scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Beaucoup d'Allemands font remarquer que 2050 ce sera plus de 20 ans après l'arrivée des 1er NGAD en escadron (prévu pour 2030...).

J'ai du mal à comprendre le message associé. Ils considèrent que les SCAF de 2050 ne sera qu'au niveau des avions de 2030 ?

Et les Typhoon qu'ils reçoivent actuellement sont au niveau des avions de la concurrence produite en 2005 ou 2022 ?

[Patrick]

Au-delà des polémiques stériles, faisons un constat.
L'Europe ne réussit pas à s'entendre du fait d'un manque de confiance et de considération mutuels.
On pourrait espérer que des programmes plus petits de taille servent à créer cette confiance et cette habitude de travailler ensemble.
Relativement simples à lancer, ceux-ci permettraient de sortir de ce cercle vicieux et créeraient des liens.
Surtout, ils serviraient aussi de message politique destinés à nos adversaires stratégiques qui les forceraient à revoir leur posture et à accepter l'éventualité d'une Europe-puissance.

Cela étant, deux écueils méritent d'être rapidement contournés.
En premier lieu, l'inaptitude à penser l'Europe autrement que sous le prisme du couple franco-allemand.
Secondairement, le positionnement post-brexit de la Grande Bretagne avec laquelle nous avions pourtant tant de prometteuses possibilités.
Tout semble se dérouler selon le pire des scénarios possibles, et la France risque un isolement qui serait une défaite lourde de conséquences.

Quelles coopérations peut-on envisager pour l'avenir en Europe? Vaste débat.
Une seule certitude peut à ce jour être énoncée:
Il ne faut pas perdre de vue que la puissance nationale individuelle reste le ciment de la puissance européenne.

Qu'on se représente seulement la course à l'échalotte autour des livraisons d'armes à l'Ukraine, devenue à elle seule le mètre-étalon de l'investissement dans la défense européenne.
Utopie autrefois, cette défense européenne se fait désormais en assumant pleinement d'être inféodée aux USA, devenant de facto une extension de la puissance américaine.
Illogique en apparence, cet élément n'en reste pas moins un fait concret qu'on ne peut ignorer.

Alors dans ce contexte, que reste-t-il au SCAF? Certes celui-ci ne s'arrête pas à un avion.
Vraisemblablement il est possible que le programme concernant d'autres segments se poursuive. Communications, armements...
Ainsi l'honneur pourrait être sauf, et les points réellement importants, les réseaux, la capacité à travailler ensemble, seraient préservés.
Il serait toutefois dangereux de croire que les mêmes causes ne risquent pas de produire les mêmes effets.
Très clairement, ce refus affiché de coopération de la part d'Airbus, ressemble à une fin de non-recevoir destinée à provoquer un rejet français de toute coopération.

Rétablir des vérités devenues gênantes sera une mission au long cours qu'il ne faudra pas négliger:
Au départ la coopération semblait souhaitée par tous les acteurs, Dassault en premier lieu, aussi curieux que ça paraisse.
Incidemment, Dirk Hoke et Eric Trappier s'affichaient ensemble sans gêne aucune.
Seulement, s'il semble qu'en France les astres étaient alignés, il n'en était pas de même en Allemagne où des factions ont oeuvré pour que ce programme ne puisse pas continuer.
On ne pourra donc tolérer que dans un avenir proche, la faute de l'échec de la coopération soit rejetée sur la France. Ce serait une défaite complète.
Nul détail ne doit être négligé dans le plan de communication qu'il faudra établir pour sortir par le haut de ce piège politique.

L'impensable pourrait se produire et la France lancer son propre appareil.
Ostensiblement, je prétends donc qu'il n'y a qu'une leçon à retenir de cette affaire:
Lire seulement la première lettre de chaque ligne.

?

Révélation

[Pakal]

La débâcle d'Airbus sur le NH90 (voir le fil Hélicoptère /Norvège) commence à ouvrir les yeux de certains outre Rhin:

A ce titre Je me permets de vous partager ce commentaire de ce jour sur AugenGeradeAus:

"Hier ist ein weiterer Beweis dafür, dass komplizierte Kooperationen ohne einen echten Leader nicht funktionieren. Aus diesem Grund hat Dassault völlig zu Recht die gemeinsame Führung mit Airbus beim FCAS abgelehnt. Es wäre die Versicherung einer Katastrophe. Die einzige Möglichkeit, ein Flugzeug der Spitzenklasse mit einem kontrollierten Budget zu haben, besteht darin, Dassault alle Befugnisse zu übertragen. Es wird offensichtlich."

Voici une preuve supplémentaire que les collaborations compliquées ne fonctionnent pas sans un vrai leader. Pour cette raison, Dassault a rejeté, à juste titre, le leadership conjoint avec Airbus sur le SCAF. Ce serait l'assurance d'une catastrophe. La seule façon d'avoir un avion haut de gamme avec un budget maîtrisé, c'est de donner tout le pouvoir à Dassault. Cela devient évident.

Modifié le 10 juin 2022 par Pakal
Traduction

[hadriel]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Alors dans ce contexte, que reste-t-il au SCAF? Certes celui-ci ne s'arrête pas à un avion.
Vraisemblablement il est possible que le programme concernant d'autres segments se poursuive. Communications, armements...
Ainsi l'honneur pourrait être sauf, et les points réellement importants, les réseaux, la capacité à travailler ensemble, seraient préservés.

Sans le NGF l'équilibre des piliers du SCAF est à revoir, et l'équilibre SCAF-MGCS aussi.

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

AugenGeradeAus

S’il s’agit d’un obscur commentateur sous le post d’une news, ça n’est pas vraiment une démonstration d’un changement d’opinion de fond.
On pourrait même considérer qu’il s’agit d’un suiveur du dossier qui aurait ses propres intérêts à défendre, favorables à la position de Dassault.

[SLT]

@Patrick j'applaudis la performance, la détermination et la prose 

[Pakal]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

S’il s’agit d’un obscur commentateur sous le post d’une news, ça n’est pas vraiment une démonstration d’un changement d’opinion de fond.

C'est effectivement le cas ... pour l'instant

[prof.566]

7 hours ago, Patrick said:

Au-delà des polémiques stériles, faisons un constat.
L'Europe ne réussit pas à s'entendre du fait d'un manque de confiance et de considération mutuels.
On pourrait espérer que des programmes plus petits de taille servent à créer cette confiance et cette habitude de travailler ensemble.
Relativement simples à lancer, ceux-ci permettraient de sortir de ce cercle vicieux et créeraient des liens.
Surtout, ils serviraient aussi de message politique destinés à nos adversaires stratégiques qui les forceraient à revoir leur posture et à accepter l'éventualité d'une Europe-puissance.

Cela étant, deux écueils méritent d'être rapidement contournés.
En premier lieu, l'inaptitude à penser l'Europe autrement que sous le prisme du couple franco-allemand.
Secondairement, le positionnement post-brexit de la Grande Bretagne avec laquelle nous avions pourtant tant de prometteuses possibilités.
Tout semble se dérouler selon le pire des scénarios possibles, et la France risque un isolement qui serait une défaite lourde de conséquences.

Quelles coopérations peut-on envisager pour l'avenir en Europe? Vaste débat.
Une seule certitude peut à ce jour être énoncée:
Il ne faut pas perdre de vue que la puissance nationale individuelle reste le ciment de la puissance européenne.

Qu'on se représente seulement la course à l'échalotte autour des livraisons d'armes à l'Ukraine, devenue à elle seule le mètre-étalon de l'investissement dans la défense européenne.
Utopie autrefois, cette défense européenne se fait désormais en assumant pleinement d'être inféodée aux USA, devenant de facto une extension de la puissance américaine.
Illogique en apparence, cet élément n'en reste pas moins un fait concret qu'on ne peut ignorer.

Alors dans ce contexte, que reste-t-il au SCAF? Certes celui-ci ne s'arrête pas à un avion.
Vraisemblablement il est possible que le programme concernant d'autres segments se poursuive. Communications, armements...
Ainsi l'honneur pourrait être sauf, et les points réellement importants, les réseaux, la capacité à travailler ensemble, seraient préservés.
Il serait toutefois dangereux de croire que les mêmes causes ne risquent pas de produire les mêmes effets.
Très clairement, ce refus affiché de coopération de la part d'Airbus, ressemble à une fin de non-recevoir destinée à provoquer un rejet français de toute coopération.

Rétablir des vérités devenues gênantes sera une mission au long cours qu'il ne faudra pas négliger:
Au départ la coopération semblait souhaitée par tous les acteurs, Dassault en premier lieu, aussi curieux que ça paraisse.
Incidemment, Dirk Hoke et Eric Trappier s'affichaient ensemble sans gêne aucune.
Seulement, s'il semble qu'en France les astres étaient alignés, il n'en était pas de même en Allemagne où des factions ont oeuvré pour que ce programme ne puisse pas continuer.
On ne pourra donc tolérer que dans un avenir proche, la faute de l'échec de la coopération soit rejetée sur la France. Ce serait une défaite complète.
Nul détail ne doit être négligé dans le plan de communication qu'il faudra établir pour sortir par le haut de ce piège politique.

L'impensable pourrait se produire et la France lancer son propre appareil.
Ostensiblement, je prétends donc qu'il n'y a qu'une leçon à retenir de cette affaire:
Lire seulement la première lettre de chaque ligne.

?

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L'opinion de @Manuel77 ? 

[Patrick]

Il y a 10 heures, SLT a dit :

@Patrick j'applaudis la performance, la détermination et la prose 

Oh mais non voyons. Simplement, depuis 2018 je vous casse les noix avec mon pessimisme énumérant toutes les raisons pour lesquelles le programme est bancal et ne peut pas fonctionner sereinement. Et nous y voilà. Tout le ressentiment qu'on perçoit chez nos têtes pensantes qui sont quand même des vieux de la vieille à qui on ne la fait plus depuis un bail, est presque glaçant. Jusqu'ici c'est leur optimisme qui était désarmant.

J'aurais vraiment voulu que leur soit épargné cela. Mais bon vu que désormais même Macron a compris la leçon et dit "stop" aux éternelles rediscussions et amendements à des contrats DÉJÀ SIGNÉS et qui devraient être en vigueur depuis un bail, j'ai bon espoir qu'on soit en train de préparer une sortie par le haut de cette regrettable aventure qui n'aura eu pour effet que de nous faire perdre du temps.

[Julien]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Oh mais non voyons. Simplement, depuis 2018 je vous casse les noix avec mon pessimisme énumérant toutes les raisons pour lesquelles le programme est bancal et ne peut pas fonctionner sereinement. Et nous y voilà. Tout le ressentiment qu'on perçoit chez nos têtes pensantes qui sont quand même des vieux de la vieille à qui on ne la fait plus depuis un bail, est presque glaçant. Jusqu'ici c'est leur optimisme qui était désarmant.

J'aurais vraiment voulu que leur soit épargné cela. Mais bon vu que désormais même Macron a compris la leçon et dit "stop" aux éternelles rediscussions et amendements à des contrats DÉJÀ SIGNÉS et qui devraient être en vigueur depuis un bail, j'ai bon espoir qu'on soit en train de préparer une sortie par le haut de cette regrettable aventure qui n'aura eu pour effet que de nous faire perdre du temps.

Depuis 2018 tu nous as aussi (et surtout ?) expliqué que lezelites eurobeates françaises, Macron le premier, allaient se coucher face aux Prussiens et leur donner tout notre savoir-faire juste pour avoir l’air d’être le bon élève de Bruxelles donc bon tu as encore un peu de marge pour nous prédire le tiercé dans l’ordre 

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Tout le ressentiment qu'on perçoit chez nos têtes pensantes qui sont quand même des vieux de la vieille à qui on ne la fait plus depuis un bail, est presque glaçant. Jusqu'ici c'est leur optimisme qui était désarmant.

Je n'écarte pas l'hypothèse qu'ils savaient très bien depuis le début que ça serait compliqué, tout en ayant la conviction qu'il fallait essayer d'y arriver plutôt que de déclarer forfait avant d'avoir mis les pieds sur le terrain.

L'organisation du programme en piliers, pour donner des gages, la refondation de l'accord sur le contrôle des exportations de défense, la signature d'un contrat initial posant certains principes (best athlete, tout ça), le fait d'avoir lâché un peu de lest dans certains domaines (mais sans qu'on n'ait vraiment connaissance des véritables conséquences) sont autant d'arguments en faveur d'une approche résolue mais précautionneuse.

[Titoo78]

Ce qui peut interroger c'est le niveau de remise en cause de l'équilibre de l'ensemble des programmes partagés, au delà du SCAF.

Dans le MGCS on est déjà très avancé avec la création de KDNS.

L'Euromale sous pilotage d'Airbus où certains contrats sont déjà signés.

Étant entendu qu'on lâchait +/- ces programmes pour avoir le lead sur le SCAF/NGF est-ce que la France aura les épaules pour tout envoyé bouler ?

[herciv]

Il y a 17 heures, Pakal a dit :

La débâcle d'Airbus sur le NH90 (voir le fil Hélicoptère /Norvège) commence à ouvrir les yeux de certains outre Rhin:

A ce titre Je me permets de vous partager ce commentaire de ce jour sur AugenGeradeAus:

"Hier ist ein weiterer Beweis dafür, dass komplizierte Kooperationen ohne einen echten Leader nicht funktionieren. Aus diesem Grund hat Dassault völlig zu Recht die gemeinsame Führung mit Airbus beim FCAS abgelehnt. Es wäre die Versicherung einer Katastrophe. Die einzige Möglichkeit, ein Flugzeug der Spitzenklasse mit einem kontrollierten Budget zu haben, besteht darin, Dassault alle Befugnisse zu übertragen. Es wird offensichtlich."

Voici une preuve supplémentaire que les collaborations compliquées ne fonctionnent pas sans un vrai leader. Pour cette raison, Dassault a rejeté, à juste titre, le leadership conjoint avec Airbus sur le SCAF. Ce serait l'assurance d'une catastrophe. La seule façon d'avoir un avion haut de gamme avec un budget maîtrisé, c'est de donner tout le pouvoir à Dassault. Cela devient évident.

Ouvrir les yeux est une chose. Mais la on sait que le problème ne vient pas du gvt mais du parlement qui vote les budgets et qui n'hésitent pas à voter contre son gvt.

C'est une reforme constitutionnelle qu'il faudrait. Pas demain la veille.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Depuis 2018 tu nous as aussi (et surtout ?) expliqué que lezelites eurobeates françaises, Macron le premier, allaient se coucher face aux Prussiens et leur donner tout notre savoir-faire juste pour avoir l’air d’être le bon élève de Bruxelles donc bon tu as encore un peu de marge pour nous prédire le tiercé dans l’ordre 

N'est-ce pas ce que demande encore à mots couverts Airbus D&S? Je ne suis donc pas certain que cette éventualité effrayante ait été si irréaliste que cela... mais bon.
Continuer bon an mal an tout en disant ne rien pour le MAWS, le CIFS, ou désormais le Tigre Mark 3, avait quelque chose de scabreux. Là on a commencé à réagir à propos du MGCS, du NGF, et du Tigre, et à donner de la voix, c'est bien.

 

Sinon La Tribune s'est décidée à éditer les streams de plusieurs heures du Paris Air Forum 2022 pour les découper en vidéos des différents panels.

Je ne l'ai pas encore vue postée donc voilà celle avec Joël Barre, Éric Trappier, Christian Cambon et Bruno Even.

Modifié le 11 juin 2022 par Patrick

[Coriace]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Depuis 2018 tu nous as aussi (et surtout ?) expliqué que lezelites eurobeates françaises, Macron le premier, allaient se coucher face aux Prussiens et leur donner tout notre savoir-faire juste pour avoir l’air d’être le bon élève de Bruxelles donc bon tu as encore un peu de marge pour nous prédire le tiercé dans l’ordre 

Le SCAF n'est toujours pas mort hein. Et les piliers sont toujours tres favorable à l'Allemagne. On a rajouté Airbus Espagne pour lui faire plaisir ce qui déséquilibre encore plus le SCAF. Les Allemands ont acheté du P8 (deux fois) et du F35 violant allègrement les lignes rouges Françaises et se permettent encore d'exiger d'avoir la main haute sur tous les piliers du Scaf en plus du désormais prouvé comme inadéquat (merci Poutine) Mgcs. 

Vous êtes juste en train de célébrer que Trappier mette quelque piques aux Allemands et d'un article qui dit que Macron aurait refusé une joint venture sur les commandes de vol (bref qu'il aurait livré l'arrière d'un combat d'arrière garde). La victoire de la non euro béatitude pourra être célébrée quand le SCAF sera annulé et qu'on arrêtera de nous bassiner avec le couplé (sous emprise du second) Franco Allemand. Quand vous voyez les ordres du jour absolument abberant de la CE (bizarrement dirigée par une allemande) on est très loin de la fin de l'euro béatitude-elle même simple devanture polie a un atlantisme de fait. 

Macron 'ayant pas d'espoir d'être réélu on peut supposer qu'il suivra son instinct qui semble taper plutôt juste en Géopolitique et qu'il mettra un coup d'arrêt au SCAF. 

Quitte d'ailleurs comme le dit @Patrickà compenser ça par des produits en coopération (pas avec les allemands) sur des domaines moins ambitieux qui permettront peu à peu de construire une vraie coopération Européenne. On pourrait imaginer que le CNG aie des becs de bord d'attaque et des Tuyères fait par une entreprise Grecque, qui soit aussi à l'œuvre sur le Tempest ou le Gripen, ou que le successeur spirituel du L7 soit conçu et produit par une joint venture Franco Britannique. Mais partir directement sur un programme d'aviation de combat alors que le Typhoon prouve chaque jour l'échec de la méthode.. 

[hadriel]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Je ne l'ai pas encore vue postée donc voilà celle avec Joël Barre, Éric Trappier, Christian Cambon et Bruno Even.

Merci! Tout le monde a l'air aligné, et assez remonté. Même Even souligne que se retirer d'une coopération à mi-chemin pose un problème de confiance entre partenaires.

Le DGA attend une décision dans quelques semaines, je vois pas trop ce que ça peut être à part un abandon franc des coopérations franco-allemandes. Parce que lancer la phase de proto du SCAF avec 2 ans de retard en deux ans, avec un partenaire qu'on sait peu fiable, ça augure un échec flagrant au moment ou il faudra passer à la vraie phase de développement ou on ne ne sera plus sur une répartition en trois tiers. Et là de toute façon ça va exploser en vol.

Le fait que les règles d'exportations ne soient mêmes pas encore validées devrait enterrer définitivement la coopération avec l'Allemagne.

Modifié le 11 juin 2022 par hadriel

[Boule75]

Le 10/06/2022 à 14:02, Schnokleu a dit :

Rafale et Suisse, plan B pour le Scaf... Les propos décoiffants du président de la commission de la défense du Sénat Christian Cambon

https://www.usinenouvelle.com/article/rafale-et-suisse-plan-b-pour-le-scaf-les-propos-decoiffants-president-de-la-commission-de-la-defense-du-senat-christian-cambon.N2014272

Les super-pouvoirs des parlementaires allemands en matière de défense.

Le sénateur français l’admet sans rechigner : le Bundestag a des pouvoirs bien supérieurs au parlement français et ces pouvoirs sont passablement indépendants du rôle du gouvernement allemand et du chancelier. Et cela reste vrai quand il s’agit de voter les financements des grands programmes d’armement. «Je vois les partenaires allemands et j’entends le langage de vérité qu'ils nous tiennent. Les députés me disent "Vous savez, ce que me dit Mme Merkel ou M. Macron, on s’en fout complètement. Parce que de toute façon, c’est le Bundestag qui votera ou votera pas le budget. On fera ce que l’on voudra". Et derrière ça, on sait très bien que les parlementaires allemands ont des industriels allemands extrêmement influents et qui pèsent très lourd».

M. Cambon va-t-il jusqu'à faire le constat de l'échec du micro-management par les parlementaires allemands ? Et qu'en déduit-il sur ce que devraient être les pouvoirs du Parlement français ?

[Ronfly]

DGA et Dassault ont tous les 2 validés le fait que le NGF pouvait être réalisé avec une alliance différentes tout en conservant le reste du SCAF dans le canevas actuel avec une renégociation (complexe...) à prévoir. Il semble acté qu'une nouvelle voie est en construction si on ne sort pas de l'impasse.

De plus les informations le sénateur explique que la plupart des membres de l'UE (notamment ceux de l'Est et du Nord) ont renoncé à une Europe de la défense et compte sur l'OTAN/US/UK pour leur sécurité. Cela valide l'idée qu'il n'est plus dans l'idée de coopération plus fortement en Europe. Et l'Allemagne avec les F35A/P8A/CH47F/MEADS... et possiblement Apache, Arrow3... ne fait que confirmer la donne. l'Ukraine accélère encore le mouvement et les mois qui viennent vont être mouvementés.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

DGA et Dassault ont tous les 2 validés le fait que le NGF pouvait être réalisé avec une alliance différentes tout en conservant le reste du SCAF dans le canevas actuel avec une renégociation (complexe...) à prévoir. Il semble acté qu'une nouvelle voie est en construction si on ne sort pas de l'impasse.

De plus les informations le sénateur explique que la plupart des membres de l'UE (notamment ceux de l'Est et du Nord) ont renoncé à une Europe de la défense et compte sur l'OTAN/US/UK pour leur sécurité. Cela valide l'idée qu'il n'est plus dans l'idée de coopération plus fortement en Europe. Et l'Allemagne avec les F35A/P8A/CH47F/MEADS... et possiblement Apache, Arrow3... ne fait que confirmer la donne. l'Ukraine accélère encore le mouvement et les mois qui viennent vont être mouvementés.

Qui devraient être très intéressantes pour des boites françaises tout à fait capables dans ses domaines.

[Ronfly]

C'est clairement une opportunité possible pour notre BITD. Mais reste à se montrer réactif, coordonné et sans faiblesses pour réaliser efficacement se basculement. J'y vois une nouvelle voie prometteuse pour notre armée et notre nation. Il faudra également être cohérent, inventif mais aussi financièrement réaliste et stable dans le temps.

[gargouille]

Surtout que ça n'est pas restrictif au seul avion, ça ouvre sur plein de marchés.

[gustave]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

De plus les informations le sénateur explique que la plupart des membres de l'UE (notamment ceux de l'Est et du Nord) ont renoncé à une Europe de la défense et compte sur l'OTAN/US/UK pour leur sécurité.

Oh la surprise!

[Coriace]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Qui devraient être très intéressantes pour des boites françaises tout à fait capables dans ses domaines.

Parce que vous pensez que les arbitrages se feront en fonction du best athlete? Sweet summer child

[Ronfly]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Oh la surprise!

Il n'y a pas de surprise... mais c'est un sénateur qui l'expose clairement et sans artifices. C'est pas fréquent. Et surtout cela confirme que l'Europe se recompose et que le couple Franco-Allemand, Europe de la défense, la souveraineté Européenne, ... passe du virtuel à l'effacement dans un terme proche. La France va devoir trouver sa voie dans cette recomposition accelerée par une guerre qui n'en est qu'a s'est début et a entrouverte une boite de pandore...

[Tetsuo]

On n a pas fini de rigoler...

http://www.opex360.com/2022/06/13/systeme-de-combat-aerien-du-futur-airbus-reproche-a-dassaut-aviation-de-sautodeclarer-meilleur-athlete/

Modifié le 13 juin 2022 par Tetsuo