scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

Il ne faut pas se faire d'illusion Cabirol a transmis un ultimatum à Trappier ni plus ni moins.

[Skw]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Il ne faut pas se faire d'illusion Cabirol a transmis un ultimatum à Trappier ni plus ni moins.

C'est ainsi que cela fonctionne ?

[Patrick]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Il ne faut pas se faire d'illusion Cabirol a transmis un ultimatum à Trappier ni plus ni moins.

"Suicidez-vous! Sinon... on vous tue!"

? 

à l’instant, Skw a dit :

C'est ainsi que cela fonctionne ?

Je pense qu'il faut comprendre "Cabirol retransmet l'ultimatum adressé à Trappier par les parties concernées".

[wagdoox]

Moi ce que je comprends surtout c’est que son article est construit sur un retour de chez airbus. Qu’ils ne veulent tres positifs comme d’hab. 

c’est aussi une reponse au coup de pression de trapier. On nous a promis la signature depuis tres longtemps… 

si proche mais si loin… 

les cdv sont chez dassault, il reste les pi. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

C'est ainsi que cela fonctionne ?

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Je pense qu'il faut comprendre "Cabirol retransmet l'ultimatum adressé à Trappier par les parties concernées".

Oui je crois aussi.

Cabirol a changé de ton et c'est pour moi le meilleur indicateur pour dire que Dassault va devoir accepter certaine chose probablement avec des contreparties (commande supplémentaires, plan de charge à 10 ans, MLU, ..) et des gardes fous.

Les dernières discussion évoquées dans l'article sont pour dire les gardes fous.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Moi ce que je comprends surtout c’est que son article est construit sur un retour de chez airbus

Pas d'accord. Il n'a jamais été gentil avec AIRBUS dans ses articles. C'est la première fois qu'il adopte un ton neutre avec des éléments de languages qui ne sont clairement pas de lui et que pourtant il reprend.

[Bechar06]

il y a 34 minutes, Deres a dit :

On ne sait toujours pas clairement ce que cache le F4.2 avec ses modifications structurelles

On est là en plein RAFALE  et non dans le SCAF .... ceci dit en passant ....

Phénomène de "foule"  dans le forum, même physique et aussi, on en a une fois de plus un exemple : aussi dans le forum virtuel informatique  / numérique  

Tout le beau monde est là : alors pourquoi aller ailleurs dire ce que j'ai à dire ... Allo Modo s  ?? 

[wagdoox]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Pas d'accord. Il n'a jamais été gentil avec AIRBUS dans ses articles. C'est la première fois qu'il adopte un ton neutre avec des éléments de languages qui ne sont clairement pas de lui et que pourtant il reprend.

C’est ce que j’explique, il a eu un entretien avec airbus et non dassault. Regardes comment l’article est construit. Il y a aucune communication de dassault mais uniquement d’airbus.

c’est un journaliste, s’il a effectivement eu un contact directe avec airbus, il va pas leur cracher a la figure mais transmettre ce qui s’est dit. 

c’est clairement pas ce qu’il pense et il n’y pas a l’ombre d’une declaration de chez dassault. (Apres il est possible que les 100 patates ait eu un effet sur lui … c’etait le but de la manoeuvre d’ailleurs). 

[pascal]

Allez les enfants on se concentre sur le sujet ... Si tant est que ce sujet soit encore d'actualité ...

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

On est là en plein RAFALE  et non dans le SCAF .... ceci dit en passant ....

Phénomène de "foule"  dans le forum, même physique et aussi, on en a une fois de plus un exemple : aussi dans le forum virtuel informatique  / numérique  

Tout le beau monde est là : alors pourquoi aller ailleurs dire ce que j'ai à dire ... Allo Modo s  ?? 

Non car me f4.2 doit justement mettre en place les liaisons de donnees qui sont la base du scaf. 

[Alberas]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Enfin il y a des domaines où on sait qu'on absolument pas besoin des Allemands

La défense peut être? 

[Kelkin]

à l’instant, Alberas a dit :

La défense peut être? 

Si en haut lieu on le savait, on ne serait pas rentré dans ces galères ubuesques que sont le SCAF et le MGCS.

 

Ou alors on l'aurait fait en étant beaucoup, beaucoup plus ferme envers les Allemands. Genre à la première fois qu'il y a eu un blocage au Bundestag, au lieu d'attendre qu'ils acceptent de se débloquer, on aurait dû continuer tout seul, en leur disant "vous nous rejoindrez quand vous vous serez décidés (en attendant vos entreprises restent dehors)".

[wagdoox]

à l’instant, Kelkin a dit :

Si en haut lieu on le savait, on ne serait pas rentré dans ces galères ubuesques que sont le SCAF et le MGCS.

 

Ou alors on l'aurait fait en étant beaucoup, beaucoup plus ferme envers les Allemands. Genre à la première fois qu'il y a eu un blocage au Bundestag, au lieu d'attendre qu'ils acceptent de se débloquer, on aurait dû continuer tout seul, en leur disant "vous nous rejoindrez quand vous vous serez décidés (en attendant vos entreprises restent dehors)".

Non car le but de la france est politique. 
comme si le rfa et rda avait eu besoin de produire un avion de combat commun avant de faire la reunification… 

[Alberas]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ne prend pas les allemands pour des perdreaux de l'année. A quoi leur sert leur volonté de leadership en Europe si c'est pour se faire tout dicter depuis les US ? Jusqu'à preuve du contraire ils font preuves d'une certaine indépendance quand ils refusent de couper leur approvisionnement en Gaz venant de Russie.

Non, ce sont pas des perdreaux de l'année. Ils réorientent leurs capacités industrielles vers la source de fric et ils s'arrangent pour ne laisser que les miettes aux autres.

Quant au gaz, c'est pas de l'indépendance vis à vis des US, c'est de la dépendance vis à vis de la Russie. Faut pas confondre. 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ca ne suffit pas. Cà n'est pas une stratégie. Les américains ont une stratégie via le cloud de combat unifié. On doit pouvoir montrer qu'on ne sera pas à la traine. SCORPION nous donne une belle visibilité et les belges n'ont pas eu de souci à nous suivre là-dedans. Il faut aller plus loin.

Absolument, on peut et on doit avoir une stratégie. Mais pas une européenne car elle serait fade et incontrolable. 

[Alberas]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est ce que j’explique, il a eu un entretien avec airbus et non dassault. Regardes comment l’article est construit. Il y a aucune communication de dassault mais uniquement d’airbus.

c’est un journaliste, s’il a effectivement eu un contact directe avec airbus, il va pas leur cracher a la figure mais transmettre ce qui s’est dit. 

c’est clairement pas ce qu’il pense et il n’y pas a l’ombre d’une declaration de chez dassault. (Apres il est possible que les 100 patates ait eu un effet sur lui … c’etait le but de la manoeuvre d’ailleurs). 

Cabirol est une signature incontournable. Mais les textes de beaucoup de ses articles lui sont gentiment fournis dans une note technique remise au cours de ses visites d'entreprise, ou à la fin d'un repas de travail. Rappelez moi le nombre d'employés au service Medias de Airbus 

La différence avec beaucoup de ses confrères est qu'on peut pas lui faire raconter n'importe quoi.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

Cabirol est une signature incontournable. Mais les textes de beaucoup de ses articles lui sont gentiment fournis dans une note technique remise au cours de ses visites d'entreprise, ou à la fin d'un repas de travail. Rappelez moi le nombre d'employés au service Medias de Airbus 

La différence avec beaucoup de ses confrères est qu'on peut pas lui faire raconter n'importe quoi.

Oui et non. 
Tu as raison sur cette article tres factuel (ou rapporte comme tel). Je serais pas etonne de voir un 2eme article d’analyse de sa part plus conforme a son habitude dans quelques jours. Si le prochain est sur le meme ton, il faudra commencer a s’inquieter. 
apres meme si cette tranche est signée, ca voudra toujours pas dire que le ngf est fait et le programme pourra tomber a n’importe quel moment du salami. 
La france dans cette phase depensera plus que les autres, on aura plus a perdre lors des prochaines nego mais on sera aussi les plus avancés. 
Enfin, airbus n’est pas l’allemagne et voit le f35 comme un danger qui va les pousser dans les bras de dassault. Ca peut aussi creer des problemes entre airbus et le gouv allemand. 
 

 

[g4lly]

5 hours ago, pascal said:

Histoire qu'on ne se refasse pas la guerre par exemple.

La guerre ne se fait pas que par les armes.

La concurrences est une forme de guerre dont les conséquences sont plus ou moins les même qu'une guerre. La domination des uns sur les autres, jusqu'à la simple vassalisation.

N'avoir comme seul mode de fonctionnement éviter un hypothétique conflit c'est un comportement de victime... Ni plus ni moins.

[wagdoox]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

N'avoir comme seul mode de fonctionnement éviter un hypothétique conflit c'est un comportement de victime... Ni plus ni moins.

100 000 merci ! 
le fait de reculer en permanence sur les lignes rouges en temoigne. 

[pascal]

il y a 57 minutes, wagdoox a dit :

le fait de reculer en permanence sur les lignes rouges en temoigne. 

Rappelez-moi sommes nous ou non dans l'Eurofighter ? Faudrait quand même arrêter le French bashing 5  minutes ...

De toute manière le vrai deal n'est pas entre Français et Allemands il est entre DA et Airbus et ce n'est pas exactement la même chose ... Le vrai patron de DA ce n'est pas l’État c'est la famille Dassault et il se murmure que Laurent Dassault et Charles Edelstenne (oui toujours là vous pouvez vérifier) ont des idées bien arrêtées.

[wagdoox]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Rappelez-moi sommes nous ou non dans l'Eurofighter ? Faudrait quand même arrêter le French bashing 5  minutes ...

De toute manière le vrai deal n'est pas entre Français et Allemands il est entre DA et Airbus et ce n'est pas exactement la même chose ... Le vrai patron de DA ce n'est pas l’État c'est la famille Dassault et il se murmure que Laurent Dassault et Charles Edelstenne (oui toujours là vous pouvez vérifier) ont des idées bien arrêtées.

Tu parles d’une situation tranchee il y a plus de 30 ans ! En quoi c’est pertinant aujourd’hui ? En quoi le divorce de l’epoque est comparable au mariage forcé d’aujourd’hui.

French bashing, c’est ta version qui t’arrange bien, la critique constructive est au contraire une forme de soutient. Dsl, je ne veux pas voir la france fondue dans « l’ue », je ne veux pas d’un chasseur germano-franco-espagnol (dans cet ordre pour la perception internationale) mais d’un outil d’independance nationale ! Qui n’a rien mais alors du tout a voir avec l’autonomie strategique contraiment a ce que tu sembles croire. Ou alors tu m’expliqueras comment partager la souverainte nationale avec des allemands qui eux meme la partagerons avec les usa (et pas que les allemands). L’outils d’autonomie se retournera contre nous (comme l’euro qui devait enlever la force principale de l’allemagne (mit) et on se retrouve avec une industrie defaite au 2/3). Nous faire croire qu’on pourra pas faire le ngf seul, c’est ca le french bashing.

Certes mais le deal revient quand meme a la base, cad un client et un fournisseur.
tu peux definir les dites idees bien arreter ?

la folie c’est de repeter les memes choses en esperant un resultat different. Oui je suis critique de ca.  

Modifié le 16 mars 2022 par wagdoox

[Ronfly]

La politique va beaucoup compter dans le continuation du SCAF actuel. Le fait que le PR Macron ai placé l'Europe de la défense en bonne place dans ses priorités, il est probable que sa réélection oblige à trouver un accord pour que cela se fasse dans le cadre prévu à l'origine. Même avec la commande des F35 Allemands, Dassault/Airbus risque de devoir s'entendre sur une solution pour que cela avance. Le SCAF est la pierre angulaire de l'Europe de la défense comme elle est vue par notre PR actuel même si les esprits côté français commence à être très remontés contre les Allemands.

[Cyrano500]

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

Il n'y a pas que le radar dans le combat aérien justement

Le radar devient de plus en plus prépondérant dans le combat aérien. La majorité des avions abattus l'ont été par des missiles air-air. De façon statistique, un avion moderne avec un meilleur radar + missiles à plus de chance d'abattre son adversaire avec un radar moins puissant.

C'est pour cela que les Etats Unis ont fait des discrets de forme pour pouvoir atténuer la chance de se fair abattre dans ce qui est statistiquement la majorité des menances aériennes.

Le radar n'est pas seul mais il est devenu la pièce centrale du combat aérien.

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

Ce n'est pas exclusivement pour le fait de disposer d'avions VLO, mais surtout pour avoir le standard US pour les décennies à venir.

La Chine et la Russie s'équipent de standard US maintenant ?

Ce sont des nations productrices d'avions comme la France, qui ont autant voir plus de cerveaux pour étudier le problème et ils sont tous deux tombés sur le même constat que les états unis. Soit trois grands pays ont tous les trois tors, soit quelqu'un ne veut pas avouer avoir rater une marche

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

De même les radars dits Low Probability of Intercept ne marchent pas que pour les avions VLO. Donc même si le F-35 n'est pas détecté à la suite d'un ping radar lancé par un avion adverse, si ce F-35 a été éclairé par un radar LPI, alors il y a des chances qu'il ne repère même pas l'émission de ce ping radar. Ou alors, s'il le peut, il faut aussi admettre qu'un Rafale, par exemple, serait capable de détecter un ping de l'APG-81 avec Spectra. Auquel cas le F-35 serait rapidement détecté et localisé.

Mais il faut la suite du travail c'est à dire la solution de tir beaucoup plus dur à faire contre un discret de forme

D'une façon ou d'une autre le discret de forme a statistiquement plus de chances de survie

Le 15/03/2022 à 04:04, Patrick a dit :

Et en attendant on vend encore des Rafale y-compris à des pays (Grèce, EAU, Indonésie) qui sont à la recherche de furtifs (F-35 aux EAU, KF-21 en Indonésie) ou démarchés en ce sens (F-35 en Grèce).
Le Rafale ne doit donc pas être si nul que ça...

Comme on a vendu des AMX 30 à certains pays. Qui  pour des raisons politiques ne pouvaient obtenir l'avion nécéssaire.  C'est pareil pour le Rafale. 

Grèce ? ils avaient besoin d'un avion d'urgence et le F35 lui n'était pas disponible comme cela. Les sénateur grecs ont donc optés pour une solution disponible plus rapidement

EAU ? Ils ont besoin d'avions comme les grecs (pas en urgence).Mais le F35 leur à été en partie refusé car ils essaient encore de négocier le dé-monkeymodel-ification de leur potentiel F35. Aussi ils veulent rester dans les bonnes grâce avec tout le monde, Chine comprise. Donc le F35 a encore du chemin à faire. C'est pour cela qu'ils ont prit du Rafale, comme une commande pour garder la tête haute en attendant le déblocage du F35

Indonésie ? LE KF-21 n'avance pas assez vite, ils ne veulent pas être trop dépendent des Etats Unis et ils avaient besoin d'un prêteur du golfe qui eux même ont du mal à négocier avec les USA.

Le 15/03/2022 à 06:16, pascal a dit :

La Russie a beaucoup de mal à sortir le Su-57 et ce qui est en train de se passer n'arrange rien. C'est bien beau d'avoir une belle cellule mais quand on observe le retard pris sur les radars aéroportés et quand on observe les doctrines d'utilisation sur le terrain il y a de quoi se poser des questions.

La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81.  

En France, on est à 200 km maximum de portée. 800 modules (RBE 2 AESA) contre 1600 (pour le -81). Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

[Deres]

Il n'y a pas que les industriels dans le coup. Les spécifications sont écrites avec eux mais surtout fortement par les militaires et les agences d'armement.

Pour moi, le souci est surtout là, c'est de persévérer dans un SCAF qui au final ne répondra pas à nos besoins français (industriel et militaire) pour mieux répondre à un besoin allemand limité et à court terme. Si on était sorti de l'Eurofighter c'est que l'avion qui se mettait en place n'était pas conforme à nos besoins et s'orientait vers un intercepteur sans les composantes air-sol, nucléaires et naval nécessaires et sans la préservation de acquis de l'industrie française dans le domaine.

Et ce n'est pas une vu de l'esprit puisque cela a aboutit sur l'EF à conserver un radar classique mais plus grand et une configuration d'emport dédié aux AMRAAM semi-encastré mais incompatible avec des configuration d'emports lourdes à 5 points d'armes longues. Et on sait ce que cela a donné dans le temps avec un avion délaissé par les participants au projet et achetant bientôt tous des F35.

Si on commence a restreindre fortement nos exigences sur le SCAF vers un minimum commun, cela veut dire que l'on devra faire des développements en parallèle pour compenser, ce qui risque de rapidement anéantir tous les économies faites avec un développement commun. En particulier, diviser les couts de développement du SCAF, ce serait bien mais si il faut payer le développement en plus d'un avion embarqué complet ou de drone de combat que ne voudront pas nos partenaires, je ne vois pas où se situera l'économie. Il faut penser aux anglais avec le Tornado qui ont été obligé de développer seule la version ADV pour leur besoin (les allemands ayant acquis des Phantom II pendant le développement du Tornado).

il y a 7 minutes, Cyrano500 a dit :

La France ne sort rien et le radar est aussi à la traîne. Le radar AN/APG-77 du F-22 a une portée de 460 km. Le F-35 a une version améliorée l' APG-81.  

En France, on est à 200 km maximum de portée. 800 modules (RBE 2 AESA) contre 1600 (pour le -81). Les Russes sont a 1550 sur leurs AESA.

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien

A ma connaissance, sur ce forum, personne n'a jamais dit que les radars américains récents étaient pourris, bien au contraire. Ils sont plutôt décrits comme les modèles à suivre. Et personne n'a prétendu que le RBE2-AA les écrasait (par contre, on se lâche sur le matos anglais ;-) avec délectation).

Par contre, si tu adores les chiffres balancé comme cela, va voir des vidéos de type "Avion 1 Vs Avion 2" sur youtube avec pleins de zolis chiffres sortis du c***, cela te plaira plus que ce forum.

[pascal]

Je l'ai toujours écrit ici ce qui nous a poussé à collaborer ce sont aussi des considérations financières ... Avec les budgets adéquats nous n'avons besoin de personne pour construire le successeur du Rafale. Et chez DA il y a beaucoup de gens qui n'accepteront jamais de céder le savoir-faire de la maison ou même de le partager c'est une question de survie et de culture. L'idée qui prévaut chez DA c'est qu'Airbus ne sait pas faire un avion de combat point-barre.

Le French bashing c'est de se répéter à longueur de temps que l'on est prêt à toutes les concessions pour absolument travailler en coopération. Et moi je dis non, il y a des limites qui ne seront jamais franchies. La coopération n'est pas une fin en soit, cela peut-être très profitable Airbus en est la preuve flagrante mais cela ne peut constituer l'alpha et l’oméga de notre sécurité nationale, à commencer par l'arme nucléaire.

Arme nucléaire dont on peut constater actuellement combien elle peut être un atout puissant pour celui qui la détient. On peut parier que l'engagement de l'OTAN serait tout autre si la Russie n'avait pas l'arme nucléaire.

Comme par hasard d'ailleurs le choix allemands du F-35 concerne l'emploi de l'arme nucléaire américaine, intéressant non ?

[Titoo78]

J'aimerais être dans le secret des dieux pour savoir comment on se préserve via la rédaction des contrats des coups dans le dos potentiels de nos partenaires.

Ca pourrait être finalement relativement simple : si le partage industriel est fait sur la base du nombre de commandes, et bien on prévoit des clauses de dédits avec des pénalités financières dissuassives si jamais elles ne sont pas respectées. Idem on doit pouvoir par contrat empêcher tout blocage d'exportation par le Bundestag si tant est qu'il s'agit de NGF assemblé en France, sous peine de pénalités financières également dissuasives.

[Deres]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Et chez DA il y a beaucoup de gens qui n'accepteront jamais de céder le savoir-faire de la maison ou même de le partager c'est une question de survie et de culture. L'idée qui prévaut chez DA c'est qu'Airbus ne sait pas faire un avion de combat point-barre.

J'ai travaillé sur quelques projets européens et c'est vrai que j'ai vu beaucoup de rancœur entre entreprises ou pays quand en réalité ce sont les sous-traitants ou les équipementiers qui ont été obligés de former le maitre d'ouvrage ou le spécificateur.