans les ailes, très gros radar bande X, surpuissance, soute taillée pour les missiles air-air).

...un successeur de l'Eurofighter qui est peut-être dans leurs cordes moyennant un minimum d'assistance extérieure.

[pascal]

il y a 23 minutes, jackjack a dit :

Avec des réservoirs de carburant externes et des bombes ?

Oui 2x2000 l. et 2x3 AASM ou 2x1 missile de croisière...

de nuit par mauvais temps

[DEFA550]

il y a 36 minutes, Salverius a dit :

Toutefois, voler bas, avec le bruit généré sur zone, c'est pas se mettre à portée des MANPADS, alors qu'en volant haut, seul des SAMP/T, plus couteux, peuvent t'engager?

Tu t'es déjà fait attaquer par un avion qui vole bas ? Moi si, et je ne l'ai entendu qu'une fois qu'il était passé... Avoue que c'est ballot !

Ce jour-là j'ai eu droit à une séance gratuite de décontamination chimique, parce que surpris dans la verte après un épandage (fictif, évidemment !)

[Deres]

Ce n'est pas juste une question de juste pouvoir voler à basse altitude, tous les appareils peuvent le faire en manuel avec visibilité (à voir pour les problèmes de vieillissement de la cellule).. C'est une question de doctrine qui fait que l'avion, à l'équipement adéquat pour réaliser des missions dans ces conditions. Le Rafale a des systèmes de vol à basse altitude pour le faire en automatique ou semi-automatique de jour comme de nuit y compris dans le mauvais temps avec les fonctions et performances nécessaires dans le radioaltimètre, le radar, les bases de données, les logiciels de vol, etc. Les armements et équipements sont aussi testés dans ces conditions qui font parti du cahier des charges. Ce sont des développements couteux et complexes qui ont été fait car cela fait parti de la spécification originelle de l'appareil et de la doctrine d'emploi française. Cette mission ne faisant pas parti des besoins principaux américains exprimés pour le F35, ni de leur doctrine d'emploi actuelle des avions d'attaque au sol hors A10 et vu le temps et l'argent que prend un tel développement, je doute fort que ces développements ait été réalisés ou que les équipements de l'appareil soient adaptés à cette mission. Le F35 pourrait très bien le faire si les donneur d'ordre le voulait mais je ne pense pas que ce soit le cas actuellement.

[FATac]

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Vous pouvez peut-être ouvrir le lien et le traduire si vous avez des difficultés à lire le tableau. Elle va de 50 à 2 000 pieds

Le lien n'est qu'un support (une source). Ce n'est pas un argument.

Moi, j'attends autre chose de la discussion qu'une simple collection de liens pour montrer que je sais utiliser Google.

Et je préfère utiliser mon cerveau sur peu d'informations que je maîtrise qu'un moteur de recherche sur une masse de données présentées partiellement ou de façon orientée et dont on n'a pas tous les tenants et aboutissants.

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

C'est comme le Typhoon qui a abandonné les bombardements à basse altitude en Irak, il y a 30 ans. Même le F-111 volait à haute altitude et utilisait une nacelle de visée.

Le Tornado plutôt. Le Typhoon n'a jamais tenté le bombardement à basse altitude. Pas en Irak et surtout pas il y a 30 ans.

Et très accessoirement, dans la doctrine française de la pénétration à basse altitude, il y a quand même eu un changement majeur pour mitiger les risques de cette mission (car nous sommes conscients du niveau de risque extrême et de l'exigence forte qu'elle impose) : les munitions stand-off.

Autant les Tornado et Jaguar de GW I volaient à basse altitude et tiraient leurs munitions au cours d'un passage sur leur cible, laquelle disposait d'une défense de point pour contrer ces attaques.

Autant les Mirage 2000 N et D, ainsi que le Rafale ensuite, ont évolué pour voler à basse altitude, tout en évitant autant que possible les défenses de point connues, avant de tirer leurs munitions ASMP, SCALP, puis AASM, à une distance de sécurité.

Nous avons juste choisi de mettre cette distance de sécurité horizontalement, plutôt que de la mettre verticalement.

[pascal]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Tu t'es déjà fait attaquer par un avion qui vole bas ? Moi si, et je ne l'ai entendu qu'une fois qu'il était passé... Avoue que c'est ballot !

expérience vécue également lors d'un DATEX en 86/87 ... en plus on regardait vers l'est mais les Mirage 5 de la 13 sont arrivés par l'ouest (à Cazaux) bref ... on a vu que 4 croupions se barrer au dessus des arbres (pas loin au-dessus ...)

[DEFA550]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Et je préfère utiliser mon cerveau sur peu d'informations que je maîtrise qu'un moteur de recherche sur une masse de données présentées partiellement ou de façon orientée et dont on n'a pas tous les tenants et aboutissants.

Je ne sais pas si tu as poussé le vice jusqu'à lire l'avant-dernier paragraphe (puce) de ce document, lequel semble indiquer que les données recueillies sur le bruit généré par le F-35 dans telle ou telle situation viennent ... d'une simulation basée sur les données brutes (au banc ?).

Bref, du marketing pas très sérieux scientifiquement parlant.

[FATac]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

expérience vécue également lors d'un DATEX en 86/87 ... en plus on regardait vers l'est mais les Mirage 5 de la 13 sont arrivés par l'ouest (à Cazaux) bref ... on a vu que 4 croupions se barrer au dessus des arbres (pas loin au-dessus ...)

Souvenir perso de la dissolution du 4/11 à Mérignac aussi.

Les 2 Jaguar décorés spécialement ont survolé le dispositif du défilé comme prévu, avant de mettre le cap à l'est, vers Saint Dizier, du moins c'est ce que tout le monde croyait.

C'était sans compter sur ces taquins qui ont fait une oreille pour revenir croiser le chemin du défilé en passant entre les hangars (!), faisant courber la tête à tout le dispositif car personne ne les a vu/entendu venir.

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Je ne sais pas si tu as poussé le vice jusqu'à lire l'avant-dernier paragraphe (puce) de ce document, lequel semble indiquer que les données recueillies sur le bruit généré par le F-35 dans telle ou telle situation viennent ... d'une simulation basée sur les données brutes (au banc ?).

Bref, du marketing pas très sérieux scientifiquement parlant.

Je manque de vice... j'abandonne très vite quand l'aiguille de mon BSmètre approche de la zone rouge.

Modifié le 15 mars 2022 par FATac