scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Conclusion: il faut bel et bien un démonstrateur national. Soit pour montrer le drapeau et attirer des partenaires, soit pour être en mesure de poursuivre seuls sans préavis si le besoin s'en fait sentir, un besoin d'ailleurs désormais compris à l'aulne des dernières déclarations à ce propos.

Tu veux dire, un truc à l'image du KF-51 que Rheinmetall vient de nous présenter à domicile à Eurosatory, nonobstant le partenariat MGCS péniblement en cours et dont il fait pourtant parti ??

Ca alors ce serait audacieux... Qui seulement pour penser à une chose pareille ??

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Tu veux dire, un truc à l'image du KF-51 que Rheinmetall vient de nous présenter à domicile à Eurosatory, nonobstant le partenariat MGCS péniblement en cours et dont il fait pourtant parti ??

Ca alors ce serait audacieux... Qui seulement pour penser à une chose pareille ??

Yep.

[Coriace]

Ça n'a qu'un rapport lointain avec le SCAF (sauf pour les sournois) mais en sortant justement de l'usine d'AH à Marignane cet après midi j'attendais devant les tourniquets. Soudain je vois un monsieur avec un polo d'un bleu hideux, et je regarde les flammes accrochées à son sac (pratique courante, du tour de cou rose à la flamme CE, l'helicopteriste est élégant). 

 

Une d'elle, qui célèbre le F4U Corsair m'interpelle et je regarde plus attentivement les autres flammes, surprise ! 

Une flamme célèbre un avion dont je reconnais immédiatement la ligne, et le petit nom le confirme, D520. 

Je m'empresse donc d'intercepter le monsieur et de le féliciter pour ce bon goût (oui je suis un harceleur de rue) et la, que vois je ? 

Le suspens vous tue. 

Allez, je suis sympa. Vous vous rappelez du polo bleu moche ? Il est frappé d'une cocarde (du plus bel effet) mais surtout d'un avion. Pas de Rafale, désolé @Patrick, mais c'est presque aussi bien.

Le D551 ! 

 Pas assez taquin. Je n'ai pas osé lui demander son avis sur le SCAF mais, mon grand chef, qui ne 's'appelle pas Patrick, me parlait une fois d'un type qui lui avait dit de décrocher le poster de Rafale dans son bureau car c'était la concurrence... "comme si le Typhoon pouvait concurrencer le Rafale" 

 

 

Modifié le 14 juin 2022 par Coriace

[Patrick]

il y a 26 minutes, Coriace a dit :

Ça n'a qu'un rapport lointain avec le SCAF (sauf pour les sournois)

Ça tombe bien je suis sournois.

il y a 18 minutes, Coriace a dit :

 Pas assez taquin. Je n'ai pas osé lui demander son avis sur le SCAF mais, mon grand chef, qui ne 's'appelle pas Patrick, me parlait une fois d'un type qui lui avait dit de décrocher le poster de Rafale dans son bureau car c'était la concurrence... "comme si le Typhoon pouvait concurrencer le Rafale" 

C'était pas un gars de Réplic'air à Toulouse des fois? Ils reconstruisent un D551 mais plus de nouvelles depuis 2019 alors qu'ils sont allés jusqu'aux essais en soufflerie d'un modèle à l'ONERA. https://replicair.fr/category/dewoitine-d551/

Et de qui est la citation à la fin? Ton grand chef?

J'ai pas compris où tu veux en venir.  

[Manuel77]

Le 10/06/2022 à 16:40, Patrick a dit :

On ne pourra donc tolérer que dans un avenir proche, la faute de l'échec de la coopération soit rejetée sur la France. Ce serait une défaite complète.
Nul détail ne doit être négligé dans le plan de communication qu'il faudra établir pour sortir par le haut de ce piège politique.

L'impensable pourrait se produire et la France lancer son propre appareil.
Ostensiblement, je prétends donc qu'il n'y a qu'une leçon à retenir de cette affaire:
Lire seulement la première lettre de chaque ligne.

?

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Quelques réflexions en vrac :
Dans ce forum, l'importance du Bundestag est quelque peu surestimée. Ici, on a l'impression que le Bundestag est une foule déchaînée qui se met constamment en travers de la route du gouvernement.
En réalité, cela fait des années que la presse déplore que le Bundestag devienne de plus en plus docile et impuissant. Au Bundestag, il existe ce que l'on appelle la "contrainte de groupe". Cela signifie que les députés ne peuvent pas voter comme ils le souhaitent. Ils votent normalement en bloc avec leur parti/groupe. Ceux qui ne le font pas ne sont pas reconduits par leur parti lors des prochaines élections. En bref, si le gouvernement veut absolument le FCAS, il peut l'imposer. 

Patrick ne cesse de rappeler que la France doit absolument éviter que l'on puisse lui imputer un éventuel échec du FCAS. Du point de vue de l'opinion publique allemande, je ne pense pas que cela soit si important. 

Premièrement, l'opinion publique allemande ne connaît presque pas le FCAS et s'en moque. Aucun citoyen allemand ne reprocherait à la France de se retirer du projet. Comme nous, Allemands, ne demandons pas d'autonomie stratégique, le public se contenterait d'acheter un produit américain en rayon. 

Deuxièmement, l'élite politique/médiatique ne serait pas non plus indignée. La CDU mettrait cela sur le dos du SPD. De toute façon, le SPD n'aime pas les armes. Les journaux traitent à peine le sujet. Et quand ils le font, ils sont plutôt objectifs et font référence à des projets d'armement plus ratés d'Airbus. 

Ce projet FCAS est perçu ici comme beaucoup, beaucoup moins important pour l'intégration européenne que vous ne l'imaginez. Je ne sais pas si l'on parle beaucoup en France des achats d'obligations par la BCE, mais ce sujet est ici environ mille fois plus important. 

Où il y a un grand malentendu : Chez nous, Macron est présenté comme pro-européen. Lorsque les Allemands entendent ce mot, ils partent automatiquement du principe que cela signifie la dissolution des États-nations et un transfert de souveraineté à l'UE.

L'opinion publique allemande ne comprend pas le concept français d'une Europe souveraine, qui consiste à ce que les différents États-nations se rendent aussi puissants que possible et coopèrent ensuite. A nos oreilles, cela ressemble au nationalisme du 19e siècle. Ce concept français serait sans doute populaire auprès d'une partie de la population, mais il est mal vu par l'élite politique (notamment le SPD et les Verts).

 

Modifié le 14 juin 2022 par Manuel77

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

une coopération internationale dans laquelle il y avait Aérospatiale et que désormais c'est une multinationale qui va contre nos intérêts

Depuis très très longtemps l'Aérospatiale ne faisait plus d'avion de combat ou d'entrainement ! Le Vautour et l'Epsilon parmi les derniers, côté France ... On sent que cela n'a toujours pas été accepté ! Vu qu'en Allemagne il y a le même "complexe"  malgré les expériences  partielles avec Tornado et EF

Côté civil par contre et Hélicoptère + Spatial + avions de transport militaires: peut-on dire que Airbus va contre nos intérêts" ?   Je ne crois pas !     C'est la Défense "pure" le problème , au delà des "accessoires" hélicoptères surtout civils d'ailleurs

Une solution non encore évoquée ( mais qui pointe son nez avec les questions de remonter des stocks de munitions ) :

- un accord G to G entre PR France, Chancellerie All, et Gouvernement Espagnol, avec répartition des rôles fixés par eux et leurs DGA ou équivalents, en conformité avec les accords déjà établis, mais sans plus tenir compte des avis de certains dirigeants d'entreprises irresponsables  ( principe des meilleurs athlètes, etc .. ) => Accord scellé en traité "permanent" pour la durée du projet ( 40 ans ? ) 

- la réquisition des moyens et ressources industriels  niveau Franco Germano Espagnol, et un fonctionnement complètement intégré sans que les dirigeants des entreprises concernés aient leur mot à dire, sauf Amen ! Mode "Arsenal" 

- De bons motifs vis à vis des industriels : Rattraper le retard et Remonter les capacités d'armement au niveau requis par l'état du monde  et Sanctionner fortement les attitudes de non coopératio

 ? - Prévoir une ( ou des ) instance (s)  de contrôle : PESC , Commissaire européen à la Défense + Occar + AED

 ? - Règles des exportations applicables  : fixées niveau européen, à défaut d'accord entre les 3 gouvernements concernés 

Fin des approches partisanes, d'une concurrence interne malfaisante, et contre productive  + "Buy european first Act"

[Patrick]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Quelques réflexions en vrac :
Dans ce forum, l'importance du Bundestag est quelque peu surestimée. Ici, on a l'impression que le Bundestag est une foule déchaînée qui se met constamment en travers de la route du gouvernement.
En réalité, cela fait des années que la presse déplore que le Bundestag devienne de plus en plus indocile et impuissant. Au Bundestag, il existe ce que l'on appelle la "contrainte de groupe". Cela signifie que les députés ne peuvent pas voter comme ils le souhaitent. Ils votent normalement en bloc avec leur parti/groupe. Ceux qui ne le font pas ne sont pas reconduits par leur parti lors des prochaines élections. En bref, si le gouvernement veut absolument le FCAS, il peut l'imposer.

C'est encore plus désespérant alors!

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Patrick ne cesse de rappeler que la France doit absolument éviter que l'on puisse lui imputer un éventuel échec du FCAS. Du point de vue de l'opinion publique allemande, je ne pense pas que cela soit si important. 

Je t'assure que du point de vue français ce sera essentiel, c'est déjà ce qui a menacé le Rafale par le passé, accusé de "ne pas être européen" pendant plus de 25 ans.

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Premièrement, l'opinion publique allemande ne connaît presque pas le FCAS et s'en moque. Aucun citoyen allemand ne reprocherait à la France de se retirer du projet. Comme nous, Allemands, ne demandons pas d'autonomie stratégique, le public se contenterait d'acheter un produit américain en rayon.

Pareil en France sauf que l'achat américain déchaînerait les passions. Il réussirait même à faire devenir nationalistes les gens d'extrême-gauche qui d'habitude crachent sur Dassault.

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Deuxièmement, l'élite politique/médiatique ne serait pas non plus indignée. La CDU mettrait cela sur le dos du SPD. De toute façon, le SPD n'aime pas les armes. Les journaux traitent à peine le sujet. Et quand ils le font, ils sont plutôt objectifs et font référence à des projets d'armement plus ratés d'Airbus.

J'ai conscience que l'industrie d'armement allemande est mal-aimée par une partie de l'opinion allemande, mais elle reste lourdement soutenue par le pouvoir politique. En France c'est bien moins clair.

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Ce projet FCAS est perçu ici comme beaucoup, beaucoup moins important pour l'intégration européenne que vous ne l'imaginez. Je ne sais pas si l'on parle beaucoup en France des achats d'obligations par la BCE, mais ce sujet est ici environ mille fois plus important.

Je pense de même que les questions autour de la BCE sont plus importantes, mais c'est un biais français: on a besoin de "grands programmes", de voir concrètement les effets d'une politique, pour l'apprécier (ou non).

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Où il y a un grand malentendu : Chez nous, Macron est présenté comme pro-européen. Lorsque les Allemands entendent ce mot, ils partent automatiquement du principe que cela signifie la dissolution des États-nations et un transfert de souveraineté à l'UE.

C'est en partie vrai dans le cas de Macron. Mais il est incapable de mettre une telle politique à exécution parce qu'il y a la pression des entreprises qui y perdent.
De plus, c'est cette idée d'intégration contre laquelle se battent les souverainistes ou les anti-européens en France, et si on prend toutes les mouvances que cela regroupe, de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par une partie du centre-droit et de la droite, ou de la gauche traditionnelle, ils sont majoritaires politiquement. Les raisons vont de la lutte contre la délocalisation, à la volonté de préserver les services publics, au refus de la privatisation, en passant par le maintien de la capacité à décider diplomatiquement de pouvoir agir sans subir de diktat étranger.

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

L'opinion publique allemande ne comprend pas le concept français d'une Europe souveraine, qui consiste à ce que les différents États-nations se rendent aussi puissants que possible et coopèrent ensuite.

Ne pas confondre "l'Europe souveraine" qui est un projet de fédéralisme européen dans lequel la dépendance à des blocs étrangers (USA, Russie, Chine, moyen-orient, OPEP...) est combattue au profit d'une inter-dépendance intra-européenne ; et "l'Europe des nations", qui est un concept qui n'est malheureusement accaparé que par la droite dure/souverainiste. Or la situation autour du soutien à apporter ou pas à l'Ukraine, des liens avec la Russie de certains pays européens (et pas que l'Allemagne!) etc, rendent ce concept plus bankable que d'autres. Aujourd'hui si le UK revient dans le jeu diplomatique européen, c'est grâce à sa posture contre la Russie qui le rapproche de la Pologne, des baltes, de la Roumanie, de la Finlande, de la Suède, du Danemark, de la Norvège... etc

L'Europe souveraine, c'est Macron.
L'Europe des nations, c'est Lepen (qui ne peut plus se permettre d'être anti-européenne et a abandonné le "frexit")

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

A nos oreilles, cela ressemble au nationalisme du 19e siècle. Ce concept français serait sans doute populaire auprès d'une partie de la population, mais il est mal vu par l'élite politique (notamment le SPD et les Verts).

Malheureusement, hors du huis-clos ouest-européen, le monde commence FORTEMENT à ressembler justement au 19eme siècle, depuis quelques années...

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, Manuel77 a dit :

Où il y a un grand malentendu : Chez nous, Macron est présenté comme pro-européen. Lorsque les Allemands entendent ce mot, ils partent automatiquement du principe que cela signifie la dissolution des États-nations et un transfert de souveraineté à l'UE.

L'opinion publique allemande ne comprend pas le concept français d'une Europe souveraine, qui consiste à ce que les différents États-nations se rendent aussi puissants que possible et coopèrent ensuite. A nos oreilles, cela ressemble au nationalisme du 19e siècle. Ce concept français serait sans doute populaire auprès d'une partie de la population, mais il est mal vu par l'élite politique (notamment le SPD et les Verts).

 

Mais que veut l'Allemagne, si tant est que ce soit avouable ?

N'y a t-il pas un incohérence Allemande, entre le refus des nationalismes du 19e siècle comme tu le dis et le refus de transférer à l'UE et à la BCE des prérogatives souveraines ? Macron est prêt à sacrifier des pans significatifs de souveraineté Fr (on y perdra en richesse industrielle et en autonomie économique et stratégique, même si Dassault est désigné maître d'œuvre sans ambiguïté) pour un projet avec l'Allemagne, qui n'est même pas un sujet d'importance dans l'opinion publique Allemande. 

En retour, l'Allemagne ne souhaite céder aucun centimètre de souveraineté et même mieux: accroître sa puissance industrielle en demandant toujours plus de responsabilités et Workshare sur un projet ou elle a déjà beaucoup à gagner dans le projet dès le départ. Une telle position n'est certes pas du nationalisme 19e siècle, mais ça me parait bien plus "national centré" que la volonté Fr actuelle de faire une Europe souveraine, avec de nouvelles interdépendances industrielles, intra UE.

On se propose en quelque sorte d'appliquer la même méthode qu'avec la Russie, mais avec un partenaire Fr déjà aligné sur le même régime politique démocratique, histoire d'éviter de sombres malentendus sur de basses questions géopolitiques. Je suis simplement surpris de voir que l'Allemagne ne saisit toujours pas cette main tendue, qui à mon humble avis, est perdante pour nous.

J'en reviens donc à ma question de départ: que veut l'Allemagne à ton avis ?

[g4lly]

45 minutes ago, olivier lsb said:

J'en reviens donc à ma question de départ: que veut l'Allemagne à ton avis ?

Rien c'est d'ailleurs bien le malentendu initial ... elle ne voulait ni d'euro ni d'union ... elle à accepter l'euro seulement en échange de la réunification ... et l'union à reculons comme une super CEE lui permettant d'étendre son nouvel empire à l'est, pour délocaliser à bon compte.

Et avec les Brexit les choses ne peuvent pas s'arranger ... l'Union est encore plus déséquilibré qu'avant.

Bah pour le reste c'est pareil ... y compris le SCAF.

[Coriace]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ça tombe bien je suis sournois.

C'était pas un gars de Réplic'air à Toulouse des fois? Ils reconstruisent un D551 mais plus de nouvelles depuis 2019 alors qu'ils sont allés jusqu'aux essais en soufflerie d'un modèle à l'ONERA. https://replicair.fr/category/dewoitine-d551/

Et de qui est la citation à la fin? Ton grand chef?

J'ai pas compris où tu veux en venir.  

La citation à la fin c'était bien mon grand chef, sur le ton de la confidence. 

 

Et oui je pense que c'était un polo Replic Air 

[rendbo]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'était pas un gars de Réplic'air à Toulouse des fois? Ils reconstruisent un D551 mais plus de nouvelles depuis 2019 alors qu'ils sont allés jusqu'aux essais en soufflerie d'un modèle à l'ONERA. https://replicair.fr/category/dewoitine-d551/

merci pour la découverte de l'association. 

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'était pas un gars de Réplic'air à Toulouse des fois? Ils reconstruisent un D551 mais plus de nouvelles depuis 2019 alors qu'ils sont allés jusqu'aux essais en soufflerie d'un modèle à l'ONERA. https://replicair.fr/category/dewoitine-d551/

-HS-

Toujours vivant en décembre 2021 :

Retour sur le D-551 de Réplic’air

Publié le 3 décembre 2021 par Rédaction

"Après avoir pratiqué plusieurs lieux depuis le lancement du projet, c’est ainsi le dernier déménagement prévu pour le D-551 ! La dynamique autour du 551 s’est remise en marche l’été dernier (2021) donc avec la nécessaire gestion du « puzzle » des nombreuses pièces déjà réalisées, ceci avant d’entreprendre l’assemblage final de l’appareil. 80% des pièces de structure sont ainsi déjà réalisés, les 20% restant étant des pièces à refaire."

https://www.aerovfr.com/2021/12/retour-sur-le-d-551-de-replicair/

-HS-

Modifié le 15 juin 2022 par Benoitleg

[Manuel77]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Mais que veut l'Allemagne, si tant est que ce soit avouable ?

N'y a t-il pas un incohérence Allemande, entre le refus des nationalismes du 19e siècle comme tu le dis et le refus de transférer à l'UE et à la BCE des prérogatives souveraines ? Macron est prêt à sacrifier des pans significatifs de souveraineté Fr (on y perdra en richesse industrielle et en autonomie économique et stratégique, même si Dassault est désigné maître d'œuvre sans ambiguïté) pour un projet avec l'Allemagne, qui n'est même pas un sujet d'importance dans l'opinion publique Allemande. 

 

Il est parfois intéressant de voir à quel point la perception de soi et la perception des autres diffèrent. En général, nous nous considérons comme extrêmement pro-européens, alors que nous pensons que beaucoup d'autres sont nationalistes. 

Chez nous, il y a beaucoup de voix dans la gauche politique qui seraient prêtes à laisser l'Allemagne se fondre dans l'UE (je ne parle pas de l'extrême gauche, je parle du SPD et des Verts). La droite leur reproche alors de vouloir échapper par ce biais à l'histoire allemande qu'ils détestent. Elle met en outre en garde contre le fait que pratiquement tous les autres peuples de l'UE sont bien plus nationalistes que les Allemands. Les Français et les Européens de l'Est, en particulier, ne seraient jamais prêts à renoncer à leur souveraineté. 

La situation est si paradoxale que l'on a du mal à trouver les mots justes. C'est peut-être le cas (attention, il y a un peu de polémique et de cliché) : L'Allemagne est heureuse de ne pas avoir de souveraineté en matière de défense et de politique étrangère. Elle a autrefois cédé ce fardeau aux Etats-Unis, et elle aimerait aujourd'hui le céder à l'UE, car cela lui permet d'échapper à son histoire sanglante. En même temps, notre cauchemar est de céder notre souveraineté fiscale et budgétaire à l'Europe. Nous l'avons eue pendant la guerre froide, et nous l'avons exercée de manière exceptionnelle.

Chez vous, c'est l'inverse : votre souveraineté en matière de défense est sacrée, mais vous vous moquez de la souveraineté budgétaire. Vous aviez l'habitude d'imprimer de l'argent et vous partez naturellement du principe que l'UE imprimera de l'argent pour tout le monde. Rien ne change.

Je pense que l'on peut faire trois reproches à l'Allemagne, dont nous ne sommes pas aussi conscients qu'ils devraient l'être :

Premièrement, nous sous-estimons massivement la nécessité d'une armée réellement capable d'agir et disposée à se battre.

 
Deuxièmement, nous ignorons que le modèle économique de l'Allemagne est une rare curiosité qui part comme si de rien n'était du principe qu'il est possible d'exporter dans le monde entier et d'accumuler d'importants excédents commerciaux. Nous ne percevons pas que le libre-échange intra-européen pourrait constituer une menace pour quelque autre pays que ce soit. 

Troisièmement, nous ne voyons pas la pression de la souffrance dans d'autres pays européens. Notre péché est de vouloir maintenir le statu quo. Cette combinaison de zone de libre-échange UE et d'océans protégés par les États-Unis est si merveilleuse pour nous, pourquoi les Grecs sont-ils trop stupides pour en profiter autant que nous ? Il est normal qu'il y ait toujours du ressentiment contre l'Allemagne dans l'UE, puisque nous avons la plus grande économie (je ne parle pas d'hégémonie, puisque notre PIB ne représente que 26% de celui de l'UE). Mais nous devons écouter attentivement quand ce ressentiment général se transforme en colère justifiée.

Pour en venir au SCAF : L'Allemagne a ici deux intérêts. Elle souhaite obtenir la plus grande part possible du chiffre d'affaires économique, des emplois, etc. Elle souhaite également conserver/gagner des compétences technologiques.
Ce qui nous importe en revanche peu, c'est de savoir s'il en résultera une arme valable et combien de temps cela prendra. Comme nous ne voulons pas nous battre, nous n'avons besoin de l'avion que comme objet d'exposition. Lorsque la France nous propose de coopérer au SCAF, nous ne considérons pas cela comme une invitation honorable dans le saint des saints de la souveraineté française, mais comme une banale affaire entre commerçants, de la même manière que Mercedes et Renault se mettent d'accord sur le développement commun d'un moteur à combustion pour la Kangoo. 

Alors oui, la colère sur le forum est justifiée. Maintenant, il y a une zone de tension : la France ne peut pas tolérer cela, mais elle serait contente de ne pas devoir supporter seule les coûts. Mon souhait serait que l'Allemagne fasse des compromis jusqu'à ce qu'il en résulte une arme utilisable dans un délai raisonnable. 

 

[Coriace]

A vraie dire que le programme coûte 100 ou 200 milliards la France pourrait se le permettre. 

Je pense plutôt que nos politiciens se veulent élites européennes plutôt que Française et que le SCAF, même comme mauvaise affaire et comme mauvaise arme est plutôt vu comme une marche de plus vers une Europe "unie" dont ils seraient les élites. 

D'ailleurs la nomination de Von der Leyen à la commission Européenne bats un peu en brèche l'idée de gentils allemands qui veulent simplement être des gentils entourés de gentils. De la même façon d'un point de vue purement commercial il serait pour les allemands de dédommager la Pologne et la Grèce (et peut être d'autres ?) car cela fournirait à l'Allemagne une clientèle plus étendue dans des pays qui ne sauront pas être aussi compétitif que l'Allemagne. Bref à moyen terme ça permettrait à l'Allemagne d'être encore plus en position d'Hegemon. Mais ça demande de battre sa coulpe et ça ne semble pas plus acceptable d'un côté du Rhin que de l'autre. 

Je pense qu'il y a un vrai gap entre l'allemand moyen et le politicien allemand moyen... Et que ce dernier est plus proche du français lambda quand le politicien français lambda semble mieux s'accorder avec l'allemand moyen. Enfin, mais ça serait plus intéressant sur un autre topic, j'ai lu un article (à charge) sur la répartition de l'allocation Hartz IV parmi la population allemande et parmi les personnes accueillies depuis 2015 et je me demande si les même causes produisant les mêmes effets, l'Allemagne n'est pas en train de se bâtir un "front national" local. Je ne suis pas sur que l'allemand accepte aussi bien la paupérisation de la classe moyenne que ça  

 

Edit : c'est massivement HS ne pas hésiter à supprimer / déplacer 

[gargouille]

 

Lorsque la France nous propose de coopérer au SCAF, ....

Il semblerait que c'est l’Allemagne qui a proposé à la France de développer un avion en commun.

[Obelix38]

il y a 32 minutes, Manuel77 a dit :

Pour en venir au SCAF : L'Allemagne a ici deux intérêts. Elle souhaite obtenir la plus grande part possible du chiffre d'affaires économique, des emplois, etc. Elle souhaite également conserver/gagner des compétences technologiques.

Ce qui nous importe en revanche peu, c'est de savoir s'il en résultera une arme valable et combien de temps cela prendra. Comme nous ne voulons pas nous battre, nous n'avons besoin de l'avion que comme objet d'exposition.

Mais c'est EXACTEMENT ce qu'on** dit depuis des lustres ! (** @Patrick le premier, d'ailleurs )

L'Allemagne ne cherche QUE du "workshare" et gratter du savoir-faire, puisque ses décennies de sous-investissent dans le domaine ne lui permettent plus de faire autrement . . .

Nous, nous devons maintenir le notre, ET se préparer à une guerre, et les évènements récents montrent que ce n'est pas qu'une vision de l'esprit !

 

Citation

Lorsque la France nous propose de coopérer au SCAF, nous ne considérons pas cela comme une invitation honorable dans le saint des saints de la souveraineté française,

Au commencement, c'est Airbus DS qui est venu chercher Dassault . . .

 

Citation

mais comme une banale affaire entre commerçants, de la même manière que Mercedes et Renault se mettent d'accord sur le développement commun d'un moteur à combustion pour la Kangoo.

Le problème avec cette analogie bagnolesque, c'est que je suis certain que les rôles endossés par Dassault et Airbus DS seront l'exact opposé suivant de quel coté de la frontière on parle

 

Citation

Alors oui, la colère sur le forum est justifiée. Maintenant, il y a une zone de tension : la France ne peut pas tolérer cela, mais elle serait contente de ne pas devoir supporter seule les coûts. Mon souhait serait que l'Allemagne fasse des compromis jusqu'à ce qu'il en résulte une arme utilisable dans un délai raisonnable. 

Mais quels couts ? Ceux d'un programme maitrisé comme le Rafale ou ceux d'une gabegie comme le Typhhon ? (Exemple : Produire les deux ailes dans deux usines différentes )

Modifié le 15 juin 2022 par Obelix38

[olivier lsb]

il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

Il est parfois intéressant de voir à quel point la perception de soi et la perception des autres diffèrent. En général, nous nous considérons comme extrêmement pro-européens, alors que nous pensons que beaucoup d'autres sont nationalistes. 

Chez nous, il y a beaucoup de voix dans la gauche politique qui seraient prêtes à laisser l'Allemagne se fondre dans l'UE (je ne parle pas de l'extrême gauche, je parle du SPD et des Verts). La droite leur reproche alors de vouloir échapper par ce biais à l'histoire allemande qu'ils détestent. Elle met en outre en garde contre le fait que pratiquement tous les autres peuples de l'UE sont bien plus nationalistes que les Allemands. Les Français et les Européens de l'Est, en particulier, ne seraient jamais prêts à renoncer à leur souveraineté. 

La situation est si paradoxale que l'on a du mal à trouver les mots justes. C'est peut-être le cas (attention, il y a un peu de polémique et de cliché) : L'Allemagne est heureuse de ne pas avoir de souveraineté en matière de défense et de politique étrangère. Elle a autrefois cédé ce fardeau aux Etats-Unis, et elle aimerait aujourd'hui le céder à l'UE, car cela lui permet d'échapper à son histoire sanglante. En même temps, notre cauchemar est de céder notre souveraineté fiscale et budgétaire à l'Europe. Nous l'avons eue pendant la guerre froide, et nous l'avons exercée de manière exceptionnelle.

Chez vous, c'est l'inverse : votre souveraineté en matière de défense est sacrée, mais vous vous moquez de la souveraineté budgétaire. Vous aviez l'habitude d'imprimer de l'argent et vous partez naturellement du principe que l'UE imprimera de l'argent pour tout le monde. Rien ne change.

Je pense que l'on peut faire trois reproches à l'Allemagne, dont nous ne sommes pas aussi conscients qu'ils devraient l'être :

Premièrement, nous sous-estimons massivement la nécessité d'une armée réellement capable d'agir et disposée à se battre.

 
Deuxièmement, nous ignorons que le modèle économique de l'Allemagne est une rare curiosité qui part comme si de rien n'était du principe qu'il est possible d'exporter dans le monde entier et d'accumuler d'importants excédents commerciaux. Nous ne percevons pas que le libre-échange intra-européen pourrait constituer une menace pour quelque autre pays que ce soit. 

Troisièmement, nous ne voyons pas la pression de la souffrance dans d'autres pays européens. Notre péché est de vouloir maintenir le statu quo. Cette combinaison de zone de libre-échange UE et d'océans protégés par les États-Unis est si merveilleuse pour nous, pourquoi les Grecs sont-ils trop stupides pour en profiter autant que nous ? Il est normal qu'il y ait toujours du ressentiment contre l'Allemagne dans l'UE, puisque nous avons la plus grande économie (je ne parle pas d'hégémonie, puisque notre PIB ne représente que 26% de celui de l'UE). Mais nous devons écouter attentivement quand ce ressentiment général se transforme en colère justifiée.

Pour en venir au SCAF : L'Allemagne a ici deux intérêts. Elle souhaite obtenir la plus grande part possible du chiffre d'affaires économique, des emplois, etc. Elle souhaite également conserver/gagner des compétences technologiques.
Ce qui nous importe en revanche peu, c'est de savoir s'il en résultera une arme valable et combien de temps cela prendra. Comme nous ne voulons pas nous battre, nous n'avons besoin de l'avion que comme objet d'exposition. Lorsque la France nous propose de coopérer au SCAF, nous ne considérons pas cela comme une invitation honorable dans le saint des saints de la souveraineté française, mais comme une banale affaire entre commerçants, de la même manière que Mercedes et Renault se mettent d'accord sur le développement commun d'un moteur à combustion pour la Kangoo. 

Alors oui, la colère sur le forum est justifiée. Maintenant, il y a une zone de tension : la France ne peut pas tolérer cela, mais elle serait contente de ne pas devoir supporter seule les coûts. Mon souhait serait que l'Allemagne fasse des compromis jusqu'à ce qu'il en résulte une arme utilisable dans un délai raisonnable. 

 

Merci d'avoir pris le risque d'une telle réponse, pleine de franchise. Ca va en conforter beaucoup sur ce forum, moi le premier. Même si ta contribution n'est pas parole d'évangile: elle aide toujours à savoir si on monte inutilement le bourrichon, à grand coups de clichés ou bien si l'on produit ici une analyse globalement sérieuse cohérente. 

 

[prof.566]

On ne sait pas reellement qui a proposé quoi à qui il me semble. Et on avancera pas si chacun n'essaye pas de comprendre l'autre. 

[Titoo78]

@Manuel77 merci pour tes contributions.

Quelque chose me questionne tout de même : de ton point de vue l'Allemagne serait elle prête à acheter "sur étagère" un NGF développé par la France, au même titre qu'elle serait prête à acheter US, si le produit répond à ses besoins ?

Si non pourquoi ?

[Patrick]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Pour en venir au SCAF : L'Allemagne a ici deux intérêts. Elle souhaite obtenir la plus grande part possible du chiffre d'affaires économique, des emplois, etc. Elle souhaite également conserver/gagner des compétences technologiques.
Ce qui nous importe en revanche peu, c'est de savoir s'il en résultera une arme valable et combien de temps cela prendra. Comme nous ne voulons pas nous battre, nous n'avons besoin de l'avion que comme objet d'exposition. Lorsque la France nous propose de coopérer au SCAF, nous ne considérons pas cela comme une invitation honorable dans le saint des saints de la souveraineté française, mais comme une banale affaire entre commerçants, de la même manière que Mercedes et Renault se mettent d'accord sur le développement commun d'un moteur à combustion pour la Kangoo.

C'est l'Allemagne qui est venue chercher la France après l'échec du FCAS-DP franco-britannique, par la vix de Dirk Hoke.

Mais sinon c'est bien résumé. Ce programme est existentiel pour la France, pas pour ses partenaires.

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Alors oui, la colère sur le forum est justifiée. Maintenant, il y a une zone de tension : la France ne peut pas tolérer cela, mais elle serait contente de ne pas devoir supporter seule les coûts. Mon souhait serait que l'Allemagne fasse des compromis jusqu'à ce qu'il en résulte une arme utilisable dans un délai raisonnable.

Et c'est le SEUL argument à opposer à la France. Le fric. La France ne serait pas assez riche, trop pauvre, elle aurait "des difficultés", etc.
Or la France peut se permettre plusieurs nouveaux programmes de souveraineté bien gérés, tout simplement parce qu'1€ investi dans la défense, en rapporte 1.2 à 1.4.
Et l'armement est l'un des rares secteurs où la France est exportatrice et même dans le peloton de tête au niveau mondial.

il y a 55 minutes, Coriace a dit :

A vraie dire que le programme coûte 100 ou 200 milliards la France pourrait se le permettre. 

Je pense plutôt que nos politiciens se veulent élites européennes plutôt que Française et que le SCAF, même comme mauvaise affaire et comme mauvaise arme est plutôt vu comme une marche de plus vers une Europe "unie" dont ils seraient les élites. 

C'est le cas pour certains, mais pour certains autres ça n'est vrai que jusqu'à un certain point. J'avoue que c'est presque une crise mystique plus que politique que l'on peut provoquer si le FCAS et d'autres projets européens échouent.

il y a 55 minutes, Coriace a dit :

Je pense qu'il y a un vrai gap entre l'allemand moyen et le politicien allemand moyen... Et que ce dernier est plus proche du français lambda quand le politicien français lambda semble mieux s'accorder avec l'allemand moyen. Enfin, mais ça serait plus intéressant sur un autre topic, j'ai lu un article (à charge) sur la répartition de l'allocation Hartz IV parmi la population allemande et parmi les personnes accueillies depuis 2015 et je me demande si les même causes produisant les mêmes effets, l'Allemagne n'est pas en train de se bâtir un "front national" local. Je ne suis pas sur que l'allemand accepte aussi bien la paupérisation de la classe moyenne que ça

+1

il y a 34 minutes, Titoo78 a dit :

@Manuel77 merci pour tes contributions.

Quelque chose me questionne tout de même : de ton point de vue l'Allemagne serait elle prête à acheter "sur étagère" un NGF développé par la France, au même titre qu'elle serait prête à acheter US, si le produit répond à ses besoins ?

Si non pourquoi ?

On connaît tous la réponse.
Les allemands préfèrent le prêt-à-porter américain au sur-mesure français.
Pire encore dans certains cas ils préfèrent le prêt-à-porter américain au sur-mesure allemand. (P-8)

[Manuel77]

il y a une heure, prof.566 a dit :

On ne sait pas reellement qui a proposé quoi à qui il me semble. Et on avancera pas si chacun n'essaye pas de comprendre l'autre. 

Même si ma dernière contribution semblait très pessimiste, cela ne signifie pas que le SCAF doit échouer. Les intérêts de F et D ne sont peut-être pas identiques, mais ils ne sont pas non plus totalement opposés. C'est une question de qualité des négociations et des accords.

J'ai encore oublié un aspect : beaucoup dépendra de l'orientation transatlantique ou européenne du parti vert, qui marche à grande vitesse vers la realpolitik sur les questions de sécurité. Pourquoi est-ce important ? Parce que ce parti domine pratiquement les médias. En Allemagne, les journalistes votent généralement pour les Verts. 

Il m'est difficile de faire des prévisions à ce sujet. Jusqu'à présent, j'entends peu parler de la France de la part de Habeck (ministre de l'économie) et Baerbock (ministre des affaires étrangères), qui sont les chouchous des médias verts. La France, avec ses centrales nucléaires, n'inspire pas beaucoup de sympathie à ce parti (oui, je sais, en même temps, ils aiment maintenant les armes nucléaires, ironie de l'histoire). En même temps, les Verts apprécient certains aspects de la politique de Biden (wokeism, politique étrangère axée sur les valeurs - oui, je sais, on peut en discuter, mais c'est ainsi que cela est perçu ici). 
Mais il ne faut pas non plus sous-estimer la guerre en Ukraine. C'est pour nous le plus grand choc politique depuis... 1989 ? Il y a beaucoup de choses qui bougent. Si les Etats-Unis vont dans le sens de Trump, on ne veut pas dépendre uniquement du F35. 

 

[Bechar06]

@Manuel77  je trouve tes derniers textes très très  très intéressants et très bien écrits => Pourrais tu les dupliquer dans le fil "Politique Etrangère" / Europe / Allemagne ?   MERCI d'avance 

[Schnokleu]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

A vraie dire que le programme coûte 100 ou 200 milliards la France pourrait se le permettre. 

Tu es bien optimiste.  On est endettés à 2200 milliards, les taux d'intérêts vont monter fort donc le poids de la dette, la crise va aiguiser les appétits de la gauche de la gauche pour faire du social a tous les étages (sans contrepartie. C'est là que le bas blesse mais c'est à développer sur un autre fil)...

Dans les années 80, avec une économie autrement plus saine, les 40 milliards de Francs du programme Rafale faisait déjà tousser fort. 

J'aimerais que tu ai raison. Je crains que non.

[Coriace]

il y a 24 minutes, Schnokleu a dit :

Tu es bien optimiste.  On est endettés à 2200 milliards, les taux d'intérêts vont monter fort donc le poids de la dette, la crise va aiguiser les appétits de la gauche de la gauche pour faire du social a tous les étages (sans contrepartie. C'est là que le bas blesse mais c'est à développer sur un autre fil)...

Dans les années 80, avec une économie autrement plus saine, les 40 milliards de Francs du programme Rafale faisait déjà tousser fort. 

J'aimerais que tu ai raison. Je crains que non.

Il s'agit de choix politique. Un état n'est pas un ménage et investir 200 milliards sur 40 ans pour faire bosser des employés qualifier et développer de nouvelles technologies souvent dualisable est très loin d'être hors de portée. Après est ce vendable politiquement c'est autre chose 

[Nec temere]

Et le contexte géopolitique n'était pas du tout le même avec l'effondrement du bloc URSS. 

Va pas falloir pousser beaucoup pour convaincre tout le monde de la nécessité davoir une aviation top niveau pour les prochaines décennies. 

Avant il fallait investir un gros capital politique pour soutenir ce genre d'investissement. Maintenant, il y a presque la certitude que les mêmes investissements reporte du capital politique instantanément. 

Donc pas les même calcul politique.

@wagdoox aurait peut être pu plus nous en parler.