scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Manuel77]

Un nouvel article du FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung). C'est le journal le plus important du spectre conservateur/de droite (proche de la CDU/FDP).https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/warum-europas-groesstes-ruestungsprojekt-zu-scheitern-droht-18121033.html

Les "Future Combat Air Systems" devraient en fait donner naissance à des avions de combat ultramodernes - mais la méfiance mutuelle est désormais grande. Les brevets, les emplois et le contrôle des exportations sont en jeu.
L'avenir du Future Combat Air Systems (FCAS) reste incertain - un an jour pour jour après que le Bundestag a donné son feu vert au financement du projet d'armement européen le plus coûteux, estimé à 100 milliards d'euros. Il réunit un avion de combat, un essaim de drones et un nuage de combat, a été décidé par l'Allemagne, la France et l'Espagne après des années de lutte et doit remplacer les avions de combat Eurofighter et Rafale en 2040.

Mais les négociations entre les entreprises concernées sont au point mort. La division défense d'Airbus, basée en Bavière, ainsi que Dassault Aviation en France et Indra Sistemas en Espagne sont d'accord sur six des sept lots de travail. Mais la pièce maîtresse du projet FCAS, l'avion de combat, n'avance pas. Le calendrier vacille : l'accord "avant le début de l'été", évoqué en février dans le F.A.Z. par Michael Schöllhorn, directeur de l'armement chez Airbus, n'a pas été conclu - malgré l'attaque de la Russie contre l'Ukraine et le "changement d'époque" proclamé à Berlin.
De nombreux intérêts en conflit
Le point d'achoppement des négociations reste le développement de l'avion de combat. Certes, Airbus et Dassault se sont mis d'accord pour que les Français s'occupent de la construction du fuselage et du cockpit, tandis que la partie allemande se charge de la construction des drones et de la mise en place du nuage de données. Mais la méfiance est grande des deux côtés. Les brevets, les emplois et le contrôle des exportations sont en jeu.
"Nous restons confiants pour trouver un accord sur le FCAS dès que possible, tant au niveau industriel que politique", a affirmé mercredi Bruno Fichefeux, directeur du programme FCAS chez Airbus, lors d'un entretien avec le F.A.Z. Mais il ne nie pas que le bras de fer se poursuit. En ce qui concerne l'avion de combat, "on a encore actuellement une vision différente de celle de Dassault de ce que signifie la coopération", dit Fichefeux.
"Partenaire principal" plutôt que fournisseur de Dassault, c'est ainsi qu'Airbus définit sa conception de la construction du chasseur FCAS. Cela concerne notamment les commandes de vol et la fonction furtive. On reconnaît aux Français le rôle de leader dans le domaine des avions de combat, mais on attend d'eux qu'ils consultent en permanence les Allemands sur ces points technologiquement sensibles. Les commandes de vol sur le site de Manching font finalement partie de la "spécialité" d'Airbus.
Le point de vue des Français est différent. "Ce que j'ai fixé comme ligne rouge, c'est qu'il y ait un leader", a déclaré le PDG de Dassault, Éric Trappier, en mars. Il a annoncé un retrait partiel de ses ingénieurs du projet - et n'a cessé depuis de durcir le ton. Trappier n'a même pas exclu publiquement un échec. Il y aura de toute façon un retard important : L'objectif de développer le FCAS d'ici 2040 n'est plus réaliste, a-t-il déclaré il y a deux semaines lors d'une manifestation à Paris. Il faut se préparer pour les années 2050.
Les affaires avant tout
Trappier n'a pas dit comment il en était arrivé à ce retard. Le patron de Dassault a refusé un entretien avec le F.A.Z.. Un porte-parole de l'entreprise a justifié cette décision par la "phase politique sensible" dans laquelle se trouve la France en vue des élections législatives.
En France, Trappier a la réputation d'être un homme d'affaires acharné. Les récents succès à l'exportation du Rafale construit par Dassault ont, selon les dires, encore élargi la poitrine du manager. Ses déclarations sont alimentées par la droite politique en France, où l'on a toujours regardé FCAS d'un œil critique. La récente décision de Berlin de remplacer une partie de la flotte de Tornado par des avions de combat américains F-35 a renforcé le scepticisme selon lequel les Allemands sont finalement plus proches des Etats-Unis que des Français.

Compte tenu de la nouvelle majorité au Parlement, il ne faut pas s'attendre à un nouveau souffle de Paris pour FCAS. Les fournisseurs potentiels de FCAS espéraient à l'origine que le président Emmanuel Macron, avec une majorité au Parlement, ferait plier Dassault et mènerait le projet dans la dernière ligne droite.
Il en a été autrement. La balle reste donc dans le camp des entreprises. Chez Airbus, on exclut toutefois un échec de ce projet colossal. "Le FCAS est tout simplement trop important", déclare le directeur de programme Fichefeux. A cela s'ajoute le fait qu'une seule partie ne peut pas assumer financièrement ce projet prestigieux et coûteux. "La coopération européenne entre les deux nations dirigeantes que sont l'Allemagne et la France n'a pas d'alternative, elles doivent tirer ensemble dans le même sens pour une Europe unie", explique Fichefeux.

Un sujet potentiellement conflictuel
Le risque d'échec est grand, comme le montre l'histoire : jusqu'à présent, Dassault s'est montré très original pour les coopérations européennes. En 1957, lorsque l'armée allemande a voulu équiper la Luftwaffe d'un intercepteur moderne, le fabricant américain Lockheed-Martin avec son Starfighter et Dassault avec son Mirage 3 figuraient parmi les candidats présélectionnés par les militaires. Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense de transférer une partie de la production et de l'assemblage sur les sites allemands de l'avion en cas d'adjudication. Cela n'a pas posé de problème à son rival américain, qui a obtenu gain de cause auprès de la Luftwaffe.

La coopération de Dassault avec le consortium Eurofighter, fondé en 1983, s'est avérée tout aussi difficile. Les Français participaient à l'origine, avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, à cette tentative d'uniformisation de l'équipement des forces aériennes en Europe. Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail. Les autres partenaires ne souhaitant pas répondre à ces demandes particulières, Dassault s'est retiré de l'alliance en 1984 et a construit le Rafale, successeur du Mirage. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter.

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La droite politique en France ? Ce monsieur allemand ne connaît pas encore air-defense.net . Comme Daniel dans la fosse aux lions!

Modifié le 23 juin 2022 par Manuel77

[DEFA550]

Deux exemples qui montrent un refus de Dassault et passant sous silence deux coopérations menées à leur terme : Alphajet et Atlantique 2.

[Skw]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

[...] Le risque d'échec est grand, comme le montre l'histoire : jusqu'à présent, Dassault s'est montré très original pour les coopérations européennes. En 1957, lorsque l'armée allemande a voulu équiper la Luftwaffe d'un intercepteur moderne, le fabricant américain Lockheed-Martin avec son Starfighter et Dassault avec son Mirage 3 figuraient parmi les candidats présélectionnés par les militaires. Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense de transférer une partie de la production et de l'assemblage sur les sites allemands de l'avion en cas d'adjudication. Cela n'a pas posé de problème à son rival américain, qui a obtenu gain de cause auprès de la Luftwaffe.

La coopération de Dassault avec le consortium Eurofighter, fondé en 1983, s'est avérée tout aussi difficile. Les Français participaient à l'origine, avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, à cette tentative d'uniformisation de l'équipement des forces aériennes en Europe. Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail. Les autres partenaires ne souhaitant pas répondre à ces demandes particulières, Dassault s'est retiré de l'alliance en 1984 et a construit le Rafale, successeur du Mirage. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter. [...]

Il est vrai que Dassault a une manière assez particulière de concevoir les projets en collaboration. Sûrement cela découle-t-il d'une part de marché et donc d'un positionnement avantageux, d'une certaine légitimité que l'entreprise a acquise auprès du politique, ou plus largement d'une certaine culture d'entreprise. Cela ne constitue donc pas forcément un partenaire commode pour les autres parties impliquées dans un projet en collaboration. En revanche, la manière de présenter les échecs et notamment celui de l'Eurofighter semble assez réductrice. En lisant des documents revenant sur les tractations ayant eu lieu à l'époque, on s'aperçoit qu'il y avait tout de même pas mal d'éléments côté français, qui poussaient à la sortie du programme Eurofighter.

Par ailleurs, quand on lit les rapports de la cour des comptes britannique sur le programme Eurofighter, on se dit tout de même que sa gouvernance fut assez catastrophique. Cela donne une certaine légitimité à Dassault pour contester les lignes défendues par Airbus.

 

il y a 23 minutes, Manuel77 a dit :

La droite politique en France ? Ce monsieur allemand ne connaît pas encore air-defense.net . Comme Daniel dans la fosse aux lions!

Il est vrai que le FCAS suscite les critiques affirmées d'une partie de la droite, notamment de sa composante souverainiste. Mais je ne suis pas sûr que le gauche française dans son ensemble soit forcément une grande supportrice du projet. Elle se fait plus discrète.

 

[hadriel]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter.

Magique. La fameuse Espagne des années 80 avec son motoriste, son électronicien et son avionneur de choc.

[Deres]

C'est parce que contrairement aux autres entreprises, ce n'est pas le projet qui les intéresse mais le produit qui en résultera. Ils veulent avoir au final un produit de qualité qui fera vivre l'entreprise (usine et bureau d'étude) pour 30 ans. Ils voient beaucoup plus loin que les autres partenaires qui ne sont intéressés que par le chiffre d'affaire du projet débloqué par les Etats européens. 

Modifié le 23 juin 2022 par Deres

[Alberas]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais le constructeur français n'a pas voulu remplir l'exigence du ministre allemand de la Défense

Ca c'est pas bien 

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail.

Hou ! 

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

"on a encore actuellement une vision différente de celle de Dassault de ce que signifie la coopération", dit Fichefeux.

Pauvre Airbus avec ses 70 Milliards d'euros de CA en 2019 (mais - 1,3 milliard de pertes) qui n'arrive pas à se faire obéir par ce petit Français qui fait seulement 7 milliards de CA (et 700 millions de bénéfice )

Mais où sont passés les anciens de Lagardère? Ils savaient , eux, que Deutsche Aerospace n'était pas au niveau!

 

[tipi]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Deux exemples qui montrent un refus de Dassault et passant sous silence deux coopérations menées à leur terme : Alphajet et Atlantique 2.

Euh, c’est pas l’Atlantic (le 1) qui était en coopération ? Il me semble que l’Atlantique 2 est franco-français…

[Julien]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Deux exemples qui montrent un refus de Dassault et passant sous silence deux coopérations menées à leur terme : Alphajet et Atlantique 2.

Ca on ne peut pas dire que cet article essaye d'être un minimum objectif.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Un nouvel article du FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung). C'est le journal le plus important du spectre conservateur/de droite (proche de la CDU/FDP).https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/warum-europas-groesstes-ruestungsprojekt-zu-scheitern-droht-18121033.html

Cette article néglige me semble t il la question du Savoir-Faire, de la PI  propriété industrielle, des brevets de Dassault Aviation ( raison du LEADERSHIP exclusif demandé par DA, outre un management intégré ), que Airbus lorgne sérieusement, et qui insupporte tous les allemands

Perso. pour 1957 ( Accords de Colomb-Béchar avec Strauss ) et le Mirage III face au F-104: c'est la première fois que j'entends parler de cette affaire de production en Allemagne , que la France aurait refusée. Est-ce que derrière cela il n'y avait pas déjà une question de "PI" ?    Pas le temps de creuser  ( Pour rappel, ces mêmes "accord" envisageait déjà un char commun  franco-Allemand.. On sait ce qui en résultat ) 

https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096  "Le 17 janvier 1957, à Colomb- Béchar, les ministres de la Défense français et allemand, Bourgès-Maunoury et Strauss, concluaient un accord ambitieux sur les ...‎Vers une collaboration... · ‎Les suites du protocole du 25.."

https://www.cvce.eu/collections/unit-content/-/unit/56d70f17-5054-49fc-bb9b-5d90735167d0/8945e1e2-a5d0-46b8-aa55-0ace90879add   

https://www.lemonde.fr/archives/article/1963/08/17/la-cooperation-militaire-franco-allemande-demeure-encore-extremement-limitee_2222607_1819218.html  "En 1957, à Colomb-Béchar, une rencontre avec M. Strauss, alors ministre fédéral ... son " avion : le Mirage-III V Balzac de la Générale aéronautique Marcel " ( Pas + d'accès )  ( confusion entre Mirage III et V Balzac, la récupération du proto pour un Vtol )

https://www.cairn.info/la-france-et-la-construction-de-l-unite-europeenne--9782200256340-page-109.htm   Le Protocole de Colomb-Béchar, puis l'accord tripartite ... La question de doter le Mirage III d'une bombe nucléaire tactique pour répondre aux intérêts .."   ( Pas + d'accès )

https://www.jstor.org/stable/45344294 : Les problèmes de sécurité dans les rapports franco-allemands de 1956 à 1963

Bref de  quoi faire une "belle thèse" !  

Bref "le prochain tour c'est pour dans trente cinq ans" comme dit @capmat  là cela fait presque 70 ans !   Il y a eu justement le coup EF/Rafale entre les 2

Ah dans 35 et 70 ans ... mon bon monsieur ! 

Modifié le 23 juin 2022 par Bechar06

[DEFA550]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Euh, c’est pas l’Atlantic (le 1) qui était en coopération ? Il me semble que l’Atlantique 2 est franco-français…

Et si j'avais dit Atlantic les 3/4 du forum se serait demandé de quoi il s'agit

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail.

Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais cet argument était fondé sur le fait que la France envisageait d'acheter quasiment autant d'appareils que les trois autres réunis. Evidemment, ceux qui ressortent ça maintenant oublient de parler de cette justification.

Modifié le 23 juin 2022 par DEFA550

[zaragozano]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Indra sont aussi aux abonnés absent comme justement remarqué plus haut. Un commentaire de nos résidents espagnols? @zaragozano

Bonjour Patrick, nous sommes aussi un peu confus, nous ne comprenons pas l'annonce.
Nous vous rappelons que INDRA est responsable du projet en Espagne. L'annonce est apparue dans un forum espagnol et personne n'a été en mesure de répondre

[wagdoox]

Le 16/06/2022 à 18:12, Alberas a dit :

Je ne crois pas que la BITD française impliquée dans le SCAF soit en mesure d'absorber 3 milliards de R et D par an. 3 miliiards, c'est à peu près le montant total annuel de La R et D chez Thales (20% du CA) déclarés sur le site du groupe et qui emploie 25000 personnes!

Sur ces 3 G€ et 25000 personnes, combien sont cercernés par le Rafale. Surement moins de 10% et combien de ces 10% peuvent être affectés sur des études nouvelles, sachant que tous les labos cherchent à embaucher?

Et Dassault? 20% d'un CA de 7G€, ça fait 1.5 milliard de R et D à se partager entre le Rafale, les Falcon, les avions de mission, les drones, ...

Et d'ailleurs, pourquoi 3 milliards par an? La phase 1B du NGF , si je me souviens bien, est d'environ 1.5 G€ sur une période de 2 ans ?, 3 ans?

Sincèrement je ne comprends pas vos chiffres astronomiques.

Mes chiffres sont juste une potentialité budgétaire pour démontrer que c’est faisable. 
ensuite croire que le bitd est en suractivité est juste faux, prendre le niveau actuel comme le niveau de mesure ne fonctionne pas, le bitd meurt d’inactivité, l’onera l’a largement fait savoir. Avec des expertises qui reposent sur quelques personnes, ca peut disparaître a tout moment. 
Ensuite il y a une volonté de revenir une strategie de démonstreur (et pas forcement que le seul ngf) ca n’a donc rien a voir avec le nb de salariés. 
3 milliards c’est le niveau d’augmentation du budget militaire des armées théorique dés l’an prochain. 

http://www.opex360.com/2022/06/23/au-salon-aeronautique-de-berlin-le-chalet-dedie-au-scaf-fait-limpasse-sur-dassault-thales-et-indra/

[Patrick]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

La coopération de Dassault avec le consortium Eurofighter, fondé en 1983, s'est avérée tout aussi difficile.

Allez, je vais rire, je sens, je SAIS que je vais rire...

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Les Français participaient à l'origine, avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Italie, à cette tentative d'uniformisation de l'équipement des forces aériennes en Europe.

L'uniformisation s'est toujours faite avec des avions américains. F-104. F-4. F-16. F-35.

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Mais Dassault a insisté sur un statut particulier : il voulait être le leader du système pour la construction de l'Eurofighter et assumer 50 pour cent de la part de travail.

AHAHAHAHAHAHAH 
Et voilà.
BULLSHIT.
Cette fumeuse affaire a toujours été du pur bullshit sans aucun document crédible pour la soutenir.
Je paierais cher pour demander ses sources au journaliste.

Allez, je tente, 3 abrutis sur un forum à la con?
Je note d'ailleurs l'inflation délirante! Autrefois c'était 46%, maintenant 50! Encore une preuve que les taux d'intérêts augmentent!

La réalité c'est que la France allait avoir droit à beaucoup BEAUCOUP de workshare et de retombées économiques, parce qu'à elle seule elle allait commander 33% des avions dans un programme à 5, avec plus de 330 appareil (336 si je me souviens bien).
De plus en France la SNECMA travaillait depuis 1982 (avec des modules fonctionnels) sur son moteur M88.

Sauf que là en 1984, donc deux ans plus tard, les anglais ont débarqué en disant en substance "allez ouste les froggies" parce que le constructeur du moteur ne pouvait être autre que ROLLS ROYCE.
Les français avaient donc proposé une solution ORIGINALE! Deux types de moteur pour le même avion. La France gardait le M88 et libre aux autres d'opter pour un dérivé du Rb.199 qui deviendra l'EJ-200.

Ce fut évidemment inacceptable pour les autres européens. Pensez donc, un même avion avec deux sortes de moteurs? Voyons, ça ne s'était jamais vu! (spoiler: si, et c'était même déjà très fréquent à l'époque)
Or la France ne pouvait pas sacrifier la SNECMA au nom de la "coopération européenne".

(addendum: quelques années plus tard le karma se chargera de revenir hanter les anglais avec la sale affaire du moteur F-136 General Electric/Rolls Royce qui sera lui aussi sabré alors qu'il aurait pu être la motorisation alternative du F-35. Mais comme désormais la lutte a repris autour des XA-100 et XA-101, le feuilleton n'est pas prêt de se terminer )

De plus, pour poursuivre dans le rigolo, la France obtenait au sein de l'organisation, un poste PRESTIGIEUX! Celui de "présidence du directoire". Quand les anglais avaient la direction technique et les allemands la direction industrielle...

Pas mal non? Un fauteuil, une tasse de café et un sandwich au fromage, et hop! voilà les français satisfaits.

Ah, j'ai quand même oublié le plus drôle: les anglais étaient d'accord pour opter pour les choix de Dassault en termes d'architecture et de formule aérodynamique. Oui, l'Eurofighter vu par les anglais était plus proche de l'ACX que du TKF-90... (Oui, l'Eurofighter aurait pu ressembler à un gros Rafale)

Sauf que c'était encore les anglais qui auraient dû peaufiner tout ça, bien sûr.

 Je traduis: les français font le job, les anglais mettent un autocollan "Rule Britannia" sur leur travail, et les allemands fabriquent.

Ah, et les français achètent le plus d'avions, avec leur argent bien sûr.

Et j'ai pas non plus parlé du partage des marchés internationaux... On le voit avec l'Eurofighter: l'Allemagne a l'Europe centrale et de l'est (Autriche) l'Italie l'Afrique du nord et une partie du moyen-orient (Egypte, Koweit) la Grande-Bretagne le commonwealth et les pétro-monarchies (Canada, Australie, Inde, Arabie Saoudite, Qatar, Oman...) et l'Espagne l'Amérique du sud! (Brésil, Colombie...)

Qu'est-ce que la France aurait donc récupéré comme marché?  L'Afrique noire? L'Antarctique? Les USA peut-être?

 

Bref, lire ça dans un article sérieux me conforte dans mon sentiment que nous sommes définitivement entourés de farfadets.

 

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Les autres partenaires ne souhaitant pas répondre à ces demandes particulières,

Les autres partenaires ont surtout compris qu'ils auraient plus de workshare à se partager en laissant les français faire leur truc tous seuls.

Et d'ailleurs déjà à l'époque tout le monde avait en tête la possibilité que les commandes soient réduites. Or si le partage se faisait au nombre d'avions achetés, alors c'était une ÉNORME partie de poker menteur.

D'ailleurs:

Sur les 72 Eurofighter saoudiens, 48 sont en réalité des Ex-RAF qui ont été détournés de leur client initial pour être revendus... Il y a eu une enquête là-dessus qui a finalement été stoppée par David Cameron parce qu'elle "menaçait la sécurité nationale". 

Même histoire pour les 15 Eurofighter T1 autrichiens et l'énorme scandale qui a fait couler beaucoup d'encre là-bas. La réalité c'est que ce sont des avions surnuméraires dont l'Allemagne s'est débarassée en les revendant à un pigeon.

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Dassault s'est retiré de l'alliance en 1984 et a construit le Rafale, successeur du Mirage. En 1985, l'Espagne a comblé le vide dans le consortium Eurofighter.

 OH LA BELLE FAKE NEWS DE QUALITÉ ÉPIQUE!!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Eurofighter_Typhoon

1980s

1981 Development of different national prototypes and continued differences over specification lead to cancellation of ECF programme.
Panavia partners (Germany, Italy and UK) launch Agile Combat Aircraft (ACA) programme. Following failure of Germany and Italy to fund development the UK MoD pays £80m prototype, the Experimental Aircraft Programme (EAP).

1983 May - contract for production of EAP prototype signed. The UK, France, Germany, Italy and Spain launch Future European Fighter Aircraft (F/EFA) programme. Aircraft to have short take off and landing (STOL) and beyond visual range (BVR) capabilities.

1984 France reiterates requirement for carrier capable version. The UK, Germany and Italy opt out and establish new EFA programme.

1985 France officially withdraws, commences ACX project.

 

Donc il y a bien eu une période de 2 ans au cours de laquelle le programme était à 5 pays, et pas 3 ni 4.

 

(et au passage le projet ACX a commencé à être pensé en 1979 avec l'ACT-92, pas 1983 ni 1985...)

1979:

1983 au salon du Bourget:

 

 

Modifié le 23 juin 2022 par Patrick

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

....Perso. pour 1957 ( Accords de Colomb-Béchar avec Strauss ) et le Mirage III face au F-104: c'est la première fois que j'entends parler de cette affaire de production en Allemagne , que la France aurait refusée. Est-ce que derrière cela il n'y avait pas déjà une question de "PI" ?    Pas le temps de creuser  ( Pour rappel, ces mêmes "accord" envisageait déjà un char commun  franco-Allemand.. On sait ce qui en résultat ).....

Plus précisement, ce sont les modifications imposées par les Allemands sur le moteur/SNA (US) du mirage IIIC qui furent refusées par l'Etat Français alors que le mirage IIIE pointé son nez... qui aboutira le 20 octobre 1958 au choix du F104...

[Patrick]

il y a 8 minutes, zaragozano a dit :

Bonjour Patrick, nous sommes aussi un peu confus, nous ne comprenons pas l'annonce.
Nous vous rappelons que INDRA est responsable du projet en Espagne. L'annonce est apparue dans un forum espagnol et personne n'a été en mesure de répondre

Honnêtement? Fuyez et prenez des F-35B. Avec de la chance et un bon sens de la négociation ("nous abandonnons le SCAF, mais en échange on veut ça, ça, et ça") ITP aura du travail sur les futurs XA100 et XA101, et Indra sur l'intégration des modernisations qui suivront le block 4. Ça vaudra entièrement le grand sac de rien du tout que Shoelhorn semble vouloir généreusement laisser à l'Espagne, après l'avoir arraché à la France. Et comme le F-35 n'est pas prêt de disparaître, je me demande si objectivement il ne vaut pas mieux s'adosser directement aux USA que chercher à faire un truc doublement bancal soit avec l'Allemagne et la France soit même avec la France seule... Parce que soyons clairs, le NGF comme il est envisagé, est probablement trop ambitieux pour la France seule, et ne sera jamais dérivé dans une version STOVL dont l'Espagne aura besoin pour le (les?) Juan Carlos à l'avenir.

[Boule75]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Tu penses que Dassault doit encore se faire connaitre?

Reconnaître au moins, évidemment. On note au-dessus qu'ils ont également refusé de répondre à la FAZ ; l'article qui en résulte n'est pas à la gloire de l'industriel (reprise de l'essentiel des éléments de langage contre lui).

Tout indique que l'échec du FCAS est intériorisé. Seront également exclus du cloud de combat et éjectés de fait de tout états-majors intégré sauf à venir mendier la mise à disposition de logiciels en anglais inadaptés à nos doctrines et que nous serons incapables de réaliser seuls (ça nous serait refusé en prime) ? Nous en prenons fièrement le chemin.
Que vaut l'avion sans ça ?

"bien joué" les ricains.

[Alberas]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Reconnaître au moins, évidemment. On note au-dessus qu'ils ont également refusé de répondre à la FAZ ; l'article qui en résulte n'est pas à la gloire de l'industriel (reprise de l'essentiel des éléments de langage contre lui).

Le petit monde de l'aéronautique tourne de salons en salons et en connait tous les acteurs. Outre les professionnels, les visiteurs les plus intéressants sont les délégations officielles des pays clients-potentiels. Dans une phase de désaccord connu mondialement, un stand SCAF trinational était impossible et un stand SCAF Dassault/Thales ... une provocation inutile. Donc Airbus a raison de faire sa pub dans son pays. On verra au prochain salon du Bourget.

[Patrick]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Reconnaître au moins, évidemment. On note au-dessus qu'ils ont également refusé de répondre à la FAZ ; l'article qui en résulte n'est pas à la gloire de l'industriel (reprise de l'essentiel des éléments de langage contre lui).

C'est aussi le job de la com' de Dassault de savoir à qui ils parlent.

Répondre à la FAZ n'était sans doute d'aucune utilité, à part à vouloir se soumettre à un exercice d'autoflagellation et de justification là où il n'y a aucune justification à donner pour qui se contenterait de regarder les faits objectivement.
L'article, ses omissions, ses mensonges, démontre justement à loisir que ça n'était visiblement pas le but...

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Tout indique que l'échec du FCAS est intériorisé.

Depuis un moment je subodore que personne ne veut passer pour le saboteur de ce beau projet européen mais que dans les faits c'est déjà plié.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Seront également exclus du cloud de combat et éjectés de fait de tout états-majors intégré sauf à venir mendier la mise à disposition de logiciels en anglais inadaptés à nos doctrines et que nous serons incapables de réaliser seuls (ça nous serait refusé en prime) ? Nous en prenons fièrement le chemin.

Tu veux dire que si on ne fait pas le FCAS on sera condamnés à acheter des F-35 pour avoir accès à MADL?

Oui donc rien n'a changé puisqu'on aurait pas non plus eu accès à MADL en continuant le NGF ou le SCAF.

D'autre part, éjectés du cloud de combat? Thalès est en train de faire le nouveau cloud de l'OTAN.

On ne pourra pas être intégrés? Tant mieux. Toute notre plus-value est d'amener des caractéristiques que d'autres n'ont pas.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Que vaut l'avion sans ça ?

Qu'aurait-il valu même avec ça si Dassault n'avait pas pu faire son travail et qu'on s'était retrouvés avec un Eurofighter-bis inexploitable et inexportable?

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

"bien joué" les ricains.

 

Je ne vois pas le rapport avec les USA. On ne peut pas reprocher aux américains de jouer leur partition et de gagner.

 

[herciv]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Depuis un moment je subodore que personne ne veut passer pour le saboteur de ce beau projet européen mais que dans les faits c'est déjà plié.

Moi j'ai l'impression que le message de AIRBUS à DASSAULT et INDRA c'est qu'ils peuvent faire le SCAF seul :

http://www.opex360.com/2022/06/23/au-salon-aeronautique-de-berlin-le-chalet-dedie-au-scaf-fait-limpasse-sur-dassault-thales-et-indra/

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Tu veux dire que si on ne fait pas le FCAS on sera condamnés à acheter des F-35 pour avoir accès à MADL?

Oui donc rien n'a changé puisqu'on aurait pas non plus eu accès à MADL en continuant le NGF ou le SCAF.

D'autre part, éjectés du cloud de combat? Thalès est en train de faire le nouveau cloud de l'OTAN.

On ne pourra pas être intégrés? Tant mieux. Toute notre plus-value est d'amener des caractéristiques que d'autres n'ont pas.

Et puis tu oubli de demander à quoi sert d'être intégré ? Ca sert à avoir accès au maximum d'information sur la manœuvre. Implicitement çà sous-entend que tu ne peux pas y arriver seul. Evidemment c'est un point crucial que SCORPION, CONTACT et consort devraient résoudre.

[Alberas]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai l'impression que le message de AIRBUS à DASSAULT et INDRA c'est qu'ils peuvent faire le SCAF seul :

Et pourquoi ils n'essaieraient pas ? Ils ont le fric et de bons ingénieurs.

[herciv]

à l’instant, Alberas a dit :

Et pourquoi ils n'essaieraient pas ? Ils ont le fric et de bons ingénieurs.

J'en serais ravi. Qui finance les dev ? Les allemands ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Et pourquoi ils n'essaieraient pas ? Ils ont le fric et de bons ingénieurs.

Cela ne suffit pas, il faut en plus du génie.

[DEFA550]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

Et pourquoi ils n'essaieraient pas ? Ils ont le fric et de bons ingénieurs.

C'est bien le problème, ils ne font qu'essayer tandis que les autres savent et font.

[Eau tarie]

Le 22/04/2022 à 15:06, mgtstrategy a dit :

Parce que eux se sont pas foutus de notre gueulle?

Quoi qu'il en soit j'adore la position de DA et elle est tres cohérente, avec SAAB:

- un avion d'entrée de gamme, type Gripen / M2000 pour lesquels il y a une forte demande et un prix d'appel

- le rafale bi reacteur, poussé vers le haut avec plus d'emport, d'electronique, moteurs + puissant

- un rafale scaf, tourné vers les mission type 6 gen

On a tout en france, on s'allie à saab, aucun besoin des teutons relous et des anglois fourbes.

 

Le tout en cooop avec certains pays du golf / inde. Plan parfait. bye bye l'avion europeen

Je réagis tard à ce post,

et sans aucune considération politique,

j'ai travaillé plusieurs fois avec des Suédois, et j'ai toujours trouvé que ça marchait bien entre nos équipes. Que ça soit techniquement, planning, echange d'infos etc.

J'aime bcp bosser avec eux.

Plus facilement qu'avec d'autres pays européens.

[Patrick]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai l'impression que le message de AIRBUS à DASSAULT et INDRA c'est qu'ils peuvent faire le SCAF seul :

http://www.opex360.com/2022/06/23/au-salon-aeronautique-de-berlin-le-chalet-dedie-au-scaf-fait-limpasse-sur-dassault-thales-et-indra/

On leur souhaite bonne chance.

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Et pourquoi ils n'essaieraient pas ? Ils ont le fric et de bons ingénieurs.

Oui, de bons ingénieurs et du fric. Sauf que ça ne suffit pas. Tu ne débarques pas un beau matin avec la capacité de pondre du state of the art comme ça en claquant des doigts.

Ah et puis il faudra aussi qu'ils recrutent des ébavureurs attitrés cette fois. Ça leur évitera de jeter à la poubelle après 2500h de vol des avions prévus pour en faire 6000...

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

Je réagis tard à ce post,

et sans aucune considération politique,

j'ai travaillé plusieurs fois avec des Suédois, et j'ai toujours trouvé que ça marchait bien entre nos équipes. Que ça soit techniquement, planning, echange d'infos etc.

J'aime bcp bosser avec eux.

Plus facilement qu'avec d'autres pays européens.

Malgré cela ça ne fonctionnerait pas. SAAB s'est rapproché de Boeing d'un côté. de BAE sur le Tempest même si on ne sait pas ce que ça donne. Ils vendent aussi au Pakistan, nous à l'Inde. Et nous restons concurrents à l'export.

Bref une fois encore on se cherche des copains, alors qu'il faut qu'on devienne au contraire des partenaires qui attirent les autres. Mais ça ce n'est possible que si on lance de façon volontaire des programmes. C'est le fait que la France ne puisse pas faire autrement que remplacer à terme le Rafale, qui donne au NGF sa pertinence. Sauf que vouloir vivre sur le dos de cet état de fait en considérant que les français seraient ainsi piégés dans une coopération dont ils ne pourraient se défaire, c'est la démonstration, si on se penche sur l'histoire des coopérations européennes industrielles, que ça va mal se passer.

La raison pour laquelle Dassault n'a pas voulu de pays équipés en F-35 dans le NGF à l'origine était d'une logique implacable.