scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[prof.566]

17 hours ago, rodac said:

Mais alors pourquoi des gens comme moi qui n’y connaissent rien attribuent systématiquement les torts à la France ?

Que des visions antagonistes d’ailleurs pour moi plutôt vagues, obèrent fortement la coopération, soit, que la France en soit l’unique responsable (au contraire), non.

Mais on ne va pas se lamenter, c’est comme ça. Dans l’immédiat on a sans doute trop attendu de nos partenaires. Après, les industriels sont peut-être plus aptes à entamer des coopérations mais là encore j’ai des doutes.

D'un point de vue espagnol je te comprends. Les français ont tendance à sous estimer certaines entreprises comme Indra. Par ailleurs, la rivalité airbus/dassault a tendance à dominer les débats et Eads est très présent en Espagne. Enfin, Eads veut que non seulement les ouputs du programme soient communs, mais aussi les inputs, de manière à ce que chaque pays soit intégralement maître de toute la technologie(ce que dassault refuse catégoriquement afin de conserver sa PI). Enfin, la présence de airbus a la fois en Espagne et en Allemagne nous donne un sentiment d'enverclement. Bref, en bons gaulois, nous avons tendance à penser que nous sacrifions nos champions que nous avons mis des décennies à construire (ex Thalès) sur l'autel de la coopération. 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

D'un point de vue espagnol je te comprends. Les français ont tendance à sous estimer certaines entreprises comme Indra. Par ailleurs, la rivalité airbus/dassault a tendance à dominer les débats et Eads est très présent en Espagne. Enfin, Eads veut que non seulement les ouputs du programme soient communs, mais aussi les inputs, de manière à ce que chaque pays soit intégralement maître de toute la technologie(ce que dassault refuse catégoriquement afin de conserver sa PI). Enfin, la présence de airbus a la fois en Espagne et en Allemagne nous donne un sentiment d'enverclement. Bref, en bons gaulois, nous avons tendance à penser que nous sacrifions nos champions que nous avons mis des décennies à construire (ex Thalès) sur l'autel de la coopération. 

Le probleme, c’est qu’il y a un dominant et des dominés. Que forcement les dominés n’aiment pas ca et que le dominant donnera rien gratuitement pour equilibrer. 
 

c’est drole quand le dominant federateur est us ca marche mais des que c’est le francais, il y a un egalitarisme presenté en evidance. Et en revanche quand les francais sont pas bons, ils doivent faire des efforts (on demande pas aux allemands de reduire leur exportations ou d’augmenter leur deficite, en tout cas ils ne le font pasou peu). « La france est un pays du sud, pas serieux vous comprenez ». 
 

On aura toujours torD, on sera toujours des arrongants. 

[wagdoox]

il y a 45 minutes, Le Géant Vert a dit :

J'ai lu il y a peut être une semaine que ca ne suffirait peut être même pas !  Les armées allemandes sont dans un trés sale état.  Il faut du matos, des munitions et de l'entrainement, beaucoup d'entrainement. Voire une doctrine peut être.

Alors quand je dis rattrapage, ca veut bien sur dire en terme de capacité mais c’est surtout un rattrapage financier par rapport aux voisins qui ont deja fait les efforts necessaires pour arriver aux 2%. 

non ca ne suffiera pas d’ou une augmentation prevue a plus de 2%. Mais il leur faudra du temps. Et surtout une resolution dans cet engagement car balancer 100 milliards en pleine guerre, c’est politiquement « facile » mais justifier de cette depense quand la crise sera passée se sera tout a fait autre chose. 
 

quand l’armee allemande s’affichera comme la 3 eme armee la mieux financée au monde, ca va creer des reactions tant en interne qu’en externe. 
 

[Alberas]

S'il y en a encore qui rêvent de coopération et de défense européenne, ils peuvent lire cet article de ENTREPRENDRE

Défense : l’Allemagne choisit l’Amérique… contre l’Europe

C’est passé un peu inaperçu. Si tout le monde a bien parlé de l’investissement colossal décidé par l’Allemagne dans son arsenal militaire, 100 milliards d’euros, bien peu ont remarqué que cette nouvelle donne militaire se faisait indépendamment de toute stratégie européenne coordonnée. Un camouflet pour les tenants de l’Europe confédérale qui pour l’instant se contentent d’attendre les premières décisions du chancelier Olaf Sholz.

Le premier achat de 35 avions de chasse F-35 américains par la Bundeswehr, ne les a certes pas rassurés alors que l’avion français Rafale de Dassault présentait des performances au moins équivalentes. Sans même parler de la compatibilité avec l’arsenal nucléaire atlantique… qui reste un vrai sujet.

Un de nos correspondants allemands, Emmanuel Ostmeier me fait remarquer des détails que la presse française n’évoque assez peu. À savoir que dans les faits ; le pli est bien pris, et que l’armée allemande a depuis longtemps fait le choix de l’alliance prioritaire avec l’Amérique. En l’occurrence, je cite : « La défense allemande est de fait assurée par les forces américaines stationnées dans le pays. Les pilotes allemands, donc les décideurs de la Luftwaffe, sont tous formés aux États-Unis. Les Allemands ne disposent pas d’entreprise nationale capable de construire d’avion de combat de la 4éme, 5éme ou 6éme génération toute seule. Ici comme en France, les intérêts du pays, ceux de l’Allemagne passent avant ceux des Européens. Donc le parapluie américain est tout simplement plus confortable et sans doute plus intéressant… »

Arrêtons de nous voiler la face ! Une défense européenne souveraine est pour l’instant un leurre, et le chantier immense…

Robert LAFONT

[Claudio Lopez]

L'article utilise de bons arguments à savoir que l'allemagne est inféodé aux etats-unis du fait de la présence historique en Allemagne depuis 45 .

Toutefois, comme beaucoup d'observateurs généraliste, ils se plantent souvent avec le même argument concernant le passage suivant 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Le premier achat de 35 avions de chasse F-35 américains par la Bundeswehr, ne les a certes pas rassurés alors que l’avion français Rafale de Dassault présentait des performances au moins équivalentes. Sans même parler de la compatibilité avec l’arsenal nucléaire atlantique… qui reste un vrai sujet.

Combien de fois, il va falloir le répèter en boucle que jamais l'allemagne (ou un autre grand pays européen ) achètera le Rafale ,c 'est à dire un avion de chasse 100% français !

Surtout vis à vis d'un pays très fière de son industrie ( à raison) et qu'ils ont participé de manière massive au programme européen Eurofighter (là ils font moins les fièrs ^^) ! Sans parler que la bombe américaine n'est pas homologué pour le Rafale non plus..

Modifié le 31 mars 2022 par Claudio Lopez

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Combien de fois, il va falloir le répèter en boucle que jamais l'allemagne (ou un autre grand pays européen ) achètera le Rafale ,c 'est à dire un avion de chasse 100% français !

Mais le F35 est tellement européen ... 
 

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Surtout vis à vis d'un pays très fière de son industrie ( à raison) et qu'ils ont participé de manière massive au programme européen Eurofighter (là ils font moins les fièrs ^^) ! Sans parler que la bombe américaine n'est pas homologué pour le Rafale non plus..

Certes mais dès que les 35 exemplaires seront livrés, la commande prochaine mettra tout le monde d'accord sur le fait que la bombe sert d'excuse. 
Ainsi les Belges envisagent déjà d'acheter plus d'avion... ca ne sera toujours pas des rafale. 
 

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

L'article utilise de bons arguments

Bof, c'est répété encore et encore mais toujours aucune proposition de plan B. 
Aucun proposition d'action politique pour changer la donne et pas une fois que Dassault ne sera qu'un petit constructeur de moins d'un tiers d'un avion, incapable d'en refaire un seul. 
Etat de fait qui nous forcera aussi un jour à acheté des avions US, peut etre devrons nous aussi y mettre des bombes US dessus car interdiction d'intégrer la bombe française dessus. 

On sera alors des européens véritables comme les autres, inexistant, mission accomplished. 

Modifié le 31 mars 2022 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Nous achetons aussi américain... Reapers, Hawkeyes, catapult et nos pilotes de la royale sont aussi formés aux US.

Tout n’est pas blanc ou noir, même si cela repose l’esprit. La réalité est plus complexe et nuancée !

En fait ce serait bien qu'on arrête d'acheter aux Américains, on n'achète ni aux Russes ni aux Chinois pour nos armes, alors pourquoi achète-t-on aux Américains?

[SLT]

30 minutes ago, Pierre_F said:

Nous achetons aussi américain... Reapers, Hawkeyes, catapult et nos pilotes de la royale sont aussi formés aux US.

Tout n’est pas blanc ou noir, même si cela repose l’esprit. La réalité est plus complexe et nuancée !

Ce n'est pas ce qui a été dit, l'Allemagne est inféodée aux USA pour sa défense (et sa culture récente, mais c'est un autre sujet)

Acheter quand tu ne sais pas ou ne peux pas faire, et quand ce n'est pas systématique, ce n'est pas grave ni gênant (on achète aussi allemand, et brésilien, et sans doute dans d'autres pays encore, mais on ne vient pas ensuite faire la leçon sur ses points aux autres : on ne dit pas aux allemands qu'ils ne savent pas faire de fusils, de camions ou de munitions...)

[rodac]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Nous achetons aussi américain... Reapers, Hawkeyes, catapult et nos pilotes de la royale sont aussi formés aux US.

Tout n’est pas blanc ou noir, même si cela repose l’esprit. La réalité est plus complexe et nuancée !

Y-avait-il une alternative européenne ? Non alors à quoi ça sert de se voiler la face en cherchant des raisons fallacieuses à l’allégeance allemande aux États-Unis ?

[Bechar06]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

N’en déplaise à certains, les américains sont nos alliés et pas les autres !

Et ce qu'on leur achète:  on ne le trouve nulle pas en Europe élargie  !   et c'est pour ce qui serait ridiculement trop cher à concevoir et produire en France 

[wagdoox]

Le probleme est pas tellement de dire les mechants allemands qui font ce que les usa leur disent donc ils sont gentils ou inversement. 

le probleme c’est de constater que ca ne fonctionne pas. Les appels incantatoires a l’europe ne nous sauverons pas, creer des crises ou les etendre pour creer le prochain sursaut européen, ne fonctionne plus s’il a jamais fonctionné. Et ces crises affaiblissent l’europe beaucoup qu’elles ne renforcent l’ue. 

la question est donc tirer les enseignements sinon c’est la folie. 

[rodac]

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

Mais les raisons fallacieuses sont les arguments avancés dans cette discussion, pas les miens stp !

Je préfèrerais que le niveau monte d’un cran pour tout te dire.

C’est celui qui dit qui y est: ça va ? Le niveau est assez élevé pour toi ?

[rodac]

il y a 12 minutes, Pierre_F a dit :

 

Houla, c’est vraiment bas du casque... 

 

 

 

Désolé, je n’aurais pas dû te répondre.

Vraiment nous… je ne suis pas digne de sa seigneurie, honte à moi 

[ARPA]

il y a 51 minutes, rodac a dit :

Y-avait-il une alternative européenne ? Non alors à quoi ça sert de se voiler la face en cherchant des raisons fallacieuses à l’allégeance allemande aux États-Unis ?

Non, tout comme il n'y a pas d'alternative pour un chasseur mono-réacteur équipé d'une soute, dans la gamme des 15 tonnes à vide...

Maintenant est-ce qu'on aurait pu trouver faire sans ou autrement, c'est évident. Cela pourrait faire une uchronie comme celle la :

 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Non, tout comme il n'y a pas d'alternative pour un chasseur mono-réacteur équipé d'une soute, dans la gamme des 15 tonnes à vide...

Mais c’est pas forcement la question. 
la question, c’est de garder l’armement nucleaire. Sinon les allemands auraient continués avec l’ef. Maintenant que les allemands vont gouter au f35, ils ne voudront plus d’ef.

là se sera la deuxieme bataille qui pourrait voir airbus defense arrete les avions de combat pendant 5 a 10 ans. Et pouf plus de partenaire allemand. 

si la france propose une integration des asmp sur ef la question serait probablement reglé. Mais legalement la france ne peut pas le faire en temps de paix, d’ou la proposition de macron de faire des excercices en commun. En gros le jour j+1 on vous donnera les bombes et vous serez pret. La reponse a ete claire comme de l’eau de roche, le rafale n’est pas le probleme, meme la bombe n’est pas le probleme. La france est le probleme parce qu’on ne nous fait pas confiance par manque de capacites mais aussi pour un delit de sale gueule. 
 

 

[Manuel77]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

si la france propose une integration des asmp sur ef la question serait probablement reglé. Mais legalement la france ne peut pas le faire en temps de paix, d’ou la proposition de macron de faire des excercices en commun. En gros le jour j+1 on vous donnera les bombes et vous serez pret. La reponse a ete claire comme de l’eau de roche, le rafale n’est pas le probleme, meme la bombe n’est pas le probleme. La france est le probleme parce qu’on ne nous fait pas confiance par manque de capacites mais aussi pour un delit de sale gueule. 
 

 

Si les Allemands passaient du B61/F35 à l'ASMP/Rafale en matière de participation nucléaire, on aurait un énorme débat dans l'opinion publique allemande sur le sens et le but des bombes atomiques et des stratégies nucléaires. Aucun politicien ne veut cela.

Avec les B61/F35, on peut confortablement en rester au statu quo. Il n'y a pas de débats épuisants.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Si les Allemands passaient du B61/F35 à l'ASMP/Rafale en matière de participation nucléaire, on aurait un énorme débat dans l'opinion publique allemande sur le sens et le but des bombes atomiques et des stratégies nucléaires. Aucun politicien ne veut cela.

Avec les B61/F35, on peut confortablement en rester au statu quo. Il n'y a pas de débats épuisants.

Non justement, l’allemagne n’aurait plus de bombe atomique mais des missiles vide que la france viendrait charger dés le debut du conflit. Aucun debat au contraire. 
je precise EF\asmpa. Je ne souhaite pas que l’allemagne sacrifie son industrie ni pour le rafale ni pour le f35. (Sauf a produire les rafale en allemagne). 

[Manuel77]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Non justement, l’allemagne n’aurait plus de bombe atomique mais des missiles vide que la france viendrait charger dés le debut du conflit. Aucun debat au contraire. 
je precise EF\asmpa. Je ne souhaite pas que l’allemagne sacrifie son industrie ni pour le rafale ni pour le f35. (Sauf a produire les rafale en allemagne). 

La question Rafale/EF n'aurait aucune importance pour le public. Le public allemand ne s'intéresse pas aux avions, il a du mal à faire la différence entre un Tornado et un Eurofighter.

Problèmes suivants avec l'ASMP/EF :

C'est un missile. Nos profanes pourraient le comprendre comme une arme d'attaque/de première frappe. Les partis de gauche pourraient en tirer profit.

La France ne fait pas partie du groupe de planification nucléaire. Nous aurions des débats dans les talk-shows du dimanche soir pour savoir qui est assis sur le bouton rouge. 

Nos politiques ne veulent pas qu'il y ait un large débat sur les questions nucléaires. Les changements doivent se faire sans faire de bruit. 

 

[rodac]

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Un peu de modestie par rapport à ton ancienneté sur le forum serait de bon aloi !

Maintenant si vous pensez que l’achat de F35 en Allemagne est contre le Rafale, c’est ton choix et opinion. 

Le débat d’arguments n’est peut être pas ton truc ?

On peut penser aussi que les Allemands achètent le F35 en conte partie de l’approvisionnement stratégique de gaz faisant suite au conflit en Ukraine. 

Et il y a d’autres arguments... côté Allemand qui méritent d’être entendus quand on veut un partenariat.

Je ne dis pas qu’ils ont raisons, je ne dis pas que notre vision Dassault centrée nous donne raison non plus !

Les Allemands ont un énorme retard dans le domaine de la défense et ce n’est pas nos états d’âme de fanboys qui régleront leurs problèmes.

Il faut monter les débats à un autre niveau.

A propos de modestie tu parles d’or quant à mon ancienneté… en fait j’avais sévi avant sous un autre pseudo. Mais quand bien même, ce n’est pas ça qui renforce mes arguments . Je trouve les tiens très pauvres et emberlificotés mais je n’ai pas ton « haut «  niveau. A ce propos tu dois avoir un problème avec ça.

Quant au sujet, les F-35, c’est bien le moindre des coups tordus des allemands, encore que refuser des centrales nucléaires sur son sol et accepter les bombinettes de l’Oncle Sam comme si ça n’était pas un motif supplémentaire pour courroucer les russes. Il faudra qu’on m’explique, sans doute un problème de niveau.

Que les allemands préservent leurs intérêts, cela se conçoit mais alors qu’ils l’admettent et cessent leur hypocrisie en faisant semblant de jouer l’Europe. Qui est encore dupe ? Toi apparemment.

[Non inultus premor]

il y a 41 minutes, Manuel77 a dit :

La France ne fait pas partie du groupe de planification nucléaire. Nous aurions des débats dans les talk-shows du dimanche soir pour savoir qui est assis sur le bouton rouge. 

C'est un point que j'ai du mal à comprendre, car à priori, il n'y a pas de débat dans les talk-show allemands pour savoir qui est assis sur le bouton rouge pour l'utilisation des B61.

Donc pourquoi y aurait-il plus de débats en cas de dissuasion partagée avec la France (hormis le fait que l'ASMP-A pourrait être perçu comme plus offensif que les B61)?

[Manuel77]

il y a 32 minutes, Non inultus premor a dit :

C'est un point que j'ai du mal à comprendre, car à priori, il n'y a pas de débat dans les talk-show allemands pour savoir qui est assis sur le bouton rouge pour l'utilisation des B61.

Donc pourquoi y aurait-il plus de débats en cas de dissuasion partagée avec la France (hormis le fait que l'ASMP-A pourrait être perçu comme plus offensif que les B61)?

Disons que :

La partie gauche du SPD souhaite abolir la participation nucléaire (avant les élections). On en a un peu parlé pour faire campagne - Rolf Mützenich.

L'establishment du SPD souhaite maintenir la participation nucléaire.

La CDU veut maintenir la participation nucléaire. Tout comme le FDP. 

Les Verts étaient contre la participation nucléaire avant les élections. Mais pas très bruyamment. Après les élections (et même avant la guerre en Ukraine), Baerbock (ministre des Affaires étrangères des Verts) était soudain favorable à la participation nucléaire !

Mais aucun des acteurs pro-nucléaires ne peut gagner quelque chose avec ce débat. Ils ne peuvent que perdre et fournir des munitions à leurs adversaires. 

B61 est le status quo, le modus vivendi. Le changement implique le débat, ce n'est pas bon. Le seul parti qui pourrait en profiter est le parti de gauche "Die Linke". 

[Bechar06]

il y a 35 minutes, Non inultus premor a dit :

C'est un point que j'ai du mal à comprendre, car à priori, il n'y a pas de débat dans les talk-show allemands pour savoir qui est assis sur le bouton rouge pour l'utilisation des B61.

Donc pourquoi y aurait-il plus de débats en cas de dissuasion partagée avec la France (hormis le fait que l'ASMP-A pourrait être perçu comme plus offensif que les B61)?

Reprend ce que nous dit @Manuel77  :  tous les allemands préfèrent le statut quo établi en 1945 , à tous niveaux ( le peuple comme les experts et les politiques ). C'est ce qui est le + simple 

Et je rajoute : cette position de statut quo avec les USA a été un succès économique total ... @Manuel77 nous a même dit que le fruit de la réunification était inattendu ( et pas vraiment souhaité ): il a coûté cher à l'Allemagne d'abord, et à la France et l'Europe aussi  

Rappelons nous aussi  que + d'un analyste de l'histoire de la CEE rappelle que c'est l'Europe de  Monnet puis Giscard ( pro - USA ) qui a largement triomphé 

MAIS on aborde à nouveau le fond des choses : ' L'  E U R O P E et bien au delà du SCAF    Donc H S 

[Titoo78]

Le 28/03/2022 à 21:23, zaragozano a dit :

La ministre de la Défense, Margarita Robles, s'est montrée "préoccupée" par les retards du programme du futur système européen de combat aérien

     https://www.abc.es/espana/abci-robles-preocupada-retraso-desarrollo-futuro-caza-europeo-fcas-202203281634_noticia.html

Les politiques mettent la pression sur les industriels.

Pour ma part j'en retiens surtout la position du MINDEF FR.

On n'a pas l'ensemble des éléments de réponse mais il semble que Parly évite de désigner un responsable dans l'enlisement du programme, alors qu'elle appelle à lancer la phase démonstrateur. Pourquoi ne pas nommer les choses et demander à Airbus de signer l'accord de 2021 ?

Elle ne profite pas non plus de l'opportunité pour aborder l'achat de F35 par l'Allemagne, la fameuse "ligne rouge". Donc les allemands peuvent en conclure que ça passe crème du côté FR.

[Bechar06]

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

il semble que Parly évite de désigner un responsable dans l'enlisement du programme, alors qu'elle appelle à lancer la phase démonstrateur. Pourquoi ne pas nommer les choses et demander à Airbus de signer l'accord de 2021 ?

Elle ne profite pas non plus de l'opportunité pour aborder l'achat de F35 par l'Allemagne, la fameuse "ligne rouge".

Pour moi, c'est lié au contexte électoral français !  Que dire pendant le flottement d'ici la formation d'un nouveau gouvernement  ?   Juste traiter les affaires courantes ( et il y a de quoi à l'Est ) 

Modifié le 31 mars 2022 par Bechar06

[Titoo78]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Pour moi, c'est lié au contexte électoral français !  Que dire pendant le flottement d'ici la formation d'un nouveau gouvernement  ?   Juste traiter les affaires courantes ( et il y de quoi ) 

Si il y a urgence comme le clame Parly, alors identifions le problème clairement non? Qu'importe qui sera en poste dans 3 mois, le problème sera toujours là.

Elle porte la stratégie de défense et industrielle FR à 30 ans, cette stratégie ne devrait pas être mouvantes à chaque élection... Du moins en théorie.

Si on change de stratégie à chaque changement de PR alors je comprends que nos "partenaires" puissent nous désigner responsables du problème aussi facilement