scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

  Le 17/03/2022 à 13:09, Bechar06 a dit :

Relation entre cette ville Mannheim   et AIRBUS ??   que j'ignore  aurais tu pris une ville au hasard ? 

Expand  

Remplace par le siège de Airbus DS 

  Le 17/03/2022 à 12:37, wagdoox a dit :

Apres je vais te dire si on veut renforcer la france, ca sera a coup de munitions et de rafales pas de ngf. 
si guerre il doit y avoir c’est dans les 2 ans avec la russie et dans les 15 ans avec la chine. Autant te dire que le ngf sera l’avion des guerres d’apres. 

Expand  

Je parlais du renforcement des capacités techno et industrielles de l'Allemagne, là où elle a des faiblesses, en pompant sur les nôtres pendant qu'on chante l'hymne européen.

[Bechar06]

  Le 17/03/2022 à 13:22, Alberas a dit :

Remplace par le siège de Airbus DS

Expand  

Manching  peut-être, un symbole en tous cas  ... Plus sûrement Munich ... Excusez mais d'approximation en approximations ... Mannheim n'a jamais eu de vocation aéro ou défense 

Loin de moi l'idée de défendre ce "partenaire"

[pascal]

Dites donc si on essayait d'arrêter de se monter la sègue sur des négos dont personne n'a les clés et qui se situent à un niveau de compréhension bien > à ce dont est capable ce forum hum ...

Parce que au rythme ou çà s'échauffe sur ce fil de discussion va on va tous se retrouver à monter dans les trains gare de l'Est en gueulant "Dieu avec nous" avec les baluchons de linge à faire sécher sur la Ligne Siegfried !

[Ronfly]

On y est pas du tout sur le NGF. L'impasse est toujours là. Ce jeu commence à faire flamber tout le monde et semble pouvoir créer une incompatibilité complète sur le NGF. Les 2 industriels sont surtout 2 compétiteurs qui doivent coopérer alors qu'ils sont en concurrences et n'ont jamais réellement collaborer de façon massive. Difficile pour Dassault de faire comme si il était à égalité avec Airbus...  D'un côté 80 ans d'expérience en maître d'œuvre/concepteur d'avions de combat, 5000 jets construits air/marine, création du système 3D CATIA leader mondial... de l'autre quelques productions sous licences et co-développement Eurofighter... Il faut voir ce que les politiques vont également déclarés et les possibles décisions prises ou pas avant/après les élections.... La période qui s'ouvre s'annonce décisive et pleine de surprises (NGR, projet //,...). 

[Alberas]

  Le 17/03/2022 à 13:58, pascal a dit :

Dites donc si on essayait d'arrêter de se monter la sègue sur des négos dont personne n'a les clés et qui se situent à un niveau de compréhension bien > à ce dont est capable ce forum hum ...

Parce que au rythme ou çà s'échauffe sur ce fil de discussion va on va tous se retrouver à monter dans les trains gare de l'Est en gueulant "Dieu avec nous" avec les baluchons de linge à faire sécher sur la Ligne Siegfried !

Expand  

Faut dire qu'on a du mal à retomber de l'euphorie des contrats 2021. Si tu y ajoutes l'accès libre au zinc des bistrots et le jet de masques en l'air, tout est réuni pour la fête à neuneu ou pour la cargolade 

Et j'ai pas le courage d'aller sur le fil Ukraine. Il est trop déprimant.

[wagdoox]

  Le 17/03/2022 à 13:58, pascal a dit :

Ligne Siegfried

Expand  

On a au moins trouvé la base maléfique de d’AD ! mais les allemands ont ete bon je la trouve pas sur googlemaps encore un coup des américains ! 

[Patrick]

  Le 17/03/2022 à 13:58, pascal a dit :

Dites donc si on essayait d'arrêter de se monter la sègue sur des négos dont personne n'a les clés et qui se situent à un niveau de compréhension bien > à ce dont est capable ce forum hum ...

Parce que au rythme ou çà s'échauffe sur ce fil de discussion va on va tous se retrouver à monter dans les trains gare de l'Est en gueulant "Dieu avec nous" avec les baluchons de linge à faire sécher sur la Ligne Siegfried  d'assemblage de l'Eurofighter!

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Corrigé.

[Claudio Lopez]

  Le 17/03/2022 à 17:26, Pierre_F a dit :

Vous avez lu l’article sur les commandes de vol dans La Tribune aujoud’hui ?

Expand  

On n'a pas arrété de débattre dessus dans la journée 

[Kelkin]

Le grand problème, c'est que les Allemands ont mal compris le sens de "commandes de vol". Ils pensent que ça signifie qu'en passant commande, il peuvent faire du vol...

 

[rodac]

Apparemment quand l’Allemagne n’a pas d’alternative européenne à une coopération avec la France pour un programme industriel, elle se tourne directement vers les Etats-Unis. On peut avoir des doutes quant à sa prétention à mener un programme européen autrement qu’en pillant les autres coopérants. A terme ce doute pourrait être levé mais l’Allemagne n’a pas la patience, c’est probablement un peu de l’arrogance qu’on attribue à tort à la France, sans parler de l’intérêt de l’Allemagne à ménager son grand marché pour ses grosses berlines et ses machines outil.

Il est vrai que le poids relatif de l’industrie allemande est beaucoup plus important qu’en France, donc dans l’absolu l’industrie allemande est beaucoup plus puissante, il n’empêche que l’histoire a fait que l’industrie de l’armement française lui permet au moins de parler d’égal à égal.

[Picdelamirand-oil]

Commandes de vol du SCAF : un accord entre Dassault et Airbus qui ne règle pas l'avenir...

  Révéler le contenu masqué

En dépit d'un accord trouvé sur les commandes de vol sur la prochaine phase du programme SCAF, Dassault Aviation et Airbus se bagarrent très durement sur le partage des tâches dans ce domaine une fois le démonstrateur conçu.

Airbus et Dassault Aviation ont bien trouvé un accord sur les commandes de vol du démonstrateur. C'était l'un des points durs de la négociation de la phase 1B (études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur) entre les deux partenaires du pilier 1 du programme SCAF (NGF, l'avion de combat). Selon nos informations, le constructeur du Rafale va donc développer, en tant que maître d'oeuvre, les commandes de vol du démonstrateur (phases 1B et 2 du SCAF) à partir des briques technologiques des commandes de vol numériques de son nouvel avion d'affaires Falcon 10, dont l'entrée en service est prévue pour fin 2025.

Phase 1B : Airbus renonce aux commandes de vol

Plus personne ne conteste le choix des commandes de vol du Falcon, y compris, selon nos informations, Airbus. Pour deux bonnes raisons. La première est que tous les industriels duaux (défense et civil) du monde entier ont pris l'habitude de profiter de financements dans la défense pour les intégrer ensuite dans des programmes civils. C'est d'ailleurs ce que va faire Airbus avec la future génération de satellites d'observation de la Terre Pléiades Neo, qui seront en grande partie développés et financés par la Direction générale de l'armement (DGA) dans le cadre du programme IRIS (programme de satellites espions), qui succèdera à CSO. Dans le cadre du SCAF, Dassault Aviation va donc réutiliser le hardware des commandes de vol du Falcon 10 qui équipera le démonstrateur tout en travaillant sur un ensemble de modifications logicielles (soft) des commandes de vol.

Pourquoi Airbus a-t-il finalement renoncé à mener ce combat ? La date du premier vol est proche. Autant profiter de briques technologies récentes pour l'installer sur le démonstrateur NGF (Next Generation fighter) dont le premier vol est prévu en 2027. Et surtout Airbus a jugé qu'il y avait des dossiers plus importants en termes de technologies sur le démonstrateur tout en considérant que ce dernier ne reflétera pas forcément l'avion de combat final. "Ce n'est pas un prototype, ce n'est qu'un démonstrateur, précise un observateur des programmes de défense à La Tribune. Autant un prototype préfigure ce que sera le programme final. Autant sur un démonstrateur, on choisit les technologies sur lesquelles on pense qu'il faut travailler pour préparer l'avenir".

Clairement, Airbus s'est rendu compte qu'il n'y avait pas autant d'enjeux à court terme que cela sur les commandes de vol. D'autant qu'au final cette décision peut se traduire par un achat sur étagère de commandes. "Si les commandes de vol avaient été un développement prioritaire du démonstrateur, les enjeux auraient été beaucoup plus importants", note cet observateur. Fin de la bagarre ? Pas vraiment...

Commandes de vol : quels enjeux de Dassault et d'Airbus ?

Dassault Aviation a gagné une bataille, mais pas la guerre sur les commandes de vol. Car les deux industriels se bagarrent déjà sur l'après démonstrateur, quand les enjeux pour les deux industriels seront majeurs. C'est pour cela que le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a sorti l'artillerie lourde début mars sur les commandes de vol : "Il y a ceux qui savent les faire et ceux qui ne savent pas les faire. Je pense que Dassault a su démontrer tout au long de son histoire qu'il savait les faire. Et c'est même unique au monde puisqu'on est les seuls avionneurs au monde à dessiner nos avions en développant les commandes de vol. En parallèle, dans le même bureau d'études, ici à Saint-Cloud".

"S'il y en a qui pensent qu'ils sont meilleurs que nous ou qu'ils sont aussi bons que nous pour être capables de faire, peut-être, après tout, je ne suis pas contre le fait de l'entendre. D'ailleurs, les commandes de vol d'Airbus, ça marche très bien. Mais le bureau d'études n'est pas à Manching (en Bavière, ndlr), il est à Toulouse, donc je n'ai rien contre ça", avait martelé Eric Trappier.

En dépit du pilonnage intensif du PDG de Dassault Aviation, Airbus Allemagne continue à faire de la résistance avec l'objectif de pérenniser l'avenir des bureaux d'études et la production du site de Manching, où le groupe a développé des compétences dans les commandes de vol. Des compétences qui ont permis de concevoir les commandes de vol de l'Eurofighter, le rival du Rafale. Airbus Allemagne a-t-il autant de compétences que Dassault Aviation ? A voir mais Manching peut au moins "challenger" l'avionneur tricolore dans certains domaines. Et ce quand bien même le constructeur du Rafale estime qu'il est "parmi les meilleurs au monde dans le domaine, si ce n'est le meilleur en termes de commandes de vol". Pour autant, Eric Trappier ne ferme pas la porte à la coopération dans ce domaine :

"C'est nous qui définissons les commandes de vol et le partage (des paquets d'activités, ndlr). Ce qui ne veut pas dire qu'on exclut les autres dans les 'work packages' que nous avons définis sur les commandes de vol. Certains ont du travail à faire en Allemagne : cela peut être Airbus dans certains cas mais cela peut être aussi d'autres sociétés comme Hensoldt avec qui nous travaillons pour être capable aussi, un jour ou l'autre, de fabriquer des commandes de vol".

Le face à face entre Trappier et Schoellhorn

Qu'est-ce qui se joue vraiment entre les deux industriels, et au-delà entre la France et l'Allemagne ? En France, on est convaincu que Dassault Aviation doit garder la main sur les commandes de vol pour éviter notamment les envies toxiques de la sur-spécification à l'allemande. "On voit ce que ça a donné avec l'Eurodrone", constate un observateur. En outre, on rappelle qu'Airbus Allemagne est complètement hors de sa zone de compétences pour certaines phases de vol comme par exemple l'appontage.

Cela n'empêche pas les Allemands, qui souhaitent plus de coopérations dès à présent sur les commandes de vol, de vouloir d'ores et déjà des engagements fermes de Dassault Aviation sur un avenir, qui n'est pourtant pas encore vraiment défini. Pour sa part, les Français souhaitent signer le contrat de la phase 1B, puis jauger la coopération de façon pragmatique pour décider s'il y a une possibilité de le faire plus étroitement. Le constructeur du Rafale ne veut surtout pas se mettre un fil à la patte si la coopération ne se déroule pas comme il la conçoit. C'est ce qu'Airbus appelle pudiquement une différence de culture en matière de coopération.

C'est le point dur entre les deux groupes. Et la méfiance, qui s'est installée entre Eric Trappier et Michael Schoellhorn, ne fluidifie vraiment pas les négociations entre les deux groupes. Chez Dassault, on estime que le patron d'Airbus Defence and Space détricote tout ce qu'a négocié Dirk Hoke, son prédécesseur. Résultat, les deux hommes forts de la négociation campent sur leur posture. Une vraie guerre de tranchée pour un avion de combat du futur. Quelle ironie du sort !

Michel Cabirol

 

[Coriace]

  Le 17/03/2022 à 13:58, pascal a dit :

Dites donc si on essayait d'arrêter de se monter la sègue sur des négos dont personne n'a les clés et qui se situent à un niveau de compréhension bien > à ce dont est capable ce forum hum ...

Parce que au rythme ou çà s'échauffe sur ce fil de discussion va on va tous se retrouver à monter dans les trains gare de l'Est en gueulant "Dieu avec nous" avec les baluchons de linge à faire sécher sur la Ligne Siegfried !

Expand  

Merde, c'était pas prévu pour ce coup ci ? Je venais de laver mon nouveau bleu-horizon

[B52]

  Le 17/03/2022 à 12:53, DEFA550 a dit :

Ce n'en est pas un (pas de centrale inertielle/guidage GPS, pas de LAM/système de guidage externe).

Expand  

Oui oui, je sais.  Je n'ai juste pas voulu répondre de manière trop péremptoire.

Le cas de l'ASRAAM est lui assez intéressant, car lui a de tous les missiles censés être WVR, il a la portée la plus grande et on pourrait tangenter la moyenne portée.

[DEFA550]

  Le 18/03/2022 à 09:04, B52 a dit :

Le cas de l'ASRAAM est lui assez intéressant, car lui a de tous les missiles censés être WVR, il a la portée la plus grande et on pourrait tangenter la moyenne portée.

Expand  

Je vais encore pinailler, mais l'AIM-132 n'a rien de révolutionnaire avec ses 90 kg dont 10 kg de charge militaire. Il ne va pas plus loin que ses concurrents, du Magic II à l'AIM-9X en passant par l'IRIS-T. Même masse, même vitesse, même mode de guidage = même trajectoire = même portée. La différence, à la marge, se fait surtout par la doctrine d'emploi (altitude et vitesse de tir de référence) et la portée de détection de l'autodirecteur IR. Si ton autodirecteur ne voit pas à plus de 15 bornes, ton missile Fox 2 n'engagera pas à plus de 15 bornes quelle que soit sa masse ou sa taille. Bref, on est globalement sur du 25 km pour les Fox 2 modernes dépourvus de système de navigation, et il faut à minima un tel système de navigation pour pouvoir entrer dans la "moyenne portée" (= trajectoire lobée puis accrochage terminal), voire une LAM pour maximiser le PK.

La moyenne portée, c'est davantage une étiquette pour désigner la zone d'engagement entre celle des missiles IR Fox 2 dits "WVR" et celle des missiles longue portée comme l'AIM-54 et maintenant le Meteor, plutôt qu'une notion de distance kilométrique indépendante des missiles eux-mêmes.

Modifié le 20 mars 2022 par DEFA550

[Non inultus premor]

Selon le journal italien Il Foglio, il y aurait un rapprochement entre l'Allemagne et l'Italie suite à la décision d'achat des F-35 pour remplacer les Panavia Tornado.

Les allemands pousseraient pour un rapprochement SCAF/Tempest.

Plus étonnant, dans le domaine des hélicoptères, les allemands chercheraient à se rapprocher de Leonardo pour acquérir des AW249.

@gianks peux-tu nous renseigner sur la crédibilité de ce journal ?

 

[Deres]

  Le 18/03/2022 à 06:57, Picdelamirand-oil a dit :

Commandes de vol du SCAF : un accord entre Dassault et Airbus qui ne règle pas l'avenir...

  Révéler le contenu masqué

En dépit d'un accord trouvé sur les commandes de vol sur la prochaine phase du programme SCAF, Dassault Aviation et Airbus se bagarrent très durement sur le partage des tâches dans ce domaine une fois le démonstrateur conçu.

Airbus et Dassault Aviation ont bien trouvé un accord sur les commandes de vol du démonstrateur. C'était l'un des points durs de la négociation de la phase 1B (études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur) entre les deux partenaires du pilier 1 du programme SCAF (NGF, l'avion de combat). Selon nos informations, le constructeur du Rafale va donc développer, en tant que maître d'oeuvre, les commandes de vol du démonstrateur (phases 1B et 2 du SCAF) à partir des briques technologiques des commandes de vol numériques de son nouvel avion d'affaires Falcon 10, dont l'entrée en service est prévue pour fin 2025.

Phase 1B : Airbus renonce aux commandes de vol

Plus personne ne conteste le choix des commandes de vol du Falcon, y compris, selon nos informations, Airbus. Pour deux bonnes raisons. La première est que tous les industriels duaux (défense et civil) du monde entier ont pris l'habitude de profiter de financements dans la défense pour les intégrer ensuite dans des programmes civils. C'est d'ailleurs ce que va faire Airbus avec la future génération de satellites d'observation de la Terre Pléiades Neo, qui seront en grande partie développés et financés par la Direction générale de l'armement (DGA) dans le cadre du programme IRIS (programme de satellites espions), qui succèdera à CSO. Dans le cadre du SCAF, Dassault Aviation va donc réutiliser le hardware des commandes de vol du Falcon 10 qui équipera le démonstrateur tout en travaillant sur un ensemble de modifications logicielles (soft) des commandes de vol.

Pourquoi Airbus a-t-il finalement renoncé à mener ce combat ? La date du premier vol est proche. Autant profiter de briques technologies récentes pour l'installer sur le démonstrateur NGF (Next Generation fighter) dont le premier vol est prévu en 2027. Et surtout Airbus a jugé qu'il y avait des dossiers plus importants en termes de technologies sur le démonstrateur tout en considérant que ce dernier ne reflétera pas forcément l'avion de combat final. "Ce n'est pas un prototype, ce n'est qu'un démonstrateur, précise un observateur des programmes de défense à La Tribune. Autant un prototype préfigure ce que sera le programme final. Autant sur un démonstrateur, on choisit les technologies sur lesquelles on pense qu'il faut travailler pour préparer l'avenir".

Clairement, Airbus s'est rendu compte qu'il n'y avait pas autant d'enjeux à court terme que cela sur les commandes de vol. D'autant qu'au final cette décision peut se traduire par un achat sur étagère de commandes. "Si les commandes de vol avaient été un développement prioritaire du démonstrateur, les enjeux auraient été beaucoup plus importants", note cet observateur. Fin de la bagarre ? Pas vraiment...

Commandes de vol : quels enjeux de Dassault et d'Airbus ?

Dassault Aviation a gagné une bataille, mais pas la guerre sur les commandes de vol. Car les deux industriels se bagarrent déjà sur l'après démonstrateur, quand les enjeux pour les deux industriels seront majeurs. C'est pour cela que le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a sorti l'artillerie lourde début mars sur les commandes de vol : "Il y a ceux qui savent les faire et ceux qui ne savent pas les faire. Je pense que Dassault a su démontrer tout au long de son histoire qu'il savait les faire. Et c'est même unique au monde puisqu'on est les seuls avionneurs au monde à dessiner nos avions en développant les commandes de vol. En parallèle, dans le même bureau d'études, ici à Saint-Cloud".

"S'il y en a qui pensent qu'ils sont meilleurs que nous ou qu'ils sont aussi bons que nous pour être capables de faire, peut-être, après tout, je ne suis pas contre le fait de l'entendre. D'ailleurs, les commandes de vol d'Airbus, ça marche très bien. Mais le bureau d'études n'est pas à Manching (en Bavière, ndlr), il est à Toulouse, donc je n'ai rien contre ça", avait martelé Eric Trappier.

En dépit du pilonnage intensif du PDG de Dassault Aviation, Airbus Allemagne continue à faire de la résistance avec l'objectif de pérenniser l'avenir des bureaux d'études et la production du site de Manching, où le groupe a développé des compétences dans les commandes de vol. Des compétences qui ont permis de concevoir les commandes de vol de l'Eurofighter, le rival du Rafale. Airbus Allemagne a-t-il autant de compétences que Dassault Aviation ? A voir mais Manching peut au moins "challenger" l'avionneur tricolore dans certains domaines. Et ce quand bien même le constructeur du Rafale estime qu'il est "parmi les meilleurs au monde dans le domaine, si ce n'est le meilleur en termes de commandes de vol". Pour autant, Eric Trappier ne ferme pas la porte à la coopération dans ce domaine :

"C'est nous qui définissons les commandes de vol et le partage (des paquets d'activités, ndlr). Ce qui ne veut pas dire qu'on exclut les autres dans les 'work packages' que nous avons définis sur les commandes de vol. Certains ont du travail à faire en Allemagne : cela peut être Airbus dans certains cas mais cela peut être aussi d'autres sociétés comme Hensoldt avec qui nous travaillons pour être capable aussi, un jour ou l'autre, de fabriquer des commandes de vol".

Le face à face entre Trappier et Schoellhorn

Qu'est-ce qui se joue vraiment entre les deux industriels, et au-delà entre la France et l'Allemagne ? En France, on est convaincu que Dassault Aviation doit garder la main sur les commandes de vol pour éviter notamment les envies toxiques de la sur-spécification à l'allemande. "On voit ce que ça a donné avec l'Eurodrone", constate un observateur. En outre, on rappelle qu'Airbus Allemagne est complètement hors de sa zone de compétences pour certaines phases de vol comme par exemple l'appontage.

Cela n'empêche pas les Allemands, qui souhaitent plus de coopérations dès à présent sur les commandes de vol, de vouloir d'ores et déjà des engagements fermes de Dassault Aviation sur un avenir, qui n'est pourtant pas encore vraiment défini. Pour sa part, les Français souhaitent signer le contrat de la phase 1B, puis jauger la coopération de façon pragmatique pour décider s'il y a une possibilité de le faire plus étroitement. Le constructeur du Rafale ne veut surtout pas se mettre un fil à la patte si la coopération ne se déroule pas comme il la conçoit. C'est ce qu'Airbus appelle pudiquement une différence de culture en matière de coopération.

C'est le point dur entre les deux groupes. Et la méfiance, qui s'est installée entre Eric Trappier et Michael Schoellhorn, ne fluidifie vraiment pas les négociations entre les deux groupes. Chez Dassault, on estime que le patron d'Airbus Defence and Space détricote tout ce qu'a négocié Dirk Hoke, son prédécesseur. Résultat, les deux hommes forts de la négociation campent sur leur posture. Une vraie guerre de tranchée pour un avion de combat du futur. Quelle ironie du sort !

Michel Cabirol

 

Expand  

Si on commence à envisager des synergies avec l'existant ou le futur comme du matériel utilisé pour le Falcon 10, cela me semble allez dans le bon sens. L'hérésie bien souvent dans ces projets en coopération, c'est que le découpage frénétique des activités fait que tout doit être redéveloppé spécifiquement. C'est comme cela que l'on se retrouve sur le Tigre avec une turbine entièrement dédiée à l'appareil (car coopération MTU et turbomeca oblige) ainsi que plusieurs systèmes de désignation spécifiques. On voit bien dans la modernisation actuelle du Tigre par exemple qu'ils passent sur une boule optique déjà existante (les STYX NG est en fait un EUROFLIR 510) et un système de commande de vol qui est un produit générique commun au Guépard (FlyXT). Le risque est toujours celui de l'Eurofighter de faire un développement à 3 qui coûte au final trois fois plus cher pour autant produits à développer.

[wagdoox]

  Le 18/03/2022 à 13:53, Non inultus premor a dit :

Selon le journal italien Il Foglio, il y aurait un rapprochement entre l'Allemagne et l'Italie suite à la décision d'achat des F-35 pour remplacer les Panavia Tornado.

Les allemands pousseraient pour un rapprochement SCAF/Tempest.

Plus étonnant, dans le domaine des hélicoptères, les allemands chercheraient à se rapprocher de Leonardo pour acquérir des AW249.

@gianks peux-tu nous renseigner sur la crédibilité de ce journal ?

 

Expand  

Ca parait assez logique,

La France et l'Allemagne font pareils pour les C130, ca prouverait que le nb de F35 allemand serait faible. 

Que l'Allemagne s'intéresse à un hélicoptère de combat italien n'est pas plus étonnant que le fait qu'elle s'intéresse à l'apache américain.
La conclusion est claire, le tigre ne donne pas satisfaction et les allemands sont très engagés dans leur remplacement, la solution germano-italienne permettrait de sauvé la partie industrielle allemande, en plus d'être fournisseur continu en composants pour le tigre. Certains diront qu'on est encore cocu (évidemment j'en fais pas parti ).

l'Allemagne veut pouvoir mettre en concurrence la France et le RU pour ca, il faut arrivé à un programme unifié (qui a éjecté l'un d'eux par la suite comme ce fut le cas pour la génération actuelle). 
De plus je pense que profondément que le SCAF (en temps que systeme de systeme) n'aura de sens que si on a suffisamment de masse, ca ne peut être fait qu'au niveau européen. 
Rien que l'alimentation des IA en data justifie cette coop. 
 

[Bechar06]

  Le 18/03/2022 à 14:29, wagdoox a dit :

un hélicoptère de combat italien n'est pas plus étonnant que le fait qu'elle s'intéresse à l'apache américain.
... la solution germano-italienne permettrait de sauvé la partie industrielle allemande

Expand  

Quid alors de Airbus Helicopters Germany ?  

[wagdoox]

  Le 18/03/2022 à 15:37, Bechar06 a dit :

Quid alors de Airbus Helicopters Germany ?  

Expand  

Tu auras une coop entre AHG avec l'italien... 
j'imagine la surprise quand le produit final aura autant de probleme que le tigre, ils pourront plus dire que c'est "les autres".

[Alberas]

  Le 18/03/2022 à 14:29, wagdoox a dit :

Ca parait assez logique,

La France et l'Allemagne font pareils pour les C130, ca prouverait que le nb de F35 allemand serait faible. 

Que l'Allemagne s'intéresse à un hélicoptère de combat italien n'est pas plus étonnant que le fait qu'elle s'intéresse à l'apache américain.
La conclusion est claire, le tigre ne donne pas satisfaction et les allemands sont très engagés dans leur remplacement, la solution germano-italienne permettrait de sauvé la partie industrielle allemande, en plus d'être fournisseur continu en composants pour le tigre. Certains diront qu'on est encore cocu (évidemment j'en fais pas parti ).

l'Allemagne veut pouvoir mettre en concurrence la France et le RU pour ca, il faut arrivé à un programme unifié (qui a éjecté l'un d'eux par la suite comme ce fut le cas pour la génération actuelle). 
De plus je pense que profondément que le SCAF (en temps que systeme de systeme) n'aura de sens que si on a suffisamment de masse, ca ne peut être fait qu'au niveau européen. 
Rien que l'alimentation des IA en data justifie cette coop. 
 

Expand  

Bon. En définitive, l'Europe de la défense se fera sans la France !!!   Trop fort ce Macron 

[wagdoox]

  Le 18/03/2022 à 16:32, Alberas a dit :

Bon. En définitive, l'Europe de la défense se fera sans la France !!!   Trop fort ce Macron 

Expand  

J'ai pas dit ca, je dis qu'une concurrence se fait jour à l'intérieur de l'UE. 
A noté d'ailleurs que la Fr a déjà signé des accords dans ce sens avec l'Italie. 

Mais je dis pas le contraire non plus, ca pourrait en prendre la forme, trop tot pour le dire.

[gianks]

  Le 18/03/2022 à 13:53, Non inultus premor a dit :

Selon le journal italien Il Foglio, il y aurait un rapprochement entre l'Allemagne et l'Italie suite à la décision d'achat des F-35 pour remplacer les Panavia Tornado.

Les allemands pousseraient pour un rapprochement SCAF/Tempest.

Plus étonnant, dans le domaine des hélicoptères, les allemands chercheraient à se rapprocher de Leonardo pour acquérir des AW249.

@gianks peux-tu nous renseigner sur la crédibilité de ce journal ?

 

Expand  

"Il Foglio" est un journal généraliste que je définirais comme fiable.
Je ne peux pas lire l'intégralité de l'article (pour les abonnés) et ne peux donc pas le commenter. J'imagine qu'il fournit une analyse / un commentaire qui part de la demande faite au gouvernement italien par la Chambre des députés de porter les dépenses militaires à 2% du PIB, qui, liée à l'énorme augmentation des dépenses militaires allemandes, semble ouvrir des possibilités importantes pour de nouveaux collaborations industrielles entre l'Italie et l'Allemagne.
En Italie, les difficultés qui semblent freiner les différents programmes franco-allemands, notamment le SCAF e le Tigre III, sont majoritairement imputées à la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand.
 Ainsi, compte tenu :
- la série historique de collaborations dans le domaine militaire
 entre l'Italie et la Allemagne (dans le domaine aéronautique : G91, Tornado, EFA ; dans le domaine naval : U212 ; dans le domaine terrestre : de la production sous licence du Leopard1 à l'obusier FH-70 jusqu'au PZH 2000),
- les récentes acquisitions par les industries italiennes d'actionnaires de sociétés allemandes et les rumeurs d'intégrations industrielles concernant l'industrie navale et l'industrie de défense terrestre italienne et allemande.

- la poursuite du développement en Italie d'un nouvel hélicoptère d'assaut

Bien que l'Allemagne ne soit pas vue comme un collaborateur facile (les problèmes du programme Eurofighter sont avant tout attribués à l'Allemagne), il est possible que dans l'article il y ait une analyse qui mène à l'identification de nombreuses situations favorables à une collaboration industrielle encore plus étroite entre l'Italie et l'Allemagne aux dépens de la France.
MAIS c'est juste mon interprétation basée sur le titre de l'article et les premières lignes

Modifié le 18 mars 2022 par gianks

[wagdoox]

  Le 18/03/2022 à 16:44, gianks a dit :

la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand.

Expand  

on pourra pas en vouloir aux italiens puisque c'est exactement ce que les tenants des programmes ont pas arrêté de sortir. 
@Patrick autant pour ton scénario de sortie sans que ce soit la faute des FR, il faudra l'assumer... 

 

 

  Le 18/03/2022 à 16:44, gianks a dit :

(les problèmes du programme Eurofighter sont avant tout attribués à l'Allemagne)

Expand  

Oh tient... quelle surprise !
Et sérieux tu mets pas un truc pareil entre parenthèse ! tu le soulignes 3 fois ! stp !

[herciv]

L'Allemagne assure un rôle fort dans le FCAS :

 

 

[B52]

  Le 18/03/2022 à 10:11, DEFA550 a dit :

Je vais encore pinailler, mais l'AIM-132 n'a rien de révolutionnaire avec ses 90 kg dont 10 kg de charge militaire. Il ne va pas plus loin que ses concurrents, du Magic II à l'AIM-9X en passant par l'IRIS-T.

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Ah bon.  J'avais lu ici et là que l'ASRAAM était celui qui portait le plus loin.  Le fait qu'il traine moins me semblait rendre cette affirmation plus que plausible.