scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a une heure, gargouille a dit :

C'est HS mais ça va faire plaisir :

La commission a approuvé l'achat de 140 drones armés du modèle israélien Heron TP, a indiqué à l'AFP une source parlementaire.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-allemagne-va-pour-la-premiere-fois-se-doter-de-drones-armes-20220406

 

Vu comment ça se déroule, quittons ce projet et ne donnons pas l'Allemagne la partie drone RC.

Les héron et RC n'ont pas grand chose en commun ... 
L'info principale, c'est surtout l'armement des drones allemands déjà existant, ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour le rpas.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu critiques dans l'affaire.

[gargouille]

il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Les héron et RC n'ont pas grand chose en commun ... 
L'info principale, c'est surtout l'armement des drones allemands déjà existant, ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour le rpas.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu critiques dans l'affaire.

On n'a pas à donner les RC à l'Allemagne, c'est une arme trop importante pour la déléguer à l'Allemagne.

 

Oui il semble que le Figaro s'est légèrement loupé.

http://www.opex360.com/2022/04/06/lallemagne-va-investir-152-millions-deuros-pour-armer-ses-drones-male-heron-tp/

Modifié le 6 avril 2022 par gargouille

[Julien]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Dans ce article de la presse généraliste, ce qui est remarquable, c'est qu'il y a exactitude sur les divers composants "techniques" du système : Chasseur, SCAF et RC  et sur les points durs du conflit et leur attribution à chaque acteur, y compris la propriété intellectuelle et indusctrielle

Le Canard Enchainé est souvent bien renseigné et ses journalistes pondent régulièrement des articles largement plus fouillés que ceux du Fig ou du Monde, et ce même sur des sujets de ce genre.

Modifié le 7 avril 2022 par Julien

[wagdoox]

il y a 23 minutes, gargouille a dit :

On n'a pas à donner les RC à l'Allemagne, c'est une arme trop importante pour la déléguer à l'Allemagne.

On les a pas donné... l'Allemagne a le lead là dessus c'est pas pour autant que les Français ne font rien dessus. 
Pas plus que les Allemands sont exclus du NGF... 

Après, oui je préfère qu'on le fasse nous même et surtout qu'on puisse exporter à qui on veut sans avoir besoin de demander la permission

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Le Canard Enchainé et souvent bien renseigné et ses journalistes pondent régulièrement des articles largement plus fouillés que ceux du Fig ou du Monde, et ce même sur des sujets de ce genre.

Je suis d'accord qu'ils leur arrivent de trouver de belles perles ** . . . sauf quand ils parlent de Dassault !

Sur ce sujet, ils ont maintes fois prouvé leur aveuglement à vouloir systématiquement descendre en flamme ce fleuron national, tout ça parce-que tenu par une famille qu'ils ne peuvent pas blairer . . .

(Ex.: Reprise en cœur du "Rafale Scam" de Raoul Ghandi, les fameuses maquettes de Rafale, etc... : On attends toujours les documents qu'ils devaient publier !)

Révélation

** Si j'étais mauvaise-langue je dirais qu'après-tout, une pendule en panne donne quand même l'heure juste 2 fois par jour !

 

Modifié le 6 avril 2022 par Obelix38

[Patrick]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

C'est HS mais ça va faire plaisir :

La commission a approuvé l'achat de 140 drones armés du modèle israélien Heron TP, a indiqué à l'AFP une source parlementaire.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-allemagne-va-pour-la-premiere-fois-se-doter-de-drones-armes-20220406

 

Vu comment ça se déroule, quittons ce projet et ne donnons pas l'Allemagne la partie drone RC.

Mais non voyons espèce de sale nationaliste suprémaciste mangeur de fromage! 

...Ces achats de drones armés Héron TP ne remettent pas du tout en cause l'Eurodrone.

Comme le P-8 qui ne remet pas en cause le MAWS.
Et le F-35 qui ne remet pas en cause le NGF.
Et les lancements de satellites Galileo d'OHB par SpaceX ou les financements à ISAR Aerospace qui ne menacent pas l'ESA et Arianespace.

Voilà pourquoi personne n'aime les français, vous êtes si arrogants.

Révélation

 

il y a 8 minutes, Obelix38 a dit :

Je suis d'accord qu'ils leur arrivent de trouver de belles perles ** . . . sauf quand ils parlent de Dassault !

Sur ce sujet, ils ont maintes fois prouvé leur aveuglement à vouloir systématiquement descendre en flamme ce fleuron national, tout ça parce-que tenue par une famille qu'ils ne peuvent pas blairer . . .

(Ex.: Reprise en cœur du "Rafale Scam" de Raoul Ghandi, les fameuses maquettes de Rafale, etc... : On attends toujours les documents qu'ils devaient publier !)

  Masquer le contenu

** Si j'étais mauvaise-langue je dirais qu'après-tout, une pendule en panne donne quand même l'heure juste 2 fois par jour !

 

Rien à ajouter. Le canard sur le sujet Dassault a maintes fois prouvé par le passé qu'il était du niveau café du commerce le petit verre de blanc à la main.

 

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

L'info principale, c'est surtout l'armement des drones allemands déjà existant, ce qui est plutôt une bonne nouvelle pour le rpas.

Les allemands avaient un drone non armé, et l'Eurodrone/MALE RPAS devait amener cette capacité à être armé.

Là ils auront deux modèles de drones armés. Pourquoi pas hein? Ça permettra d'éviter de clouer toute leur flotte au sol en cas de souci, etc, mais franchement, croire que ça n'aura pas d'impact... Allez, à d'autres, merci.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Les allemands avaient un drone non armé, et l'Eurodrone/MALE RPAS devait amener cette capacité à être armé.

Là ils auront deux modèles de drones armés. Pourquoi pas hein? Ça permettra d'éviter de clouer toute leur flotte au sol en cas de souci, etc, mais franchement, croire que ça n'aura pas d'impact... Allez, à d'autres, merci.

ils ont leur drone depuis 2010 donc en 2030, ils auront déjà 20 ans.
Vu l'âge et le nombre, je ne pense pas que l'un soit concurrent de l'autre ou alors il faudrait appliquer la meme logique pour les Predator FR. 

[Patrick]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Vu l'âge et le nombre, je ne pense pas que l'un soit concurrent de l'autre ou alors il faudrait appliquer la meme logique pour les Predator FR. 

Sauf que nos Predator comme les Harfang avant eux, c'était vraiment une solution transitoire dans l'attente de quelque chose de mieux.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Sauf que nos Predator comme les Harfang avant eux, c'était vraiment une solution transitoire dans l'attente de quelque chose de mieux.

C'est pas dans ce sens là que je le dis. Que chacun dise ce qu'il pense à un moment T et se révèle faux par la suite n'est pas un signe de traitrise. 
Mon propos c'est de dire que nos drones américains sont plus nombreux et plus récents que les drones israéliens des allemands et donc qu'ils représenteraient alors une message plus importante au programme RPAS. 

Les Allemands ont combien de héron déjà ? 3 ?

[Julien]

il y a 38 minutes, Obelix38 a dit :

Je suis d'accord qu'ils leur arrivent de trouver de belles perles ** . . . sauf quand ils parlent de Dassault !

Sur ce sujet, ils ont maintes fois prouvé leur aveuglement à vouloir systématiquement descendre en flamme ce fleuron national, tout ça parce-que tenu par une famille qu'ils ne peuvent pas blairer . . .

(Ex.: Reprise en cœur du "Rafale Scam" de Raoul Ghandi, les fameuses maquettes de Rafale, etc... : On attends toujours les documents qu'ils devaient publier !)

  Révéler le contenu masqué

** Si j'étais mauvaise-langue je dirais qu'après-tout, une pendule en panne donne quand même l'heure juste 2 fois par jour !

 

Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce qu'ils disent... je dis juste que je trouve régulièrement des infos plus fouillées dans le Canard que dans la presse mainstream. Ils ont aussi l'habitude de reconnaître publiquement leurs erreurs lorsqu'ils en font, c'est une éthique que je respecte. (cf. rubrique "Pan sur le bec")

[Patrick]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Les Allemands ont combien de héron déjà ? 3 ?

3 en effet. Et deux stations sol. C'est pauvre.

Et apparemment l'AFP s'est viandée, c'est pas 140 drones qu'ils achètent mais 140 munitions pour leurs Heron. Ce qui serait bien plus logique. Ils avaient aussi une option pour deux ou trois drones de plus qu'ils n'ont semble-t-il pas faite valoir.

Du coup je surréagis.

En tout cas ce tabou de l'armement du drone qui saute en Allemagne est la véritable info importante à retenir.

[Pakal]

 

il y a 1 minute, Patrick a dit :

En tout cas ce tabou de l'armement du drone qui saute en Allemagne est la véritable info importante à retenir.

C'est une confirmation pour le grand Public mais c'était déjà acquis depuis l'hiver dernier dans les négociations pour former la coalition "Ampel" (feux tricolores)

[Patrick]

il y a 15 minutes, Pakal a dit :

C'est une confirmation pour le grand Public mais c'était déjà acquis depuis l'hiver dernier dans les négociations pour former la coalition "Ampel" (feux tricolores)

En Allemagne il y a toujours loin de la coupe aux lèvres!

[capmat]

Le 06/04/2022 à 20:48, Patrick a dit :

En tout cas ce tabou de l'armement du drone qui saute en Allemagne est la véritable info importante à retenir.

L'étape suivante, c'est pour quoi faire ?..........et qui ou quelle structure décide de faire ?

Pour faire, il faut décider....pour décider.....il faut se décider.

[Castor]

Est ce que l'article du canard enchainé sur le SCAF a été publié ou rapporté ici ?

Ce qui y est mis en avant inquiète pour le futur du programme. Je peux m'arranger pour en mettre le contenu ici mais je ne voudrais pas faire doublon.

Edit: je le met quand même au final 

Citation

Coup dur pour Macron, qui comptait faire un triomphe pendant sa présidence européenne : le premier joyau de l’Europe de la défense, l’« avion du futur », reste encore sur le tarmac. Et avec lui le Scaf (système de combat aérien du futur), qui devait équiper ce super-zinc, dont la maîtrise serait confiée à Dassault, et une nuée de drones de combat, conçus par les Allemands d’Airbus.

Après des bagarres de chiffonniers mettant aux prises la France, l’Allemagne et l’Espagne, un accord avait enfin été signé, le 31 août dernier. Sept mois plus tard, rien n’a suivi. Pire : Dassault a rapatrié une centaine de ses ingénieurs qui travaillaient sur le projet à Berlin, et des contrats d’ingénierie avec des soustraitants ont été annulés.

Du plomb dans les ailes

Eric Trappier, le pédégé de Dassault, a lancé, à la mimars, un ultimatum : « Le Scaf doit être sous pilotage français, et non en co-leadership ! » Réponse : deux salves de missiles contre le projet. Primo, les Allemands exigeaient de nouveau de devenir copropriétaires des brevets français, y compris des anciens. Secundo, ils fustigeaient deux caractéristiques du futur avion voulues par l’état-major français : le décollage à partir d’un porte-avions (l’Allemagne n’en possède pas) et le transport de missiles nucléaires. L’achat annoncé, le 14 mars, par Berlin de 35 F-35 américains (une commande lancée dans l’urgence afin de montrer à Poutine que l’Allemagne pourrait le tenir en joue avec des charges atomiques de l’Otan) a sonné le glas. « Les Allemands sont prêts à s’allier aux Américains sur l’aviation de combat en échange du maintien de leur position sur le marché US de l’automobile », indique la sénatrice (PS) Hélène Conway, auteure d’un rapport sénatorial sur le sujet. L’Europe de la défense existera-t-elle lorsque les Etats-Unis entreront dans l’Europe ?

 

Modifié le 8 avril 2022 par Castor

[Alberas]

il y a une heure, Castor a dit :

Coup dur pour Macron, qui comptait faire un triomphe pendant sa présidence européenne :

Le bon coté de la chose, c'est que maintenant qu'Angela est partie, on ne peut plus parler de couple franco/allemand.  A moins que ....

[hadriel]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

 les Allemands exigeaient de nouveau de devenir copropriétaires des brevets français, y compris des anciens. Secundo, ils fustigeaient deux caractéristiques du futur avion voulues par l’état-major français : le décollage à partir d’un porte-avions (l’Allemagne n’en possède pas) et le transport de missiles nucléaires

Mort de rire. La compatibilité PA et dissuasion sont les fondamentaux du projet et ont clairement été annoncés comme tels. Ils n'y a rien à négocier dessus. Qu'ils le tentent, même si c'est pour obtenir des concessions sur autre chose, devrait être sanctionné par un arrêt direct de la coopération.

Le truc sur les anciens brevets, c'est juste du vol.

Patrick, au secours!

Modifié le 8 avril 2022 par hadriel

[ARPA]

La critique du nucléaire quand dans le même temps l'Allemagne utilise le prétexte nucléaire pour s'équiper de F-35A les décrédibilisent.

[Deres]

Il a toujours été clair que dans ce genre de projet en coopération, le jeu est de faire passer ses besoins propres dans la spécifications communes à la charge de tous et les besoins des autres comme en dehors de la spécification et donc à leur charge complète. C'est pour cela ces projets ne fonctionnent que pour des avions spécialisés, pas pour des avions polyvalents. Par exemple, les anglais qui voulaient aussi des avions aptes à l'air-air ont dut développer tous seul la version du Tornado adaptée pendant que les  allemands achetaient des F4 Phantom ...

[Claudio Lopez]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

Mort de rire. La compatibilité PA et dissuasion sont les fondamentaux du projet et ont clairement été annoncés comme tels. Ils n'y a rien à négocier dessus. Qu'ils le tentent, même si c'est pour obtenir des concessions sur autre chose, devrait être sanctionné par un arrêt direct de la coopération.

Le truc sur les anciens brevets, c'est juste du vol.

Patrick, au secours!

Donc si les informations du Canard se confirment alors on est très proche de la fin car cela veut dire que les allemands ne veulent clairement plus du SCAF ou du moins du SCAF avec les français. 

Quand on souhaite mettre fin à une négociation, on demande des choses inacceptables pour le "partenaire" ...

Ils n'ont pas arrêté de vouloir changer les règles du jeu depuis le début des négociations donc cela voulait dire qu'ils avaient très probablement changé d'avis en cours de route, un peu comme les australiens avec le sous smarins et qu'ils veulent que ce soit la France qui mettent fin aux négociation pour ne pas se faire passer pour les grands méchants loups de l'histoire et accuser la France de son "éternelle arrogance" et de ne rien vouloir partager comme avec elle l'a fait avec le Rafale.

 

Bref vivement que le nouveau président(e) soit en place et  mette fin à cette mascarade. 

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Castor a dit :

Est ce que l'article du canard enchainé sur le SCAF a été publié ou rapporté ici ?

Ce qui y est mis en avant inquiète pour le futur du programme. Je peux m'arranger pour en mettre le contenu ici mais je ne voudrais pas faire doublon.

Edit: je le met quand même au final 

 

Que l'Allemagne refuse un train d'atterrissage pour porte-avions serait stupide. Tout le monde sait que la France a besoin d'un porte-avions. De plus, en perspective, ce serait souhaitable pour l'Europe.

L'Allemagne a bien vécu avec le porte-avions F-4. De plus, elle a failli acheter des F-18.
De même, la possibilité d'un armement nucléaire serait souhaitable pour la France et l'Europe.

Bien sûr, l'Allemagne souhaite avoir le plus de propriété intellectuelle possible. C'est un point légitime pour les négociations. 

Malheureusement, il pourrait y avoir du vrai dans l'argument de l'industrie automobile. En Allemagne, on parle depuis quelques semaines du fait que Volkswagen souhaite déplacer son centre de gravité de la Chine vers les États-Unis. En Allemagne, c'est un sujet bien plus important que le SCAF. 

Si tout cela est vrai, les choses ne s'annoncent pas bien pour SCAF. C'est dommage, je pensais que le projet allait absolument avoir lieu. 

 

[Julien]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Donc si les informations du Canard se confirment alors on est très proche de la fin car cela veut dire que les allemands ne veulent clairement plus du SCAF ou du moins du SCAF avec les français. 

Quand on souhaite mettre fin à une négociation, on demande des choses inacceptables pour le "partenaire" ...

 

En effet si ces informations sont avérées, je ne vois pas comment on peut en déduire autre chose que la volonté de Allemands d'arrêter le SCAF sans vouloir endosser le costume de celui qui fait capoter le projet de façon trop criante.

[Alberas]

il y a 59 minutes, Claudio Lopez a dit :

Donc si les informations du Canard se confirment alors on est très proche de la fin car cela veut dire que les allemands ne veulent clairement plus du SCAF ou du moins du SCAF avec les français. 

Cela confirme que Airbus DS ne peut pas accepter de travailler sous la maitrise d'oeuvre  de Dassault.

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Quand on souhaite mettre fin à une négociation, on demande des choses inacceptables pour le "partenaire" ...

CQFD

 

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Bref vivement que le nouveau président(e) soit en place et  mette fin à cette mascarade. 

C'est déjà mort.

[Skw]

il y a 46 minutes, Manuel77 a dit :

Si tout cela est vrai, les choses ne s'annoncent pas bien pour SCAF. C'est dommage, je pensais que le projet allait absolument avoir lieu. 

J'avoue avoir un peu de mal avec certains éléments sortis du Canard Enchaîné. Un journal pourtant bien renseigné d'habitude. Mais quels seraient les intérêts de la partie allemande, si jamais celle-ci voulait effectivement mettre un terme au projet, à multiplier les points conflictuels ? Alors qu'un maintien des positions actuelles des deux côtés aurait suffi à faire plonger le projet vers sa petite mort...

Ensuite, si le projet ne voit pas le jour pour cause d'intérêts trop divergents, décideurs allemands et français feraient peut-être bien de repenser la manière de concevoir/mener des programmes de défense communs/européens. Avant même de songer à relancer de nouveaux programmes.

 

il y a 39 minutes, Alberas a dit :

C'est déjà mort.

C'est très mal embarqué. Définitivement mort ? Comme le dit le poète belge, on a vu souvent rejaillir le feu d'un ancien volcan qu'on croyait trop vieux.

Modifié le 8 avril 2022 par Skw

[Ronfly]

il y a 31 minutes, Julien a dit :

En effet si ces informations sont avérées, je ne vois pas comment on peut en déduire autre chose que la volonté de Allemands d'arrêter le SCAF sans vouloir endosser le costume de celui qui fait capoter le projet de façon trop criante.

En achetant des F-35, ils endosseront un peu l'échec du NGF. Encore faut-il mettre en avant cet argument comme celui du non respect des conditions de départ du programme au lieu de la flagélation habituelle franco-française...