scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

il y a 37 minutes, Tetsuo a dit :

On n a pas fini de rigoler...

http://www.opex360.com/2022/06/13/systeme-de-combat-aerien-du-futur-airbus-reproche-a-dassaut-aviation-de-sautodeclarer-meilleur-athlete/

Ca sent quand même la fin de partie. Les positions sont officiellement gelée.

Modifié le 13 juin 2022 par herciv

[Alberas]

"Mais pour lui, il s’agit de « trouver un juste milieu » et une « solution équilibrée » parce que le Parlement allemand le vérifiera en 2025."

Ben ouii! C'est bien là le problème! Qui peut croire que le parlement allemand va accepter que Dassault soit le maitre d'oeuvre ? Le "Deutschland uber alles" restera éternel 

[gargouille]

Airbus reproche à Dassaut Aviation de « s’autodéclarer meilleur athlète »

Certains s'autodéclarent bien fabriquant du second best !

Il y a 22 heures, Coriace a dit :

Parce que vous pensez que les arbitrages se feront en fonction du best athlete? Sweet summer child

Je ne le pense pas, je ne suis pas voila que je ressemble à un allemand.

Modifié le 13 juin 2022 par gargouille

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

On n a pas fini de rigoler...

 " Airbus reproche à Dassaut Aviation de « s’autodéclarer meilleur athlète » "

Dans le domaine des chasseurs, je crois que Dassault peut se le permettre . . . et au moins à 7 contre 1 + une main dans le dos ** !

Révélation

** selon le lieutenant-colonel Fabrice Grandclaudon

[scrat s16]

J attends la réaction de Patrick avec impatience...

[Bechar06]

il y a 12 minutes, scrat s16 a dit :

la réaction de Patrick avec impatience...

"Faire - plan B - et Laisser Braire - Airbus - Bundestag - "  == Demerden Sie Sich 

[Titoo78]

Et dans le même temps, le PR insiste et n'a semble t'il pas encore pris acte des décisions récentes de nos partenaires européens.

"M. Macron a une nouvelle fois plaidé en faveur de davantage de coopération européenne en matière de défense. « Ne repartons pas de l’avant pour reproduire les erreurs du passé, dépenser beaucoup pour acheter ailleurs n’est pas une bonne idée », a-t-il soutenu, alors que l’industrie américaine de l’armement devrait profiter d’une bonne partie du « fonds spécial » mis en place par l’Allemagne pour financer la remontée en puissance de ses forces armées. « L’heure est à la mise en place d’une préférence européenne », a-t-il dit. « Nous avons besoin de renforcer une industrie et une base industrielle et technologique de défense européenne beaucoup plus forte et beaucoup plus exigeante […] sinon nous construirons les dépendances de demain », a-t-il insisté."

 

http://www.opex360.com/2022/06/13/m-macron-veut-un-investissement-clair-et-fort-pour-consolider-le-modele-darmee-complet/

 

[Alexis]

Le 12/06/2022 à 11:44, Ronfly a dit :

De plus les informations le sénateur explique que la plupart des membres de l'UE (notamment ceux de l'Est et du Nord) ont renoncé à une Europe de la défense et compte sur l'OTAN/US/UK pour leur sécurité. Cela valide l'idée qu'il n'est plus dans l'idée de coopération plus fortement en Europe. Et l'Allemagne avec les F35A/P8A/CH47F/MEADS... et possiblement Apache, Arrow3... ne fait que confirmer la donne.

 

Le 12/06/2022 à 21:28, gustave a dit :

Oh la surprise!

 

Le 12/06/2022 à 22:46, Ronfly a dit :

Il n'y a pas de surprise... mais c'est un sénateur qui l'expose clairement et sans artifices. C'est pas fréquent.

Pas fréquent du tout en effet. Attention à l'évanouissement  !

C'est arrivé aux meilleurs, après une crise de ce genre...

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ca sent quand même la fin de partie. Les positions sont officiellement gelée.

De fait. Extrait des explications du PDG d'Airbus Defense & Space

« Notre désaccord porte plus particulièrement sur le partage des tâches sur les commandes de vol et la furtivité. Si le maître d’oeuvre Dassault souhaite diriger ces deux dossiers clés de la furtivité et de l’agilité sans nous consulter, c’est non. »

On n'est clairement plus dans la négociation ni dans l'influence.

Il s'agit de construire la "version officielle" de ADS - et de l'Allemagne - sur les raisons pour lesquelles le SCAF ne sera pas réalisé.

[Arland]

Quand on veut se débarrasser de son chien on dit bien qu'il a la rage...

[Patrick]

Il y a 6 heures, Tetsuo a dit :

On n a pas fini de rigoler...

http://www.opex360.com/2022/06/13/systeme-de-combat-aerien-du-futur-airbus-reproche-a-dassaut-aviation-de-sautodeclarer-meilleur-athlete/

Il y a 3 heures, scrat s16 a dit :

J attends la réaction de Patrick avec impatience...

Je dis que c'est une occasion en OR!

Et oui, parce que, comme déjà mentionné, et pas que par moi, si ça leur plait pas, et bien qu'Airbus D&S fassent leur démonstrateur SEULS. Faut être logiques.
Mais on sait tous qu'ils préféreront acheter des F-35.
Rejoindre le Tempest anglais? Pour le mettre définitivement par terre sans doute. 

"On est les meilleurs si Dassault fait le boulot à notre place" ça va bien deux minutes... C'est quoi ces gens sans aucun respect d'eux-mêmes?

Les anglais ont bien fait Taranis et c'est sur cette base-là que Dassault est allé les voir avec Neuron, avec l'espoir ultérieur de réaliser la jonction entre 8 pays d'Europe sur un programme commun. Bon ça n'a pas marché et on sait pourquoi. Mais Taranis a volé lui, et permis au moins de lancer Tempest dans des conditions de confort intellectuel.
Et pendant ce temps-là Airbus D&S ont fait quoi? LOUT. Une maquette posée sur un poteau. Et tout alors qu'ils croulent sous le pognon et pourraient se payer n'importe quel démonstrateur s'ils le souhaitaient.

Non allez sans rire les deux avionneurs se mettent en concurrence, on finance, cahier des charges commun à l'appui, et on voit qui est le meilleur. Performances pures, fiabilité, discrétion, adéquation avec le combat du futur, etc.
De toutes façons il faudra bien financer un démonstrateur pour rappeler un peu à tous ces farfadets qui est le papa au moins en Europe, et au pire pour lancer sereinement un programme national. Donc bon...
Il parait que l'argent est devenu magique et qu'on peut le dépenser n'importe comment. Il paraît aussi que le PR veut dépenser du fric et passer en mode réarmement, et en plus bonne nouvelle on commence enfin à faire les gros yeux aux critères ESG et à bien faire comprendre aux gens qui y sont favorables qu'ils sont de facto les idiots utiles des régimes les MOINS ESG-compatibles qui soient.

Les planètes ont donc l'air alignées pour un 1985-bis.

En plus, "Sébastien Lecornu" ça rime avec "Charles Hernu". ALORS? 

Allez, une redite du Rafale A et de l'EAP. Vendez-moi du rêve les mecs. 

[Obelix38]

C'est moi ou AIRBUS DS nous font une HALite aigüe sévère ? (Genre : "C'est nous qui devons le faire, mais vous serez quand même responsable de nos erreurs")

[Patrick]

Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

C'est moi ou AIRBUS DS nous font une HALite aigüe sévère ? (Genre : "C'est nous qui devons le faire, mais vous serez quand même responsable de nos erreurs")

C'est exactement ça! À Dassault le devoir de prendre les responsabilités communes et collectives, et à Airbus D&S le droit d'imposer des solutions impraticables aboutissant à des échecs flagrants.
Nous avons affaire à des trolls.
Je pense de plus en plus qu'il y a un accord secret entre LM et Airbus D&S qui prépare la neutralisation de Dassault en leur faisant perdre du temps. C'est juste trop gros.
Si on veut exister il va falloir prendre des décisions. Parce que même si on souhaite à tout prix coopérer, on ne pourra le faire que sur la base de nos propres compétences, et donc de nos propres réalisations...
Conclusion: il faut bel et bien un démonstrateur national. Soit pour montrer le drapeau et attirer des partenaires, soit pour être en mesure de poursuivre seuls sans préavis si le besoin s'en fait sentir, un besoin d'ailleurs désormais compris à l'aulne des dernières déclarations à ce propos.

[gargouille]

C'est sur que le mieux serait un démonstrateur FR.

[Bechar06]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Je pense de plus en plus qu'il y a un accord secret entre LM et Airbus D&S qui prépare la neutralisation de Dassault en leur faisant perdre du temps. C'est juste trop gros

Entre Airbus D&S d'un côté ( celui du NGF ) et  HAL + Inde de l'Autre ( celui du Rafale ) : je plains Eric !    et j'enrage contre les US et leurs suppôts militaires ( Australiens... Allemands... Finlandais... Suisses... Suédois... Belges... et etc... )  et politiques à courte vue 

Modifié le 14 juin 2022 par Bechar06

[Patrick]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Entre Airbus D&S d'un côté ( celui du NGF ) et  HAL + Inde de l'Autre ( celui du Rafale ) : je plains Eric !    et j'enrage come les US et leurs suppôts militaires ( Australiens... Allemands... Finlandais... Suisses... Suédois... Belges... et etc... )  et politiques à courte vue 

Ah ça, quand on se met dans la position du sans-ami de la cour de récré qui se cherche des copains, il faut pas s'étonner de se faire racketter...

[Bechar06]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

ça, quand on se met dans la position du sans-ami de la cour de récré qui se cherche des copains

Beau   résumé  des positions françaises depuis  1960  !  Du temps de De Gaulle, lui ne se cherchait pas "de copains"  au premier degrés  !  C'est la différence :  les autres venaient éventuellement vers lui , les non - alignés, et Adenauer  il avait su faire appel à leurs valeurs supérieures - communes -  pour dépasser quelques réticences de profondeur  des allemands.

De Gaulle a construit le mythe du rapprochement franco-allemand, qui a pas trop mal tenu ... Mais qui n'est plus autant "supporté" par nos dirigeants - notamment allemands - "faute de hauteur de vue" ou de vision  - ou pas réalisme excessif - trop adeptes du Hamburger Mac-Do, de préférence aux Bratwurst

Bref ça patauge sérieux... Trump n'a pas suffit ... L' Ukraine & Poutine : pas sûr que cela suffise

[zozio32]

14 hours ago, Patrick said:

Je dis que c'est une occasion en OR!

Et oui, parce que, comme déjà mentionné, et pas que par moi, si ça leur plait pas, et bien qu'Airbus D&S fassent leur démonstrateur SEULS. Faut être logiques.
Mais on sait tous qu'ils préféreront acheter des F-35.
Rejoindre le Tempest anglais? Pour le mettre définitivement par terre sans doute. 

"On est les meilleurs si Dassault fait le boulot à notre place" ça va bien deux minutes... C'est quoi ces gens sans aucun respect d'eux-mêmes?

Les anglais ont bien fait Taranis et c'est sur cette base-là que Dassault est allé les voir avec Neuron, avec l'espoir ultérieur de réaliser la jonction entre 8 pays d'Europe sur un programme commun. Bon ça n'a pas marché et on sait pourquoi. Mais Taranis a volé lui, et permis au moins de lancer Tempest dans des conditions de confort intellectuel.
Et pendant ce temps-là Airbus D&S ont fait quoi? LOUT. Une maquette posée sur un poteau. Et tout alors qu'ils croulent sous le pognon et pourraient se payer n'importe quel démonstrateur s'ils le souhaitaient.

Non allez sans rire les deux avionneurs se mettent en concurrence, on finance, cahier des charges commun à l'appui, et on voit qui est le meilleur. Performances pures, fiabilité, discrétion, adéquation avec le combat du futur, etc.
De toutes façons il faudra bien financer un démonstrateur pour rappeler un peu à tous ces farfadets qui est le papa au moins en Europe, et au pire pour lancer sereinement un programme national. Donc bon...
Il parait que l'argent est devenu magique et qu'on peut le dépenser n'importe comment. Il paraît aussi que le PR veut dépenser du fric et passer en mode réarmement, et en plus bonne nouvelle on commence enfin à faire les gros yeux aux critères ESG et à bien faire comprendre aux gens qui y sont favorables qu'ils sont de facto les idiots utiles des régimes les MOINS ESG-compatibles qui soient.

Les planètes ont donc l'air alignées pour un 1985-bis.

En plus, "Sébastien Lecornu" ça rime avec "Charles Hernu". ALORS? 

Allez, une redite du Rafale A et de l'EAP. Vendez-moi du rêve les mecs. 

nan,  mais on m'a dit un peu plus tot que faire une compete c'etait impossible, trop cher!      Pour moi c'est claire, le seul moyen d'avancer, ce de faire une compete, se presente en consortium qui veut, et ensuite on choisit le meilleur.

[Alberas]

il y a 13 minutes, zozio32 a dit :

nan,  mais on m'a dit un peu plus tot que faire une compete c'etait impossible, trop cher!      Pour moi c'est claire, le seul moyen d'avancer, ce de faire une compete, se presente en consortium qui veut, et ensuite on choisit le meilleur.

Ça supposerait déjà que tout le monde soit d'accord sur le cahier des charges et s'engage à acheter au gagnant de la compétition. Irréaliste !

[zozio32]

ben disons qu'il faudrait forcement que des accords de workshare sur les lignes d'assemblages soient passés, genre Dassault monte des design Airbus sous licenses a Merignac (on y croit tous ;-) )pour assurer la continuité des chaines de prods. Mais oui, ca implique d'aller prendre chez le voisin si le champion national ne gagne pas. Ca peut donner des associations sympa aussi, Dassault + motoriste  allemand contre airbus + safran avec radar commun par exemple....

et il faudrait etre sur qu'au tour suivant (avion d'entrainement, patmar, transport, autre, que sais-je), on s'engage a recommencer.

L'avantage est que le BE sont tous financés (on finance les protos) donc pas forcement de pertes de competences, meme si tous les design ne sont pas choisis a la fin.   On a bien LM, Boeing, Northrop Grumman qui coexistent comme ca aux USA.

Enfin, c'est dans mes reves d'etat UE federal tout ca!

[elannion]

Citation

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

Enfin, c'est dans mes reves d'etat UE federal tout ca!

 

ou cauchemar absolu pour d'autres...

[Alberas]

il y a 59 minutes, zozio32 a dit :

Ca peut donner des associations sympa aussi, Dassault + motoriste  allemand contre airbus + safran avec radar commun par exemple....

Le brain storming a des limites ! 

il y a une heure, zozio32 a dit :

Enfin, c'est dans mes reves d'etat UE federal tout ca!

Impossible. Les USA-moi-maître-du-monde ne supporteront pas un Etat plus puissant qu'eux.

[Patrick]

Il y a 2 heures, zozio32 a dit :

et il faudrait etre sur qu'au tour suivant (avion d'entrainement, patmar, transport, autre, que sais-je), on s'engage a recommencer.

Oui. Maintenant imagine si Dassault gagne encore et encore... 
On est pas américains, ne pas l'oublier...

Franchement, Airbus D&S n'arrivent déjà pas à signer un truc négocié pendant 4 ans, et veulent amender les contrats tous les 4 matins. Et quand il faut absolument acheter un truc parce que l'état allemand n'a rien prévu... leurs dirigeants prennent américain! (et ça n'a pas l'air de trop perturber Airbus D&S)

On ne peut pas avancer dans ces conditions, c'est totalement illusoire.

Modifié le 14 juin 2022 par Patrick

[hadriel]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

On ne peut pas avancer dans ces conditions, c'est totalement illusoire.

Le plus marrant ça va être si on les jarte du SCAF/NGF: les anglais ne veulent pas d'eux sur Tempest. Ils pourraient essayer de se lancer dans un programme national et là ça va être hilarant.

Modifié le 14 juin 2022 par hadriel

[Patrick]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

De Gaulle a construit le mythe du rapprochement franco-allemand, qui a pas trop mal tenu ... Mais qui n'est plus autant "supporté" par nos dirigeants - notamment allemands - "faute de hauteur de vue" ou de vision  - ou pas réalisme excessif

De Gaulle lui-même n'a-t-il pas fini par réaliser que ça ne marcherait pas? Vers 1965 si je me souviens bien?

Un de ses descendants (je ne connais pas ses opinions politiques) ne mâchait pas ses mots quand il en parlait il y a 2 ans:

https://www.challenges.fr/monde/europe/le-couple-franco-allemand-est-un-fiasco-selon-yves-de-gaulle_688394

Révélation

Pour Yves de Gaulle, le couple franco-allemand est un fiasco

Par Challenges le 06.12.2019 à 18h15 Lecture 4 min.

TRIBUNE - Le haut fonctionnaire Yves de Gaulle déconstruit le mythe du "couple franco-allemand" qu'aurait bâti son grand-père avec Konrad Adenauer. 

Le couple franco-allemand, qui continue d’être l’un des pivots de notre politique extérieure, repose largement sur une fiction. Certes il y eut le traité de l’Elysée de 1963 signé entre Adenauer et de Gaulle, venant après deux siècles de guerre, et bâti sur une réconciliation fondatrice mais personnelle entre un "vieux français et un très vieil allemand". Mais c’était déjà un acte de décès, les parlementaires allemands ayant au dernier moment imposé unilatéralement un préambule rendant le texte final symbolique. C’était surtout un constat d’échec car la France, avec le plan Fouchet, avait une autre ambition : poser les bases d’une union politique entre les six pays membres de la CEE, ce dont les autres pays n’ont pas voulu, et pas seulement les Belges et les Hollandais, car ils préféraient tous la soumission au parapluie américain.

Un couple qui vivote 

En bref, et déjà à l’époque : l’Europe oui ! Mais celle des marchés et de la libre circulation ! Pas celle des nations, indépendantes et respectées, ayant ensemble une politique commune, unanime, sur des sujets partagés. Depuis, le couple franco-allemand, objet constant de l’attention française, a vivoté au profit de l’Allemagne. En observant les grands jalons "historiques" de notre partenariat, le constat est assez simple. La création du SME, enfant de la relation Giscard-Schmitt, a essentiellement bénéficié à la monnaie allemande à qui il fallait "coller", comme si l’impératif d’une monnaie forte devait subordonner tous les autres aspects de notre politique économique. Or la politique monétaire n’en est que l’une des composantes et le niveau relatif d’une monnaie que le résultat d’une politique globale, non son déterminant. Tant pis pour la compétitivité de notre industrie. Si Airbus est un succès, les Allemands n’y sont à parité financière avec la France que depuis le départ des Anglais en 1968 (avant d’y revenir 10 ans plus tard), cela dans une aventure dont la maîtrise technique et industrielle est principalement française. Idem, et c’est encore plus net, pour les satellites de télécommunications, le lanceur Ariane et le site de Kourou en Guyane. En matière d’armement, le constat est similaire : après les avions Transall et Alphajet lancés au début des années soixante, l’hélicoptère de combat Apache a poursuivi la tendance sur la base d’un savoir-faire et d’une maîtrise d’ouvrage qui ne sont pas allemands.

La brigade franco-allemande, créée en 1989, était un embryon, sinon de défense commune, du moins de coopération militaire intégrée. Trente ans après, le chantier reste inachevé : Au Mali, où l’unité a été partiellement engagée pendant six mois, les éléments français étaient au contact de la partie dure du conflit, les Allemands seulement "en soutien aux institutions politiques" (mission de l’ONU).

Pour l'Allemagne seule compte son intérêt

Qu’avons-nous eu en contrepartie, dans cet échange continuellement inégal ?  Passons sur la création du baccalauréat franco-allemand, des lycées de même nature, et des échanges intergouvernementaux réguliers qui sont là pour respecter les formes. Mais de substantiel sur le fond ? Rien. Et la signature du traité d’Aix-la-Chapelle, avec son catalogue de bonnes intentions ponctuelles, va poursuivre le même sens inégal dominé par l’appui de la France à l’Allemagne pour qu’elle obtienne un siège permanent au Conseil de sécurité de l’ONU. 

Sachons bien, et une fois pour toute, que l’Allemagne n’a pas d’autre préoccupation que celle de ses intérêts dominants. Et s’il faut bien maintenir en état cette relation franco-allemande, occupons-nous plutôt des autres pays, qui nous sont probablement plus proches, avec lesquels nous devrions établir, à géométrie variable et à plusieurs vitesses, des partenariats étroits qui correspondaient mieux à l’intérêt de la France que cette relation de vassalité à une nation, indifférente aux autres, qui ne veut pas assumer les responsabilités associées à son rôle de puissance économique dominante en Europe. 

Par Yves de Gaulle

C'est violent, mais il est difficile de lui en vouloir.

 

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Le plus marrant ça va être si on les jarte du SCAF/NGF: les anglais ne veulent pas d'eux sur Tempest. Ils pourraient essayer de se lancer dans un programme national et là ça va être hilarant.

Il reste les turcs voyons...

Modifié le 15 juin 2022 par Patrick

[Nicks]

Quand je pense qu'avant Airbus était une coopération internationale dans laquelle il y avait Aérospatiale et que désormais c'est une multinationale qui va contre nos intérêts. Quant au Scaf, pas de commentaire, à la mesure de l'absence de surprise du scénario. Cela suffira-t'il à réveiller certaines consciences ? J'ai un peu perdu l'espoir à vous lire depuis des années...